От Iva
К Дмитрий Козырев
Дата 22.02.2011 10:48:30
Рубрики WWII; 1917-1939;

Ре: Мы с...

Привет!


>>После ПМВ всё былобы точто также, опыт войны говорил надо много самолётов, танков, и очень много пулемётов и снарядов, соответственно былибы построенны производства и эти самые самолёты, танки и очень много пулемётов и снарядов.
>
>т.е. необходима индустриализация?
>за счет чего, на какие деньги?

на бюджетные, как до ПМВ. Да и в ПМВ. Бюджет РИ не меньше французского был.

Владимир
От Ustinoff
К Iva (22.02.2011 10:48:30)
Дата 22.02.2011 11:15:17

Вы это серьезно? (-)
От Iva
К Ustinoff (22.02.2011 11:15:17)
Дата 22.02.2011 11:21:40

У вас есть другие данные? (-)
От Ustinoff
К Iva (22.02.2011 11:21:40)
Дата 22.02.2011 11:52:25

Re: У вас...

А у Вас есть данные, что индустриализация во Франции происходила за счет бюджета? Было бы интересно посмотреть на них.
От Iva
К Ustinoff (22.02.2011 11:52:25)
Дата 22.02.2011 11:56:42

Я о другом

Привет!

>А у Вас есть данные, что индустриализация во Франции происходила за счет бюджета? Было бы интересно посмотреть на них.

я про построение оброноной промышленности.

А про индустриализацию в целом - здесь выкладывали ссылку на Грегори. Хуже реала не будет.

Владимир
От ttt2
К Iva (22.02.2011 11:56:42)
Дата 22.02.2011 15:41:11

Re: Я о...

>А про индустриализацию в целом - здесь выкладывали ссылку на Грегори. Хуже реала не будет.

Экстраполяция нужного периода А на произвольный период Б

Классический пример махинаторов всех времен и народов

И при том что даже по Грегори, с всеми и всяческим преуменьшением темпов роста времен пятилеток, эти темпы (согласно таблице 16 его книги) оказываются в полтора раза выше царских

>Владимир
С уважением
От eugend
К Iva (22.02.2011 11:56:42)
Дата 22.02.2011 13:46:02

Re: Я о...

>Привет!

>>А у Вас есть данные, что индустриализация во Франции происходила за счет бюджета? Было бы интересно посмотреть на них.
>
>я про построение оброноной промышленности.

>А про индустриализацию в целом - здесь выкладывали ссылку на Грегори. Хуже реала не будет.

Грегори истина в последней инстанции?
Недавно встречался кстати как раз с квалифицированной критикой Грегори - правда по другому вопросу.

>Владимир
От Iva
К eugend (22.02.2011 13:46:02)
Дата 22.02.2011 13:47:27

Re: Я о...

Привет!

>>А про индустриализацию в целом - здесь выкладывали ссылку на Грегори. Хуже реала не будет.
>
>Грегори истина в последней инстанции?

Пока это единственный квалифицированый труд на тему.

Владимир
От ttt2
К Iva (22.02.2011 13:47:27)
Дата 22.02.2011 15:49:55

Re: Я о...

>Пока это единственный квалифицированый труд на тему.

Я совершенно не понимаю как может серьезный человек такое сказать?

Подобные исследования с подтекстом (вот была бы РКМП, был бы Золотой век) были в изобилии всегда и Грегори только еще один в длинной цепочке антисоветчиков

Ничего особо квалифицированного у него применительно к советскому периоду нет

Даже он признает в таблицах что темпы роста в годы пятилеток были выше царских

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (22.02.2011 15:49:55)
Дата 23.02.2011 07:51:38

Все сложнее

Привет!

>>Пока это единственный квалифицированый труд на тему.
>
>Я совершенно не понимаю как может серьезный человек такое сказать?

Вы уверены, что все понимаете? :-).

>Подобные исследования с подтекстом (вот была бы РКМП, был бы Золотой век) были в изобилии всегда и Грегори только еще один в длинной цепочке антисоветчиков

А вопрос о цене 20 века для России будет стоять всегда.

И вопрос в смысле и целях охаивания РИ - тоже. Т.е. понятно, зачем и почему это делалось в 20-70-е.

С одной строны, понятно, почему это делается сейчас. Но опыт 20 века будет осмысливаться? В том числе опыт 1991 и всяких оранжевых?
Что перемены - они имеют свою цену? И что выбирая А как плюс, вы получаете Б как минус. Это надо осознавать, может тогда, выбор будет более качественным? И последствия будут менее фатальными?


Владимир
От eugend
К Iva (22.02.2011 13:47:27)
Дата 22.02.2011 14:19:58

Re: Я о...

>Привет!

>>>А про индустриализацию в целом - здесь выкладывали ссылку на Грегори. Хуже реала не будет.
>>
>>Грегори истина в последней инстанции?
>
>Пока это единственный квалифицированый труд на тему.

Почему? Насколько я понимаю - единственный, подтверждающий данную т.з.
А так на тему экономического развития России до ПМВ все ж таки имеется отнюдь не одна работа.

>Владимир
От Iva
К eugend (22.02.2011 14:19:58)
Дата 22.02.2011 14:23:59

Re: Я о...

