От Геннадий Нечаев
К Валера
Дата 22.02.2011 09:17:54
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: "Новый вздор...

Ave!
>>Встретили бы немцев МС-2 или что то в этом роде
>
>Если уж этого касаться, то был большой шанс, что ВМВ не состоялась бы вообще. Или же Мюнхена не было бы, а была бы война у Германии в 38-м сразу на два фронта.

>Ну и как-то слишком низко вы себя цените. Если к ПМВ РИ обладала армией на уровне французской по оснащению, по пулемётам и авиации так даже побольше, то почему в 38-40 стало бы хуже?

Про пулеметы - не спорю, не знаю. А по авиации - смотрите качественный состав. Количественно у нас самолетов больше получалось за счет мобилизации гражданских аппаратов (в том числе), для военного дела не сильно годных. К 1916 году разрыв в качестве производимых типов самолетов с Францией оказался катастрофическим. Там уже СПАД-7 на вооружение шел, а у нас еще Ньюпор-10 выпускался (там тоже-но как учебный). Там бесфюзеляжные толкающе бипланы уже с вооружения снимать стали - у нас Вуазен-3 и Фарман-30 и -40 считались еще вполне годными самолетами. Были у нас отличные аэропланы, не хуже западных: лодки Шетинина-Григоровича, была Эскадра воздушных кораблей. Но по основным типам - истребители, разведчики, разрыв получалс ну очень большой.

>в таком альтернативном вариате ВС России были бы в худшем случае как нечто среднее между Польшей и Францией по оснащению, но равной Франции по количеству, либо в лучшем равное Франции.

Скорее - Польше. Чем вам оснащение Франции не нравится? На 39-40 год, я так полагаю, оно было лучшим в Европе по БТТ и, во многом - по самолетам.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Валера
К Геннадий Нечаев (22.02.2011 09:17:54)
Дата 22.02.2011 10:05:24

Re: "Новый вздор...

>Скорее - Польше. Чем вам оснащение Франции не нравится? На 39-40 год, я так полагаю, оно было лучшим в Европе по БТТ и, во многом - по самолетам.

А почему? В 14-м были равны Франции, почему вдруг так упали? И не забывайте что Польша создавала военпром с нуля, а у нас один только Питер кроет всю Польшу в разы. Что, Польша могла построить ЛКР типа Бородино?
От Геннадий Нечаев
К Валера (22.02.2011 10:05:24)
Дата 22.02.2011 15:41:28

Re: "Новый вздор...

Ave!
>>Скорее - Польше. Чем вам оснащение Франции не нравится? На 39-40 год, я так полагаю, оно было лучшим в Европе по БТТ и, во многом - по самолетам.
>
>А почему? В 14-м были равны Франции, почему вдруг так упали?

Во первых - не были равны Франции просто ниразу. Только по численности. Во вторых -не "вдруг", а закономерно.

Не равны хотя бы потому, что в РИ чуть менее, чем ПОЛНОСТЬЮ отсутствовало производство авиационных двигателей. К 1914 году была освоена сборка некоторых типов из импортных деталей и производство некоторых запчастей к ним, например - не очень удачного мотора Гном-Моносупап. И в дальнейшем ситуация не выровнялась: несмотря на отчаянные попытки царского покровительства наладить моторное производство. Так, попытки скопировать в серии очень удачный немецкий 6-цилиндровый "рядник" "Даймлер 100 сил" (Mersedes D.I/D.II - на самом деле 120 сил) окончились просто ничем, выпуском десятка "сырых" моторов. А вот итальянцы его очень успешно силизали, например (FIAT A-1/A-10) и очень удачно оснастили свои стратегические бомберы. Сколько у нас "Муромцев" было? А в Италии - под 1000 Caproni Ca.1/Ca.3
К 1917 году пр-во "Гномов" у нас наладили, но качество - не приведи Боже.
Кстати, обращаю ваше внимание на типы авиамоторов, выпускавшихся в РИ. "Моносупап", странные звезды ВОДЯНОГО охлаждения и попытки скопировать довольно устаревший немецкий мотор. При том, что союзнички 9те же французы) тысячами штамповали довольно надежный "звезды" "Рон" или такой суперхайтек своего времени, как "Испано-Сюиза". Ну, положим, "Хиссо" мы бы не потянули - с ним и англичане не очень справились, но почему не выпускали те же "Роны" или "Клерже"? А все очень просто - ЗАПРЕДЕЛЬНАЯ стоимость лицензии.
Не было в РИ достаточно квалифицированных рабочих чтобы освоить пр-во авиамоторов, физически не было. И конструкторов, способных создать что-то эквивалентное - тоже. Иначе - освоили бы, хоть с грехом пополам, ибо "петух" уже клюнул.
И после этого будем про равенство говорить? Вот вам и закономерный провал. Аллес!

