От Геннадий Нечаев
К Валера
Дата 22.02.2011 15:41:28
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: "Новый вздор...

Ave!
>>Скорее - Польше. Чем вам оснащение Франции не нравится? На 39-40 год, я так полагаю, оно было лучшим в Европе по БТТ и, во многом - по самолетам.
>
>А почему? В 14-м были равны Франции, почему вдруг так упали?

Во первых - не были равны Франции просто ниразу. Только по численности. Во вторых -не "вдруг", а закономерно.

Не равны хотя бы потому, что в РИ чуть менее, чем ПОЛНОСТЬЮ отсутствовало производство авиационных двигателей. К 1914 году была освоена сборка некоторых типов из импортных деталей и производство некоторых запчастей к ним, например - не очень удачного мотора Гном-Моносупап. И в дальнейшем ситуация не выровнялась: несмотря на отчаянные попытки царского покровительства наладить моторное производство. Так, попытки скопировать в серии очень удачный немецкий 6-цилиндровый "рядник" "Даймлер 100 сил" (Mersedes D.I/D.II - на самом деле 120 сил) окончились просто ничем, выпуском десятка "сырых" моторов. А вот итальянцы его очень успешно силизали, например (FIAT A-1/A-10) и очень удачно оснастили свои стратегические бомберы. Сколько у нас "Муромцев" было? А в Италии - под 1000 Caproni Ca.1/Ca.3
К 1917 году пр-во "Гномов" у нас наладили, но качество - не приведи Боже.
Кстати, обращаю ваше внимание на типы авиамоторов, выпускавшихся в РИ. "Моносупап", странные звезды ВОДЯНОГО охлаждения и попытки скопировать довольно устаревший немецкий мотор. При том, что союзнички 9те же французы) тысячами штамповали довольно надежный "звезды" "Рон" или такой суперхайтек своего времени, как "Испано-Сюиза". Ну, положим, "Хиссо" мы бы не потянули - с ним и англичане не очень справились, но почему не выпускали те же "Роны" или "Клерже"? А все очень просто - ЗАПРЕДЕЛЬНАЯ стоимость лицензии.
Не было в РИ достаточно квалифицированных рабочих чтобы освоить пр-во авиамоторов, физически не было. И конструкторов, способных создать что-то эквивалентное - тоже. Иначе - освоили бы, хоть с грехом пополам, ибо "петух" уже клюнул.
И после этого будем про равенство говорить? Вот вам и закономерный провал. Аллес!

А что касаемо собственно аэропланов: вот, нашлись несколько человек. несколько на всю Империю. На пальцах двух рук счесть можно. Как обычно: теоретическая база кой-какая была (Жуковский там и прочие), но отечественная школа конструирования отсутствовала как таковая. Итог закономерен: имеем в серии из отечественных конструкций неплохие летающие лодки и "Муромцы" и совершенно средненькие "Анатры" и лебедевские поделки на базе "Альбатросов" довоенного выпуска.

И вот это - действительно, закономерно. Две-три блестящие отечественные конструкции и унылый вал лицензионных машин вчерашнего дня.


>И не забывайте что Польша создавала военпром с нуля, а у нас один только Питер кроет всю Польшу в разы.

Да полно, так уж и с нуля? Самый известный польский авиаконструктор. Пулявский, все-таки во Франции учился. Кто во Франции, кто в А-ВИ, с миру по нитке. И каков результат? К 38-ому году в серии устаревший морально Р-11 и единственный приличный самолет -"лось", уровня нашего СБ. В танкопроме - сплошная "лицензия", ну, кроме броневиков и танкеток. Поинтересуйтесь, кто башню и огневую установку для самого лучшего польского танка 7ТР разрабатывал )))) Не, такой хоккей нам не нужен...

>Что, Польша могла построить ЛКР типа Бородино?

А накой Польше ЛК?

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Валера
К Геннадий Нечаев (22.02.2011 15:41:28)
Дата 22.02.2011 17:07:59

Re: "Новый вздор...

>Во первых - не были равны Франции просто ниразу. Только по численности. Во вторых -не "вдруг", а закономерно.

Ну так возьмите и сравните ВС РИ и Франции к началу ПМВ.
От марат
К Валера (22.02.2011 17:07:59)
Дата 22.02.2011 17:54:57

Re: "Новый вздор...

>>Во первых - не были равны Франции просто ниразу. Только по численности. Во вторых -не "вдруг", а закономерно.
>
>Ну так возьмите и сравните ВС РИ и Франции к началу ПМВ.
Здравствуйте!
Берем. Сравниваем:
Франция 39,6 млн населения - 863000 армия мирного времени - 2575000(6,5%) после мобилизации - 4648 орудий(1,8 орудий на 1000 человек)
Россия 169,4 млн населения - 1423000 армия мирного времени - 5338000(3,2%) после мобилизации - 7088 орудий (1,33 орудия на 1000 человек)
Французский корпус на две дивизии(24000 человек) имеет 120 орудий, русский на две дивизии(33000 человек) - 108 орудий.
Численность русской дивизии на треть превосходила "нормальную". Связано это было исключительно с нехваткой артиллерии.
Рыдаем. Если РИ создаст армию с таким же напряжением мобпотенциала, как и Франция, то получит 0,64 орудия на 1000 человек. Или если довести состав артиллерии до французской нормы, русская армия усохнет до 4 млн человек. Занавес.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (22.02.2011 17:54:57)
Дата 22.02.2011 18:02:15

Re: "Новый вздор...