Привет!

>>Пока это единственный квалифицированый труд на тему.
>
>Почему? Насколько я понимаю - единственный, подтверждающий данную т.з.

Потому, что это близкая мне тема (матмодели в экономике и т.д.) до 1991 - и могу судить о квалификации.

>А так на тему экономического развития России до ПМВ все ж таки имеется отнюдь не одна работа.

А он не о том :-). Он о сравнении альтернатив развития на базе 1909-1913 и того, что было в 1928 и далее.
И таких других трудов мне не известно. С подобным математическим аппраратом и т.д.


Владимир
От Ustinoff
К Iva (22.02.2011 11:56:42)
Дата 22.02.2011 12:16:11

Re: Я о...

>Привет!
>>А у Вас есть данные, что индустриализация во Франции происходила за счет бюджета? Было бы интересно посмотреть на них.
>
>я про построение оброноной промышленности.

А, ну то есть Франция свою оборонную промышленность строила за счет бюджета?
От Iva
К Ustinoff (22.02.2011 12:16:11)
Дата 22.02.2011 12:19:54

Re: Я о...

Привет!

>>я про построение оброноной промышленности.
>
>А, ну то есть Франция свою оборонную промышленность строила за счет бюджета?

Вообщем, все страны и всегда, строили свою обронную промышленность за счет бюджета - основного потребителя этой промышленности.
Редко кому удавалось, что бы чужая армия( чужой бюджет) был серьезным потребителем твоей оборонной промышленности.

Т.е. если есть бюджет и он тратится внутри страны ( а в РИ это была госполитика) - у вас будет оборонная промышленность.

А закупалось вооружение у частных или госзаводов - это уже детали.


Владимир
От Ustinoff
К Iva (22.02.2011 12:19:54)
Дата 22.02.2011 14:51:26

О как интересно.

И то есть от состояния общего уровня промышленности в стране она не зависит? Такая значит самодостаточная часть общества на которую достаточно выделить денег из бюджета?
Вы это серьезно?
От Iva
К Ustinoff (22.02.2011 14:51:26)
Дата 22.02.2011 15:02:45

Re: О как...

Привет!

>И то есть от состояния общего уровня промышленности в стране она не зависит? Такая значит самодостаточная часть общества на которую достаточно выделить денег из бюджета?

Зависит, с пупуасами сделать не получится. А в России - вполне получалось.
Влияет на цены - придестя вам закупать лицензии и сколько.

>Вы это серьезно?

Да, на полном серьезе. Реально так и было.

Не надо Россию и русских унижать.

Владимир
От домовой
К Iva (22.02.2011 15:02:45)
Дата 22.02.2011 15:31:12

Re: О как...

>Зависит, с пупуасами сделать не получится. А в России - вполне получалось.

Ну, где же получилось? Если в Германии метод Ромберга работал, как и во Франции, хоть и в меньшей степени, как и в Англии и в США, то в России ни с винтовками, ни с пулеметами не вышло. Увы, не шмогла.
Получилось, пожалуй, только у Ванкова, да и то, даже с изготовлением корпусов имелись сложности. Когда же дело дошло до таких, сравнительно сложных изделий, как трубки и взрыватели, возникли серьезные проблемы.
Ну, еще получилось в хим. промышлености. Но здесь немного другая ситуация. Химическое оборудование, в принципе, однотипно, и все равно что "варить" в реакторе. Меняются лишь условия и рецептура. Кроме того, многие хим. продукты имеют, как бы двойное назначение, т.е. успешно используются как в военных, так и в мирных целях.
Поэтому с химией проще.

С уважением, домовой
От Iva
К домовой (22.02.2011 15:31:12)
Дата 22.02.2011 15:34:55

Re: О как...

Привет!
>>Зависит, с пупуасами сделать не получится. А в России - вполне получалось.
>
>Ну, где же получилось? Если в Германии метод Ромберга работал, как и во Франции, хоть и в меньшей степени, как и в Англии и в США, то в России ни с винтовками, ни с пулеметами не вышло. Увы, не шмогла.

извините, не понял вы о чем?

>Получилось, пожалуй, только у Ванкова, да и то, даже с изготовлением корпусов имелись сложности. Когда же дело дошло до таких, сравнительно сложных изделий, как трубки и взрыватели, возникли серьезные проблемы.
>Ну, еще получилось в хим. промышлености. Но здесь немного другая ситуация. Химическое оборудование, в принципе, однотипно, и все равно что "варить" в реакторе. Меняются лишь условия и рецептура. Кроме того, многие хим. продукты имеют, как бы двойное назначение, т.е. успешно используются как в военных, так и в мирных целях.
>Поэтому с химией проще.

похоже вы о способности гражданской промышленности производить военное оборудование.

А ветка ( по карйней мере моя часть) немного не о том, о способности РИ, как государства и экономики, создать определенную военную промышленность в мирное время. На уровне Франции где-то.


Владимир
От домовой
К Iva (22.02.2011 15:34:55)
Дата 22.02.2011 17:06:27

Re: О как...

>извините, не понял вы о чем?