А что касаемо собственно аэропланов: вот, нашлись несколько человек. несколько на всю Империю. На пальцах двух рук счесть можно. Как обычно: теоретическая база кой-какая была (Жуковский там и прочие), но отечественная школа конструирования отсутствовала как таковая. Итог закономерен: имеем в серии из отечественных конструкций неплохие летающие лодки и "Муромцы" и совершенно средненькие "Анатры" и лебедевские поделки на базе "Альбатросов" довоенного выпуска.

И вот это - действительно, закономерно. Две-три блестящие отечественные конструкции и унылый вал лицензионных машин вчерашнего дня.


>И не забывайте что Польша создавала военпром с нуля, а у нас один только Питер кроет всю Польшу в разы.

Да полно, так уж и с нуля? Самый известный польский авиаконструктор. Пулявский, все-таки во Франции учился. Кто во Франции, кто в А-ВИ, с миру по нитке. И каков результат? К 38-ому году в серии устаревший морально Р-11 и единственный приличный самолет -"лось", уровня нашего СБ. В танкопроме - сплошная "лицензия", ну, кроме броневиков и танкеток. Поинтересуйтесь, кто башню и огневую установку для самого лучшего польского танка 7ТР разрабатывал )))) Не, такой хоккей нам не нужен...

>Что, Польша могла построить ЛКР типа Бородино?

А накой Польше ЛК?

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Валера
К Геннадий Нечаев (22.02.2011 15:41:28)
Дата 22.02.2011 17:07:59

Re: "Новый вздор...

>Во первых - не были равны Франции просто ниразу. Только по численности. Во вторых -не "вдруг", а закономерно.

Ну так возьмите и сравните ВС РИ и Франции к началу ПМВ.
От марат
К Валера (22.02.2011 17:07:59)
Дата 22.02.2011 17:54:57

Re: "Новый вздор...

>>Во первых - не были равны Франции просто ниразу. Только по численности. Во вторых -не "вдруг", а закономерно.
>
>Ну так возьмите и сравните ВС РИ и Франции к началу ПМВ.
Здравствуйте!
Берем. Сравниваем:
Франция 39,6 млн населения - 863000 армия мирного времени - 2575000(6,5%) после мобилизации - 4648 орудий(1,8 орудий на 1000 человек)
Россия 169,4 млн населения - 1423000 армия мирного времени - 5338000(3,2%) после мобилизации - 7088 орудий (1,33 орудия на 1000 человек)
Французский корпус на две дивизии(24000 человек) имеет 120 орудий, русский на две дивизии(33000 человек) - 108 орудий.
Численность русской дивизии на треть превосходила "нормальную". Связано это было исключительно с нехваткой артиллерии.
Рыдаем. Если РИ создаст армию с таким же напряжением мобпотенциала, как и Франция, то получит 0,64 орудия на 1000 человек. Или если довести состав артиллерии до французской нормы, русская армия усохнет до 4 млн человек. Занавес.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (22.02.2011 17:54:57)
Дата 22.02.2011 18:02:15

Re: "Новый вздор...

Привет!