Привет!

>Берем. Сравниваем:
>Франция 39,6 млн населения - 863000 армия мирного времени - 2575000(6,5%) после мобилизации - 4648 орудий(1,8 орудий на 1000 человек)
>Россия 169,4 млн населения - 1423000 армия мирного времени - 5338000(3,2%) после мобилизации - 7088 орудий (1,33 орудия на 1000 человек)
>Французский корпус на две дивизии(24000 человек) имеет 120 орудий, русский на две дивизии(33000 человек) - 108 орудий.
>Численность русской дивизии на треть превосходила "нормальную". Связано это было исключительно с нехваткой артиллерии.
>Рыдаем. Если РИ создаст армию с таким же напряжением мобпотенциала, как и Франция, то получит 0,64 орудия на 1000 человек. Или если довести состав артиллерии до французской нормы, русская армия усохнет до 4 млн человек. Занавес.

Не понял, что вы хотите доказать?

Если то, что Франция выставила ОТНОСИТЕЛЬНО большую армию, чем Росиия - то с этим никто не спорит.

Утверждалось, что Россия выставила в АБСОЛЮТНЫХ цифрах армию не меньшую французской. И была способна ее создать и вооружить.

Владимир
От Iva
К Iva (22.02.2011 18:02:15)
Дата 22.02.2011 18:05:33

Т.е. беря ваши пропорции, можно посчитать, какая армия будет у РИ в 1939 :-).

Привет!

мне лень искать французскую 1939 и умножать в 2 раза по людям и в 1.5 по технике.

Вот грубо моя точка зрения по обсуждаемому вопросу.

Владимир
От марат
К Iva (22.02.2011 18:05:33)
Дата 22.02.2011 21:20:34

Re: Т.е. беря...

>Привет!

>мне лень искать французскую 1939 и умножать в 2 раза по людям и в 1.5 по технике.

>Вот грубо моя точка зрения по обсуждаемому вопросу.

>Владимир
По данным что давали на форуме французская армия мирного времени:
7 моторизованных дивизий
22 пехотные дивизии(в т.ч. африканчие и колониальные)
3 горные дивизии
2 легкие механизированные дивизии
3 кавалерийские дивизии
Итого 36 дивизий. 462000 человек в армии мирного времени.
14 танковых полков(но до 1935 г большая часть вооружена ФТ-17)
1919-1935 гг Франция построила 290 танков(обходилась запасами ПМВ, у России запасов танков нет). 120 АМR-33; 139 AMR-35; 12 АМС-34; 47 АМС-35; 100 FCM-36; 60 D-1; 50 D-2; 6 FСМ-2С; 270 S-35 (до 1.09.1939 г); 1070 R-35(к 1.09.1939 г); 500 H-35(к 1.09.1939 г)= 2350 танков, на 1.1.1939 г 1500?
98 БА Laffly50AM; 28 Laffly80AM; 59 Panhard165/179; 50 Berliet; 550 Panhard 178; 96 P16 = 880 БА
5000 транспортеров(до июня 1940 г) на 1939 г 2500?.
В 1,5 раза больше = 54 дивизии, 700 000 человек, 21 тп, 2200 танков, 1200 БА. Сомнений в возможности выставить такую армию РКМП-39 г нет. Сомнения есть в ее достаточности.
РККА реально имеет на 1.1.1939 г: 84 сд 14 гcд 5 осбр 20 кд 5 гкд 2 окбр 31 тбр 3 мотобронебр 4 спбр 10 учебных тп. 7700 самолетов без морских и учебных, 400 Т-35 и Т-28; 5935 БТ; 8200 Т-26; 3855 Т-37/38; 2711 Т-27 и 2594 БА.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (22.02.2011 21:20:34)
Дата 22.02.2011 22:09:18

Re: Т.е. беря...

Привет!

>14 танковых полков(но до 1935 г большая часть вооружена ФТ-17)
>1919-1935 гг Франция построила 290 танков(обходилась запасами ПМВ, у России запасов танков нет).

Значит Россия будет строить танки. Но нее сможет впаасть в крайность и строить 3тыс. штук в 1932 году.

>В 1,5 раза больше = 54 дивизии, 700 000 человек, 21 тп, 2200 танков, 1200 БА. Сомнений в возможности выставить такую армию РКМП-39 г нет. Сомнения есть в ее достаточности.

Достаточность зависит от кучи параметров.

Владимир
От Валера
К Iva (22.02.2011 22:09:18)
Дата 22.02.2011 22:27:50

Re: Т.е. беря...

>>В 1,5 раза больше = 54 дивизии, 700 000 человек, 21 тп, 2200 танков, 1200 БА. Сомнений в возможности выставить такую армию РКМП-39 г нет. Сомнения есть в ее достаточности.
>
>Достаточность зависит от кучи параметров.