Метод профессора Ромберга - это метод кооперации различных предприятий для выпуска военной продукции. Например, в соответсвии с этим методом, в Германии, производство винтовки, состоящей из "...68 мелких частей, было разделено приблизительно на тысячу отдельных операций, которые были распределены между 100 предприятиями. Работа эта, в основном, была возложена на заводы швейных машин, велосипедов, пишущих машин, точных инструментов и т.д. Сборка их производилась на государственных оружейных заводах...". Благодаря этому методу к 6-му месяцу войны производство винтовок было доведено до 250.000 шт/месяц, тогда как в начале войны оно было не выше 36.000 шт/месяц.
Такой, в общем то, разумный подход, пытались применить и в России. В частности, на Тульский завод приезжала не одна делегация промышленников, но, в конечном итоге, все отказывались от участия в таком предприятии. Причем причина была одна - сложное производство, не можем.
Однако попытки наладить кооперацию не прекращались. Одна из них, удачная, это организация Ванкова. Были приглашены французы, которые и помогали налаживать новое дело. В итоге, была организована кооперация в производстве снарядов, и выпуск оных резко возрос и оказал немалое подспрорье.

>А ветка ( по карйней мере моя часть) немного не о том, о способности РИ, как государства и экономики, создать определенную военную промышленность в мирное время. На уровне Франции где-то.

Именно об этом.
Смогла бы Россия создать военную промышленность? Сложно сказать. Вероятно смогла бы. Но дело не в этом. Ведь в мирное время военная промышленность, по сути, никому не нужна. А в военное сказывается уже не уровень развития военной промышленности, а способность промышленности вообще мобилизоваться на выпуск военной продукции, или, что лучше всего, компонентов этой продукции. Т.е., опять таки, речь о кооперации.
Так вот, достигнуть такого уровня промышленности, без индустриализации, Россия, думаю, не смогла бы. Что и показал опыт ПМВ.

С уважением, домовой
От Iva
К домовой (22.02.2011 17:06:27)
Дата 22.02.2011 17:20:41

Re: О как...

Привет!

>>А ветка ( по карйней мере моя часть) немного не о том, о способности РИ, как государства и экономики, создать определенную военную промышленность в мирное время. На уровне Франции где-то.
>
>Именно об этом.
>Смогла бы Россия создать военную промышленность? Сложно сказать. Вероятно смогла бы. Но дело не в этом. Ведь в мирное время военная промышленность, по сути, никому не нужна. А в военное сказывается уже не уровень развития военной промышленности, а способность промышленности вообще мобилизоваться на выпуск военной продукции, или, что лучше всего, компонентов этой продукции. Т.е., опять таки, речь о кооперации.
>Так вот, достигнуть такого уровня промышленности, без индустриализации, Россия, думаю, не смогла бы. Что и показал опыт ПМВ.

Так эта задача совсем другая. И не факт, что РИ после ПМВ не смогла бы ее решить.
Тем более, что СССР ее тоже не смог решить или вообще не решал. У него вся промышленность стала военной еще в мирное время.

Владимир
От домовой
К Iva (22.02.2011 17:20:41)
Дата 22.02.2011 19:39:21

Re: О как...

>Так эта задача совсем другая. И не факт, что РИ после ПМВ не смогла бы ее решить.

Так это и есть основная задача.
И кто бы ее не решал - РИ, СССР, РФ, или еще кто-нибудь, неважно. Так или иначе пришлось бы или развивать существующую промышленность до необходимого уровня, или создавать ее заново. Но главная то цель - иметь ее. А здесь без индустриализации не обойтись.

>Тем более, что СССР ее тоже не смог решить или вообще не решал. У него вся промышленность стала военной еще в мирное время.

Ну а кто же делал трактора, машины, сеялки, веялки и прочие примусы?

С уважением, домовой
От Iva
К домовой (22.02.2011 19:39:21)
Дата 22.02.2011 19:46:03

Re: О как...

Привет!

>>Тем более, что СССР ее тоже не смог решить или вообще не решал. У него вся промышленность стала военной еще в мирное время.
>
>Ну а кто же делал трактора, машины, сеялки, веялки и прочие примусы?

И каков объем всего этого? Минус трактора и машины - как товары "двойного назначения".


Владимир
От домовой
К Iva (22.02.2011 19:46:03)
Дата 22.02.2011 20:15:58

Re: О как...

>И каков объем всего этого? Минус трактора и машины - как товары "двойного назначения".

За объем сейчас точно не скажу, искать надо, но к концу 30-х потребности стали удовлетворяться.
А то, что "товары двойного назначения", так это же плюс. Это просто здорово, что есть возможность использовать их как для мирных, так и для военных целей.
Например, в начале 30-х предлагалось развивать производство искусственного шелка и целлулоида, поскольку для их изготовления необходим пироксилин. На мой взгляд, очень разумный способ.

С уважением, домовой
От Iva
К домовой (22.02.2011 20:15:58)
Дата 22.02.2011 20:28:31

Re: О как...

Привет!