>Берем. Сравниваем:
>Франция 39,6 млн населения - 863000 армия мирного времени - 2575000(6,5%) после мобилизации - 4648 орудий(1,8 орудий на 1000 человек)
>Россия 169,4 млн населения - 1423000 армия мирного времени - 5338000(3,2%) после мобилизации - 7088 орудий (1,33 орудия на 1000 человек)
>Французский корпус на две дивизии(24000 человек) имеет 120 орудий, русский на две дивизии(33000 человек) - 108 орудий.
>Численность русской дивизии на треть превосходила "нормальную". Связано это было исключительно с нехваткой артиллерии.
>Рыдаем. Если РИ создаст армию с таким же напряжением мобпотенциала, как и Франция, то получит 0,64 орудия на 1000 человек. Или если довести состав артиллерии до французской нормы, русская армия усохнет до 4 млн человек. Занавес.

Не понял, что вы хотите доказать?

Если то, что Франция выставила ОТНОСИТЕЛЬНО большую армию, чем Росиия - то с этим никто не спорит.

Утверждалось, что Россия выставила в АБСОЛЮТНЫХ цифрах армию не меньшую французской. И была способна ее создать и вооружить.

Владимир
От Iva
К Iva (22.02.2011 18:02:15)
Дата 22.02.2011 18:05:33

Т.е. беря ваши пропорции, можно посчитать, какая армия будет у РИ в 1939 :-).

Привет!

мне лень искать французскую 1939 и умножать в 2 раза по людям и в 1.5 по технике.

Вот грубо моя точка зрения по обсуждаемому вопросу.

Владимир
От марат
К Iva (22.02.2011 18:05:33)
Дата 22.02.2011 21:20:34

Re: Т.е. беря...

>Привет!

>мне лень искать французскую 1939 и умножать в 2 раза по людям и в 1.5 по технике.

>Вот грубо моя точка зрения по обсуждаемому вопросу.

>Владимир
По данным что давали на форуме французская армия мирного времени:
7 моторизованных дивизий
22 пехотные дивизии(в т.ч. африканчие и колониальные)
3 горные дивизии
2 легкие механизированные дивизии
3 кавалерийские дивизии
Итого 36 дивизий. 462000 человек в армии мирного времени.
14 танковых полков(но до 1935 г большая часть вооружена ФТ-17)
1919-1935 гг Франция построила 290 танков(обходилась запасами ПМВ, у России запасов танков нет). 120 АМR-33; 139 AMR-35; 12 АМС-34; 47 АМС-35; 100 FCM-36; 60 D-1; 50 D-2; 6 FСМ-2С; 270 S-35 (до 1.09.1939 г); 1070 R-35(к 1.09.1939 г); 500 H-35(к 1.09.1939 г)= 2350 танков, на 1.1.1939 г 1500?
98 БА Laffly50AM; 28 Laffly80AM; 59 Panhard165/179; 50 Berliet; 550 Panhard 178; 96 P16 = 880 БА
5000 транспортеров(до июня 1940 г) на 1939 г 2500?.
В 1,5 раза больше = 54 дивизии, 700 000 человек, 21 тп, 2200 танков, 1200 БА. Сомнений в возможности выставить такую армию РКМП-39 г нет. Сомнения есть в ее достаточности.
РККА реально имеет на 1.1.1939 г: 84 сд 14 гcд 5 осбр 20 кд 5 гкд 2 окбр 31 тбр 3 мотобронебр 4 спбр 10 учебных тп. 7700 самолетов без морских и учебных, 400 Т-35 и Т-28; 5935 БТ; 8200 Т-26; 3855 Т-37/38; 2711 Т-27 и 2594 БА.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (22.02.2011 21:20:34)
Дата 22.02.2011 22:09:18

Re: Т.е. беря...

Привет!

>14 танковых полков(но до 1935 г большая часть вооружена ФТ-17)
>1919-1935 гг Франция построила 290 танков(обходилась запасами ПМВ, у России запасов танков нет).

Значит Россия будет строить танки. Но нее сможет впаасть в крайность и строить 3тыс. штук в 1932 году.

>В 1,5 раза больше = 54 дивизии, 700 000 человек, 21 тп, 2200 танков, 1200 БА. Сомнений в возможности выставить такую армию РКМП-39 г нет. Сомнения есть в ее достаточности.

Достаточность зависит от кучи параметров.

Владимир
От Валера
К Iva (22.02.2011 22:09:18)
Дата 22.02.2011 22:27:50

Re: Т.е. беря...