Именно. Во-первых даже если бы к власти в Германии пришли реваншисты, что не факт, то точка отсчёта был бы 38 год, а никак не 39.
Чехословакия имела бы договор о взаимопомощи как с Францией, так и с Россией. Если в Польше не Пилсудский приходит к власти в 19-м, а Дмовский, что вполне реально в случае участия РИ в ПМВ до конца, то и возможно Польша.

Есть ли уверенность что Германия захочет такой войны на 2 фронта? - НЕт такой уверенности. Ну и что такое Вермахт и Люфтваффе образца 38-го? Эь далеко не они же 39 и тем более 40-го.
От Валера
К марат (22.02.2011 21:20:34)
Дата 22.02.2011 21:38:38

Re: Т.е. беря...

>1919-1935 гг Франция построила 290 танков(обходилась запасами ПМВ, у России запасов танков нет).

Вы на 100% уверены, что в случае продолжения участия РИ в ПМВ не было бы запаса танков? Они были даже у поляков после советско-польской войны.
От Валера
К марат (22.02.2011 17:54:57)
Дата 22.02.2011 18:00:50

Re: "Новый вздор...

А 4 млн армия это мало?
От марат
К Валера (22.02.2011 18:00:50)
Дата 22.02.2011 21:21:12

Re: "Новый вздор...

>А 4 млн армия это мало?
Для России оказалось слишком много.
С уважением, Марат
От ttt2
К Геннадий Нечаев (22.02.2011 15:41:28)
Дата 22.02.2011 15:53:33

Re: "Новый вздор...

>Не равны хотя бы потому, что в РИ чуть менее, чем ПОЛНОСТЬЮ отсутствовало производство авиационных двигателей.

да там полно чего не было кроме авиамоторов

Ни автомобилей ни тягачей например если не считать крохи с рижского закрытого завода

Из кучи заказанных в 1916 ПЛ большая часть была по иностранным проектам

и тп..

С уважением
От Геннадий Нечаев
К ttt2 (22.02.2011 15:53:33)
Дата 22.02.2011 16:37:25

Re: "Новый вздор...

Ave!
>>Не равны хотя бы потому, что в РИ чуть менее, чем ПОЛНОСТЬЮ отсутствовало производство авиационных двигателей.
>
>да там полно чего не было кроме авиамоторов

>Ни автомобилей ни тягачей например если не считать крохи с рижского закрытого завода

>Из кучи заказанных в 1916 ПЛ большая часть была по иностранным проектам

>и тп..

Оно понятно, но тут вроде об авиации речь. Какое, к фигам равенство, если к концу войны французы построили 92 тыс. авиамоторов (чуть меньше, чем Англия и Германия вместе взятые 96,6 тыс.), а Россия - 1400???? О чем вообще речь? Ну мож собеседник хоть известные таблицы посмотрит )))

>С уважением
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Валера
К Геннадий Нечаев (22.02.2011 16:37:25)
Дата 22.02.2011 17:10:03

Re: "Новый вздор...

>Оно понятно, но тут вроде об авиации речь. Какое, к фигам равенство, если к концу войны французы построили 92 тыс. авиамоторов (чуть меньше, чем Англия и Германия вместе взятые 96,6 тыс.), а Россия - 1400???? О чем вообще речь? Ну мож собеседник хоть известные таблицы посмотрит )))

Может собеседник прежде чем поражать всех знаниями поймёт что речь про армию мирного времени и про ситуацию на начало войны? И поэтому неу говорить про производство во время войны?
От Геннадий Нечаев
К Валера (22.02.2011 17:10:03)
Дата 22.02.2011 17:15:29

Re: "Новый вздор...

Ave!
>>Оно понятно, но тут вроде об авиации речь. Какое, к фигам равенство, если к концу войны французы построили 92 тыс. авиамоторов (чуть меньше, чем Англия и Германия вместе взятые 96,6 тыс.), а Россия - 1400???? О чем вообще речь? Ну мож собеседник хоть известные таблицы посмотрит )))
>
>Может собеседник прежде чем поражать всех знаниями поймёт что речь про армию мирного времени и про ситуацию на начало войны? И поэтому неу говорить про производство во время войны?

А толку в армии мирного времени, если ее материальные запасы сгорят за полгода примерно? И без возможности восстановить их собственными силами, причем - БЕЗ МАЛЕЙШЕЙ ВОЗМОЖНОСТИ. На кой черт такая армия?

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Валера
К Геннадий Нечаев (22.02.2011 17:15:29)
Дата 22.02.2011 17:59:05

Re: "Новый вздор...

>А толку в армии мирного времени, если ее материальные запасы сгорят за полгода примерно? И без возможности восстановить их собственными силами, причем - БЕЗ МАЛЕЙШЕЙ ВОЗМОЖНОСТИ. На кой черт такая армия?

А толк в том, что вопрос ставился какой могла быть армия РИ к 1938 году. И был дан прогноз. А с чем Вы спорите, я не знаю.