>>И каков объем всего этого? Минус трактора и машины - как товары "двойного назначения".
>
>За объем сейчас точно не скажу, искать надо, но к концу 30-х потребности стали удовлетворяться.
>А то, что "товары двойного назначения", так это же плюс. Это просто здорово, что есть возможность использовать их как для мирных, так и для военных целей.
>Например, в начале 30-х предлагалось развивать производство искусственного шелка и целлулоида, поскольку для их изготовления необходим пироксилин. На мой взгляд, очень разумный способ.

Понимаете, первичными есть потребности в обеспечении жизни. А оборона - есть одна из потребностей.
Поэтому продукты двойного обеспечения есть всегда. Вопрос в приоритетах.

И выбирая одни приритеты - вам проще пережить 1941, чем 1991. Это вопрос приоритетов и выбора.

Те, кто знает как всегда будут работать на тех, кто знает зачем(с) не известен.


Владимир
От домовой
К Iva (22.02.2011 20:28:31)
Дата 22.02.2011 21:41:24

Re: О как...

>Понимаете, первичными есть потребности в обеспечении жизни. А оборона - есть одна из потребностей.
>Поэтому продукты двойного обеспечения есть всегда. Вопрос в приоритетах.

>И выбирая одни приритеты - вам проще пережить 1941, чем 1991. Это вопрос приоритетов и выбора.

Вы ставите вопрос "или-или". А следует "и-и". Нужны и пушки и масло. Просто когда-то нужнее масло, когда-то пушки. Вот и весь приоритет, который, как видно, определяется не нашим выбором, а всего лишь конкретными обстоятельствами.
Промышленность же и призвана обеспечить "и то и другое", причем с наименьшими затратами. А единственно разумный путь такого решения - способность мобилизоваться, что возможно лишь при высоком уровне развития промышленности. СССР пытался этого добиться, где-то успешно, где-то нет, но пытался.
И здесь мы опять возврашаемся к исходному вопросу - возможно ли это было без индустриализации, в рамках "поступательного развития" РИ?
Я сильно сомневаюсь.

>Те, кто знает как всегда будут работать на тех, кто знает зачем(с) не известен.

(с) принадлежит, скорее всего, тому, кто "знает зачем"))) Но что делать тем, кто знает и "как" и "зачем"?

С уважением, домовой
От Iva
К домовой (22.02.2011 21:41:24)
Дата 22.02.2011 22:12:52

Re: О как...

Привет!

>Вы ставите вопрос "или-или". А следует "и-и". Нужны и пушки и масло.

Нужны, но это не реально.

>Просто когда-то нужнее масло, когда-то пушки. Вот и весь приоритет, который, как видно, определяется не нашим выбором, а всего лишь конкретными обстоятельствами.

1. конкретные обстоятельства меняются в зависимости от нашего выбора.
2. оптимальных решений на все случаи жизни не бывает. Более того, решения оптимальные для одного явно плохи для другого. Времени или случая.

>Промышленность же и призвана обеспечить "и то и другое", причем с наименьшими затратами. А единственно разумный путь такого решения - способность мобилизоваться, что возможно лишь при высоком уровне развития промышленности. СССР пытался этого добиться, где-то успешно, где-то нет, но пытался.

Он не пытался мобилизоваться, он построил мощный ВПК в мирное время.

>И здесь мы опять возврашаемся к исходному вопросу - возможно ли это было без индустриализации, в рамках "поступательного развития" РИ?
>Я сильно сомневаюсь.

А я - нет.

>>Те, кто знает как всегда будут работать на тех, кто знает зачем(с) не известен.
>
>(с) принадлежит, скорее всего, тому, кто "знает зачем"))) Но что делать тем, кто знает и "как" и "зачем"?

Они будут лучшими из тех, кто "зачем".

Владимир
От Валера
К домовой (22.02.2011 15:31:12)
Дата 22.02.2011 15:33:35

Re: О как...

>Ну, где же получилось? Если в Германии метод Ромберга работал, как и во Франции, хоть и в меньшей степени, как и в Англии и в США, то в России ни с винтовками, ни с пулеметами не вышло. Увы, не шмогла.

В каком году не смогла?
От Ustinoff
К Iva (22.02.2011 15:02:45)
Дата 22.02.2011 15:08:55

Как раз с папуасами это работает.

Дал больше ракушек, они больше щитов и копий сделали. Ну это если наконечники не ограничивают :)
От eugend
К Iva (22.02.2011 12:19:54)
Дата 22.02.2011 13:48:36

Re: Я о...

>Привет!

>>>я про построение оброноной промышленности.
>>
>>А, ну то есть Франция свою оборонную промышленность строила за счет бюджета?
>
>Вообщем, все страны и всегда, строили свою обронную промышленность за счет бюджета - основного потребителя этой промышленности.
>Редко кому удавалось, что бы чужая армия( чужой бюджет) был серьезным потребителем твоей оборонной промышленности.

Тоже недавно - кажется у МакНила - наталкивался на цифры доли оружейного экспорта у Шнейдера, Круппа и британцев до ПМВ - весьма симпатичные кстати цифры.

>Т.е. если есть бюджет и он тратится внутри страны ( а в РИ это была госполитика) - у вас будет оборонная промышленность.

>А закупалось вооружение у частных или госзаводов - это уже детали.