>>В 1,5 раза больше = 54 дивизии, 700 000 человек, 21 тп, 2200 танков, 1200 БА. Сомнений в возможности выставить такую армию РКМП-39 г нет. Сомнения есть в ее достаточности.
>
>Достаточность зависит от кучи параметров.

Именно. Во-первых даже если бы к власти в Германии пришли реваншисты, что не факт, то точка отсчёта был бы 38 год, а никак не 39.
Чехословакия имела бы договор о взаимопомощи как с Францией, так и с Россией. Если в Польше не Пилсудский приходит к власти в 19-м, а Дмовский, что вполне реально в случае участия РИ в ПМВ до конца, то и возможно Польша.

Есть ли уверенность что Германия захочет такой войны на 2 фронта? - НЕт такой уверенности. Ну и что такое Вермахт и Люфтваффе образца 38-го? Эь далеко не они же 39 и тем более 40-го.
От Валера
К марат (22.02.2011 21:20:34)
Дата 22.02.2011 21:38:38

Re: Т.е. беря...

>1919-1935 гг Франция построила 290 танков(обходилась запасами ПМВ, у России запасов танков нет).

Вы на 100% уверены, что в случае продолжения участия РИ в ПМВ не было бы запаса танков? Они были даже у поляков после советско-польской войны.
От Валера
К марат (22.02.2011 17:54:57)
Дата 22.02.2011 18:00:50

Re: "Новый вздор...

А 4 млн армия это мало?
От марат
К Валера (22.02.2011 18:00:50)
Дата 22.02.2011 21:21:12

Re: "Новый вздор...

>А 4 млн армия это мало?
Для России оказалось слишком много.
С уважением, Марат
От ttt2
К Геннадий Нечаев (22.02.2011 15:41:28)
Дата 22.02.2011 15:53:33

Re: "Новый вздор...

>Не равны хотя бы потому, что в РИ чуть менее, чем ПОЛНОСТЬЮ отсутствовало производство авиационных двигателей.

да там полно чего не было кроме авиамоторов

Ни автомобилей ни тягачей например если не считать крохи с рижского закрытого завода

Из кучи заказанных в 1916 ПЛ большая часть была по иностранным проектам

и тп..

С уважением
От Геннадий Нечаев
К ttt2 (22.02.2011 15:53:33)
Дата 22.02.2011 16:37:25

Re: "Новый вздор...

Ave!
>>Не равны хотя бы потому, что в РИ чуть менее, чем ПОЛНОСТЬЮ отсутствовало производство авиационных двигателей.
>
>да там полно чего не было кроме авиамоторов

>Ни автомобилей ни тягачей например если не считать крохи с рижского закрытого завода

>Из кучи заказанных в 1916 ПЛ большая часть была по иностранным проектам

>и тп..

Оно понятно, но тут вроде об авиации речь. Какое, к фигам равенство, если к концу войны французы построили 92 тыс. авиамоторов (чуть меньше, чем Англия и Германия вместе взятые 96,6 тыс.), а Россия - 1400???? О чем вообще речь? Ну мож собеседник хоть известные таблицы посмотрит )))

>С уважением
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Валера
К Геннадий Нечаев (22.02.2011 16:37:25)
Дата 22.02.2011 17:10:03

Re: "Новый вздор...

>Оно понятно, но тут вроде об авиации речь. Какое, к фигам равенство, если к концу войны французы построили 92 тыс. авиамоторов (чуть меньше, чем Англия и Германия вместе взятые 96,6 тыс.), а Россия - 1400???? О чем вообще речь? Ну мож собеседник хоть известные таблицы посмотрит )))

Может собеседник прежде чем поражать всех знаниями поймёт что речь про армию мирного времени и про ситуацию на начало войны? И поэтому неу говорить про производство во время войны?
От Геннадий Нечаев
К Валера (22.02.2011 17:10:03)
Дата 22.02.2011 17:15:29

Re: "Новый вздор...

Ave!
>>Оно понятно, но тут вроде об авиации речь. Какое, к фигам равенство, если к концу войны французы построили 92 тыс. авиамоторов (чуть меньше, чем Англия и Германия вместе взятые 96,6 тыс.), а Россия - 1400???? О чем вообще речь? Ну мож собеседник хоть известные таблицы посмотрит )))
>
>Может собеседник прежде чем поражать всех знаниями поймёт что речь про армию мирного времени и про ситуацию на начало войны? И поэтому неу говорить про производство во время войны?