>Владимир
От генерал Чарнота
К Iva (22.02.2011 12:19:54)
Дата 22.02.2011 13:20:38

Re: Я о...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Вообщем, все страны и всегда, строили свою обронную промышленность за счет бюджета - основного потребителя этой промышленности.

Когда начиналась война, мобилизовывалась частная промышленность, построенная НЕ за счёт бюджета.
От Дмитрий Козырев
К Iva (22.02.2011 10:48:30)
Дата 22.02.2011 10:59:36

Ре: Мы с...

>>т.е. необходима индустриализация?
>>за счет чего, на какие деньги?
>
>на бюджетные, как до ПМВ.

Тут весь вопрос в том - потянул ли бы это бюджет. Я уже который раз говорю, что развитие после ПМВ требовало существено бОльших инвестиций.
От Iva
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 10:59:36)
Дата 22.02.2011 11:03:34

Ре: Мы с...

Привет!

>Тут весь вопрос в том - потянул ли бы это бюджет. Я уже который раз говорю, что развитие после ПМВ требовало существено бОльших инвестиций.

Больше французского - да потянул бы.
Военный бюджет РИ устойчиво выше французского.

Т.е. ВС на уровне Франции мы бы имели как минимум.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (22.02.2011 11:03:34)
Дата 22.02.2011 11:07:21

Ре: Мы с...

>Привет!

>>Тут весь вопрос в том - потянул ли бы это бюджет. Я уже который раз говорю, что развитие после ПМВ требовало существено бОльших инвестиций.
>
>Больше французского - да потянул бы.
>Военный бюджет РИ устойчиво выше французского.
>Т.е. ВС на уровне Франции мы бы имели как минимум.

Причем тут "военный бюджет" и ВС?
Кто бы производил технику?
От Iva
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 11:07:21)
Дата 22.02.2011 11:24:40

А кто ее производил в РИ?

Привет!

техзадание на разработку гаубицы (ЕМПНИ 203? или 280?) 1907? было выдано германским и французским фирмам - с условием - валовый заказ будет производиться в России.

СССР закупал лицензии на авиадвигатели и т.д. - почему РИ этого не смогла бы?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (22.02.2011 11:24:40)
Дата 22.02.2011 11:34:33

Re: А кто...

>техзадание на разработку гаубицы (ЕМПНИ 203? или 280?) 1907? было выдано германским и французским фирмам - с условием - валовый заказ будет производиться в России.

Ну так вот, а тут кроме артиллерии нужно было бы закупать лицензии на моторы, автомобили, самолеты и т.д. Хватило бы денег?

>СССР закупал лицензии на авиадвигатели и т.д. - почему РИ этого не смогла бы?

СССР не ставил целью извлечение прибыли. У него была социалистическая плановая экономика с распределением ресурсов
От Iva
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 11:34:33)
Дата 22.02.2011 11:58:41

Re: А кто...

Привет!

>Ну так вот, а тут кроме артиллерии нужно было бы закупать лицензии на моторы, автомобили, самолеты и т.д. Хватило бы денег?

так хватало.
Кроме того, Ексетер выкладывал про двигатели - так что кое-что и сами бы делали.

>>СССР закупал лицензии на авиадвигатели и т.д. - почему РИ этого не смогла бы?
>
>СССР не ставил целью извлечение прибыли. У него была социалистическая плановая экономика с распределением ресурсов

А большая часть производства вооружение в РИ, что до ПМВ, что в ПМВ - это госпредприятия.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (22.02.2011 11:58:41)
Дата 22.02.2011 12:19:33

Re: А кто...

>>Ну так вот, а тут кроме артиллерии нужно было бы закупать лицензии на моторы, автомобили, самолеты и т.д. Хватило бы денег?
>
>так хватало.

На что?!

>Кроме того, Ексетер выкладывал про двигатели - так что кое-что и сами бы делали.

вот имено "кое что". Насчет "кое чего" я и не возражаю.

>>СССР не ставил целью извлечение прибыли. У него была социалистическая плановая экономика с распределением ресурсов
>
>А большая часть производства вооружение в РИ, что до ПМВ, что в ПМВ - это госпредприятия.

Уфф еще раз.
До ПМВ производство воружений это патронные, оружейные и артиллерийские заводы.
После ПМВ к ним добавляются танковые, авиационные, радио.
Кроме того необходимы автомобильные, моторные и т.п.
ДОПОЛНИТЕЛЬНО. А бюджет все тот же.
От Iva
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 12:19:33)
Дата 22.02.2011 12:24:52

Re: А кто...

Привет!

>На что?!

На армию не хуже французской в 1913, почему не должно хватить на такую же в 1939?

>До ПМВ производство воружений это патронные, оружейные и артиллерийские заводы.
>После ПМВ к ним добавляются танковые, авиационные, радио.
>Кроме того необходимы автомобильные, моторные и т.п.
>ДОПОЛНИТЕЛЬНО. А бюджет все тот же.

Почему бюджет тот же? Он у Франции в 1939 - тот же, что и в 1939?

Владимир
От eugend
К Iva (22.02.2011 12:24:52)
Дата 22.02.2011 13:50:43

Re: А кто...

>Привет!

>>На что?!
>
>На армию не хуже французской в 1913, почему не должно хватить на такую же в 1939?

так ПМВ показала, что иметь военпром обр. 1913 уже недостаточно для ведения тотальной войны - а войны теперь стали тотальными.

>>До ПМВ производство воружений это патронные, оружейные и артиллерийские заводы.
>>После ПМВ к ним добавляются танковые, авиационные, радио.
>>Кроме того необходимы автомобильные, моторные и т.п.
>>ДОПОЛНИТЕЛЬНО. А бюджет все тот же.
>
>Почему бюджет тот же? Он у Франции в 1939 - тот же, что и в 1939?

>Владимир
От Мелхиседек
К eugend (22.02.2011 13:50:43)
Дата 22.02.2011 17:01:09

Re: А кто...


>так ПМВ показала, что иметь военпром обр. 1913 уже недостаточно для ведения тотальной войны - а войны теперь стали тотальными.

по производству к началу пмв никто не готов, все участники войны
От eugend
К Мелхиседек (22.02.2011 17:01:09)
Дата 22.02.2011 17:22:02

Re: А кто...


>>так ПМВ показала, что иметь военпром обр. 1913 уже недостаточно для ведения тотальной войны - а войны теперь стали тотальными.
>
>по производству к началу пмв никто не готов, все участники войны

тем не менее, испытывая проблемы в первый год войны, в дальнейшем другие страны решили свои проблемы успешнее чем наша.
От Мелхиседек
К eugend (22.02.2011 17:22:02)
Дата 22.02.2011 17:31:08

Re: А кто...


>тем не менее, испытывая проблемы в первый год войны, в дальнейшем другие страны решили свои проблемы успешнее чем наша.

первыми пролемы решили немцы, русские и англичане, в 1916 году, французы только в 1917
От eugend
К Мелхиседек (22.02.2011 17:31:08)
Дата 22.02.2011 18:13:43

Re: А кто...


>>тем не менее, испытывая проблемы в первый год войны, в дальнейшем другие страны решили свои проблемы успешнее чем наша.
>
>первыми пролемы решили немцы, русские и англичане, в 1916 году, французы только в 1917

Цифры?

Насколько я знаю - даже к 1917 году у французов картинка уже была лучше чем у нас, дальше конечно смотреть нелогично - но тем не менее.
От Мелхиседек
К eugend (22.02.2011 18:13:43)
Дата 22.02.2011 18:38:19

Re: А кто...

>>>тем не менее, испытывая проблемы в первый год войны, в дальнейшем другие страны решили свои проблемы успешнее чем наша.
>>
>>первыми пролемы решили немцы, русские и англичане, в 1916 году, французы только в 1917
>
>Цифры?

в 1916 году французы выпупустили порядка 5000 орудийных стволов и 4000 лафетов, то есть меньше чем в россии

при этом у них тихий ужас с выпуском минометов и бомбометов
От eugend
К Мелхиседек (22.02.2011 18:38:19)
Дата 22.02.2011 20:13:50

Re: А кто...

>>>>тем не менее, испытывая проблемы в первый год войны, в дальнейшем другие страны решили свои проблемы успешнее чем наша.
>>>
>>>первыми пролемы решили немцы, русские и англичане, в 1916 году, французы только в 1917
>>
>>Цифры?
>
>в 1916 году французы выпупустили порядка 5000 орудийных стволов и 4000 лафетов, то есть меньше чем в россии

>при этом у них тихий ужас с выпуском минометов и бомбометов

винтовки 1915-1916 гг
Россия 740 тыс., 1300 тыс
Франция 800 тыс., 1200 тыс.

пулеметы
Россия 4000, 11000
Франция 6000, 20000

орудия
Россия 2100, 6200
Франция 1200, 5200

средняя численность действующей армии в 1915-1917 гг
Россия 5500 тыс. чел.
Франция 2900 тыс. чел.

при почти вдвое большей численности действующей армии мы имеем сопоставимые объемы производства по винтовках, сопоставимые но чуть меньшие объемы производства по артиллерии и заметно отстаем по пулеметам.

При этом плановые цифры 1918 года, которые приводились тут в свое время ув. Экзетером, показывают, что на 1918 год когда иные страны совершили резкий рывок, мы лишь чуть чуть увеличили бы производство по сравнению с ними.

По артиллерии соглашусь с тезисом про минометы, но опять же ИМХО тут не стоит ставить телегу впереди лошади - минометами в большей степени озаботились от бедности (поскольку они значительно проще в производстве и дешевле) - аналогично и вопрос с производством трехдюймовок - в целом мы по артиллерии нагнали вал именно за счет их, в то время как у "коллег" и противников шло смещение тяжести в сторону тяжелой артиллерии.
От Мелхиседек
К eugend (22.02.2011 20:13:50)
Дата 22.02.2011 20:37:29

Re: А кто...


>при почти вдвое большей численности действующей армии мы имеем сопоставимые объемы производства по винтовках, сопоставимые но чуть меньшие объемы производства по артиллерии и заметно отстаем по пулеметам.