А толку в армии мирного времени, если ее материальные запасы сгорят за полгода примерно? И без возможности восстановить их собственными силами, причем - БЕЗ МАЛЕЙШЕЙ ВОЗМОЖНОСТИ. На кой черт такая армия?

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Валера
К Геннадий Нечаев (22.02.2011 17:15:29)
Дата 22.02.2011 17:59:05

Re: "Новый вздор...

>А толку в армии мирного времени, если ее материальные запасы сгорят за полгода примерно? И без возможности восстановить их собственными силами, причем - БЕЗ МАЛЕЙШЕЙ ВОЗМОЖНОСТИ. На кой черт такая армия?

А толк в том, что вопрос ставился какой могла быть армия РИ к 1938 году. И был дан прогноз. А с чем Вы спорите, я не знаю.
От sss
К Валера (22.02.2011 10:05:24)
Дата 22.02.2011 13:34:32

Re: "Новый вздор...

>А почему? В 14-м были равны Франции, почему вдруг так упали?

Потому что в мирное время имели самые большие расходы на армию, а в абсолютных цифрах - и на сухопутные вооружения. Хотя цены и были повыше, чем у европейских стран, но это не мешало закупать больше, чем кто-либо, "интегрально".

А во время войны реальные затраты (которые, уже, скорее уперлись в физические возможности выпуска) стали уже, ну так скажем ,не самые большие.
От Валера
К sss (22.02.2011 13:34:32)
Дата 22.02.2011 13:47:57

Re: "Новый вздор...

>>А почему? В 14-м были равны Франции, почему вдруг так упали?
>
>Потому что в мирное время имели самые большие расходы на армию, а в абсолютных цифрах - и на сухопутные вооружения. Хотя цены и были повыше, чем у европейских стран, но это не мешало закупать больше, чем кто-либо, "интегрально".

>А во время войны реальные затраты (которые, уже, скорее уперлись в физические возможности выпуска) стали уже, ну так скажем ,не самые большие.


Причём тут во время войны, когда "упали" применительно к 38-му? Вы не с тем спорите.
От марат
К Валера (22.02.2011 10:05:24)
Дата 22.02.2011 11:28:40

Re: "Новый вздор...


>А почему? В 14-м были равны Франции, почему вдруг так упали? И не забывайте что Польша создавала военпром с нуля, а у нас один только Питер кроет всю Польшу в разы. Что, Польша могла построить ЛКР типа Бородино?
Здравствуйте!
Так и Россия не смогла.
И по сравнению с Францией вы не правы - в 1917 г мы сильно уступаем в техническом оснащении. А в 1914 г просто из-за численности населения имели большую армию, а вот на 1000 солдат орудий и пулеметов уже не так кошерно.
С уважением, Марат
От Мелхиседек
К марат (22.02.2011 11:28:40)
Дата 22.02.2011 16:41:54

Re: "Новый вздор...


>И по сравнению с Францией вы не правы - в 1917 г мы сильно уступаем в техническом оснащении. А в 1914 г просто из-за численности населения имели большую армию, а вот на 1000 солдат орудий и пулеметов уже не так кошерно.

как раз на 1000 солдат у нас всё хорошо, что к 1914, что на 1000 солдат на фронте к 1917
От Валера
К марат (22.02.2011 11:28:40)
Дата 22.02.2011 11:51:55

Re: "Новый вздор...


>>А почему? В 14-м были равны Франции, почему вдруг так упали? И не забывайте что Польша создавала военпром с нуля, а у нас один только Питер кроет всю Польшу в разы. Что, Польша могла построить ЛКР типа Бородино?
>Здравствуйте!
>Так и Россия не смогла.

Приоритеты поменялись. И правильно. Но это не занчит что не смогли бы в принципе, в мирное время. 8 линкоров послабше потянула.
От марат
К Валера (22.02.2011 11:51:55)
Дата 22.02.2011 12:23:22

Re: "Новый вздор...