не было у нас численность действующей армии в 5,5 млн, это общее число военнослужащих в прифронтовой полосе, общее число действующей армии 2 млн не набиралось

>При этом плановые цифры 1918 года, которые приводились тут в свое время ув. Экзетером, показывают, что на 1918 год когда иные страны совершили резкий рывок, мы лишь чуть чуть увеличили бы производство по сравнению с ними.

потому что у нас научились фильтровать запросы фронта
кроме того у нас уже в 1916 году кризис перепроизводства, когда стало негде хранить запасы 3" снарядов и винтовочных патронов

с тяжелой артиллерией у нас тоже проблемы, командармы отмахивались от 6" пушек в 120 и 190 пудов из-за их плохой мобильности


>По артиллерии соглашусь с тезисом про минометы, но опять же ИМХО тут не стоит ставить телегу впереди лошади - минометами в большей степени озаботились от бедности (поскольку они значительно проще в производстве и дешевле) - аналогично и вопрос с производством трехдюймовок - в целом мы по артиллерии нагнали вал именно за счет их, в то время как у "коллег" и противников шло смещение тяжести в сторону тяжелой артиллерии.

минометами озаботились в связи с началом окопной войны, а не от бедности
в условиях, когда армии стали зарываться в землю, это необходимо

что касается 3" пушек, это от неумения фильтровать запросы с мест, оргвыводы сделали только в межвоенный период исходя из опыта пмв
на тех же мощностях можно было с успехом гнать вал 48 линейных гаубиц, но переход был невозможен чисто по политическим причинам

что касается вала тяжёлой артиллерии у французов, это уже 1917 году, а у нас до 1916 года не знали, куда девать 6" пушки 120 пудов
это заодно одна из причин отказа от массового производства 6" пушки обр. 1910 г., которая 6" в 120 пудов заменяла
От tramp
К Мелхиседек (22.02.2011 20:37:29)
Дата 23.02.2011 00:37:24

Re: А кто...

>с тяжелой артиллерией у нас тоже проблемы, командармы отмахивались от 6" пушек в 120 и 190 пудов из-за их плохой мобильности
>у нас до 1916 года не знали, куда девать 6" пушки 120 пудов
>это заодно одна из причин отказа от массового производства 6" пушки обр. 1910 г., которая 6" в 120 пудов заменяла
А это показатель обеспеченности тяжелой артиллерии средствами тяги (которых остро не хватало), хотя бы ж/д транспортеры попробовать использовать..

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (23.02.2011 00:37:24)
Дата 23.02.2011 08:31:17

Re: А кто...

>А это показатель обеспеченности тяжелой артиллерии средствами тяги (которых остро не хватало), хотя бы ж/д транспортеры попробовать использовать..

вы не понимаете суть проблемы, средств тяги хватало

6" пушки сложно было тащить вслед за наступающими войсками, сказывался большой вес орудий и состояние дорожной сети
От tramp
К Мелхиседек (23.02.2011 08:31:17)
Дата 23.02.2011 10:41:04

Re: А кто...

>>А это показатель обеспеченности тяжелой артиллерии средствами тяги (которых остро не хватало), хотя бы ж/д транспортеры попробовать использовать..
>
>вы не понимаете суть проблемы, средств тяги хватало
даааа? тогда что же это у нас все искали подходящий трактор для тягания тяжелых орудий, вместо паровиков, которые с грехом пополам и могли у нас выпускать, сейчас как раз в последних номерах ТиВ идет повествование о тракторах и пр. машинах.
>6" пушки сложно было тащить вслед за наступающими войсками, сказывался большой вес орудий и состояние дорожной сети
как интересно, остальные как-то тягали, а вот у нас затык.. ну и дорожная сеть, что же ее в порядок привести не могли...

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (23.02.2011 10:41:04)
Дата 23.02.2011 10:56:02

Re: А кто...

>даааа? тогда что же это у нас все искали подходящий трактор для тягания тяжелых орудий, вместо паровиков, которые с грехом пополам и могли у нас выпускать, сейчас как раз в последних номерах ТиВ идет повествование о тракторах и пр. машинах.

эти орудия тягались 8-10 армейскими упряжными лошадьми

>>6" пушки сложно было тащить вслед за наступающими войсками, сказывался большой вес орудий и состояние дорожной сети
>как интересно, остальные как-то тягали, а вот у нас затык.. ну и дорожная сеть, что же ее в порядок привести не могли...

французы и анличане тягать орудия через прорыв научились только в 1918 году

подтащить орудия к линии фронта просто, но в случае маневренных действий этого не хватало
От Мелхиседек
К eugend (22.02.2011 18:13:43)
Дата 22.02.2011 18:25:43

Re: А кто...

>>>тем не менее, испытывая проблемы в первый год войны, в дальнейшем другие страны решили свои проблемы успешнее чем наша.
>>
>>первыми пролемы решили немцы, русские и англичане, в 1916 году, французы только в 1917
>
>Цифры?

валовый выпуск ничего не даст, у нас цифры выпуска небольшие, что не мешало в 1930-х переснарядить несколько млн 3" снарядов выпуска 1916-17гг., снаряженных слежавшимся аммоналом

>Насколько я знаю - даже к 1917 году у французов картинка уже была лучше чем у нас, дальше конечно смотреть нелогично - но тем не менее.

на 1000 активных штыков у французов оснащенность хуже
От Валера
К eugend (22.02.2011 13:50:43)
Дата 22.02.2011 13:55:32

Re: А кто...

>так ПМВ показала, что иметь военпром обр. 1913 уже недостаточно для ведения тотальной войны - а войны теперь стали тотальными.

Ну так сделали бы выводы, как сделали выводы по итогам РЯВ. Запасы снарядов перед ПМВ не были сделаны не по причине не могли, а по причине скорее не хотели, в лице военного министра.
Создать мобзапас снарядов на более продолжительный срок было вполне реально, если бы озаботились заранее.

Какие запасы 76мм снарядов достались от РИ СССР и сколько мы их тратили? Очень приличные.
От домовой
К Валера (22.02.2011 13:55:32)
Дата 22.02.2011 19:51:52

Re: А кто...

>Какие запасы 76мм снарядов достались от РИ СССР и сколько мы их тратили? Очень приличные.

За все 3дм снаряды не скажу, могу по химическим.
В соответствие с докладом НачГАУ от июля 1918г. "...В настоящее время химические снаряды хранятся в Москве около 200.000 шт. 3" и около 70.000 шт. 6" и в Тамбове около 125.000 шт. 3"...". Ну и газов в баллонах, до кучи: 57 тыс. пудов.
Оговорюсь только, что с тамбовскими снарядами пока не все до конца выснено. Существуют сомнения в этой цифре.

С уважением, домовой
От eugend
К Валера (22.02.2011 13:55:32)
Дата 22.02.2011 14:21:14

Re: А кто...

>>так ПМВ показала, что иметь военпром обр. 1913 уже недостаточно для ведения тотальной войны - а войны теперь стали тотальными.
>
>Ну так сделали бы выводы, как сделали выводы по итогам РЯВ. Запасы снарядов перед ПМВ не были сделаны не по причине не могли, а по причине скорее не хотели, в лице военного министра.
>Создать мобзапас снарядов на более продолжительный срок было вполне реально, если бы озаботились заранее.

еще плюс полгода к имеющимся - а дальше все снова упирается в мобилизацию промышленности.
Но чтобы ее мобилизовать - ее нужно иметь. Либо создавать с нуля. О чем и речь - упираемся в индустриализацию.

>Какие запасы 76мм снарядов достались от РИ СССР и сколько мы их тратили? Очень приличные.
От Валера
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 12:19:33)
Дата 22.02.2011 12:22:45

Re: А кто...

>Уфф еще раз.
>До ПМВ производство воружений это патронные, оружейные и артиллерийские заводы.
>После ПМВ к ним добавляются танковые, авиационные, радио.
>Кроме того необходимы автомобильные, моторные и т.п.
>ДОПОЛНИТЕЛЬНО. А бюджет все тот же.

До Крымской войны производство флота это деревообработка, а к РЯВ сталилитейная орудийная, включая 305мм и паровые машины. И что, не смогли? А к ПМВ это линкоры и турбинные эсминцы.
От Дмитрий Козырев
К Валера (22.02.2011 12:22:45)
Дата 22.02.2011 12:35:10

Re: А кто...

>>До ПМВ производство воружений это патронные, оружейные и артиллерийские заводы.
>>После ПМВ к ним добавляются танковые, авиационные, радио.
>>Кроме того необходимы автомобильные, моторные и т.п.
>>ДОПОЛНИТЕЛЬНО. А бюджет все тот же.
>
>До Крымской войны производство флота это деревообработка,

В РИ - да. А англо-французы выставили паровые, железные и броненосные корабли.

>а к РЯВ сталилитейная орудийная, включая 305мм и паровые машины. И что, не смогли?

За 50 лет, да смогли. К тому же деревообработка замещалась металлообработкой, а артиллерия - совершенствоалась.
Здесь произошло совершенствование в рамках отрасли, в рамках естественного технического прогресса.


>А к ПМВ это линкоры и турбинные эсминцы.

турбины иностранные по конструкции и по некоторым комплектующим.
От Валера
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 11:34:33)
Дата 22.02.2011 11:49:38

Re: А кто...

>СССР не ставил целью извлечение прибыли. У него была социалистическая плановая экономика с распределением ресурсов

Ствил, ставил. При социализме деньги никто не отменял, как и материальный стимул. Из-за чего КБ собачились и валили самолёты друг-друга подковёрными методами?
От АМ
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 11:07:21)
Дата 22.02.2011 11:21:29

Ре: Мы с...


>Причем тут "военный бюджет" и ВС?
>Кто бы производил технику?

заводы которые зарабатывают деньги продаваю военную технику ВС, как иначе?
От Iva
К Iva (22.02.2011 10:48:30)
Дата 22.02.2011 10:54:52

Ре: Мы с...

Привет!

>на бюджетные, как до ПМВ. Да и в ПМВ. Бюджет РИ не меньше французского был.

А военный бюджет РИ почти всегда ( в конце 19- начале 20 веков) был больше французского.

Общую индустриализацию страны оценивал Грегори - не хуже имевшегося в реале.


Владимир