>>>А почему? В 14-м были равны Франции, почему вдруг так упали? И не забывайте что Польша создавала военпром с нуля, а у нас один только Питер кроет всю Польшу в разы. Что, Польша могла построить ЛКР типа Бородино?
>>Здравствуйте!
>>Так и Россия не смогла.
>
>Приоритеты поменялись. И правильно. Но это не занчит что не смогли бы в принципе, в мирное время. 8 линкоров послабше потянула.
Здравствуйте!
Планы строительства океанского флота и Польша имела.
Для России как выяснилось или флот, или армия.
Главная претензия в том. что для того, чтобы иметь в 1938 г армию сопоставимую по техническому оснащению с французской нужно:
а) много бабла для закупок за бугром новых видов вооружения(танки, самлеты, пто, автоматические зенитки)
или
б) развивать собственную промышленность, для чего требуется еще больше бабла (начиная от подшипников и до химической промышленности)
С уважением, Марат
От Валера
К марат (22.02.2011 12:23:22)
Дата 22.02.2011 12:24:20

Re: "Новый вздор...

>Для России как выяснилось или флот, или армия.
>Главная претензия в том. что для того, чтобы иметь в 1938 г армию сопоставимую по техническому оснащению с французской нужно:
>а) много бабла для закупок за бугром новых видов вооружения(танки, самлеты, пто, автоматические зенитки)
>или
>б) развивать собственную промышленность, для чего требуется еще больше бабла (начиная от подшипников и до химической промышленности)
>С уважением, Марат

Тоже самое можно отнести и к ПМВ по отношению к РЯВ.
От Белаш
К Валера (22.02.2011 12:24:20)
Дата 22.02.2011 12:33:50

Так ведь и "не шмогли" в итоге. Несмотря на очень серьезные усилия. (-)
От АМ
К Белаш (22.02.2011 12:33:50)
Дата 22.02.2011 12:37:39

Ре: Так ведь...

нешмогли вообщем за 3 года догнать францию
От АМ
К марат (22.02.2011 11:28:40)
Дата 22.02.2011 11:39:17

Ре: "Новый вздор...

> А в 1914 г просто из-за численности населения имели большую армию, а вот на 1000 солдат орудий и пулеметов уже не так кошерно.

большию армии имели из-за больших средств выделяемых бюджетом, на 1000 солдат, ну да, нехватало средств чтобы содержать на томже уровне почти в два раза больше кадровых дивизий чем франция ...
От марат
К АМ (22.02.2011 11:39:17)
Дата 22.02.2011 12:25:11

Ре: "Новый вздор...

>> А в 1914 г просто из-за численности населения имели большую армию, а вот на 1000 солдат орудий и пулеметов уже не так кошерно.
>
>большию армии имели из-за больших средств выделяемых бюджетом, на 1000 солдат, ну да, нехватало средств чтобы содержать на томже уровне почти в два раза больше кадровых дивизий чем франция ...
Здравствуйте!
Так задачи российской армии от невозможности содержать большее количество дивизий не меняются. Вот кстати, как отнесется Россия к захвату Японией Маньчжурии и КВЖД?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (22.02.2011 12:25:11)
Дата 22.02.2011 12:31:35

Ре: "Новый вздор...


>>большию армии имели из-за больших средств выделяемых бюджетом, на 1000 солдат, ну да, нехватало средств чтобы содержать на томже уровне почти в два раза больше кадровых дивизий чем франция ...
>Здравствуйте!
>Так задачи российской армии от невозможности содержать большее количество дивизий не меняются.

главный противник то всё тотже

>Вот кстати, как отнесется Россия к захвату Японией Маньчжурии и КВЖД?

наверно также
От марат
К АМ (22.02.2011 12:31:35)
Дата 22.02.2011 13:22:57

Ре: "Новый вздор...


>главный противник то всё тотже
Он отделен Польшей. Кстати, Польша пустит русских солдат на свою территорию?
>>Вот кстати, как отнесется Россия к захвату Японией Маньчжурии и КВЖД?
>
>наверно также
Как бы не так - перед ПМВ была задача иметь к 1930 г флот, способный оспорить итоги РЯВ.
С уважением, Марат