От Паршев
К All
Дата 19.02.2011 18:24:28
Рубрики 11-19 век; Современность;

Небольшая деталь по разграничению 1855 между Японией и Россией

Симодский трактат 1855 года в статье 2 определяет:
«Впредь границу между Японским государством и Россией установить междуостровом Итуруп и островом Уруп. Весь остров Итуруп принадлежит Японии,весь остров Уруп и Курильские острова к северу от него принадлежат России.Что касается острова Карафуто (Сахалин), то границей между Японией и Россиейон не разделен по-прежнему».
От Паршев
К Паршев (19.02.2011 18:24:28)
Дата 19.02.2011 22:08:02

Хм. Попробую ещё раз (-)
От Паршев
К Паршев (19.02.2011 22:08:02)
Дата 19.02.2011 23:37:48

Небольшая деталь по разграничению 1855 между Японией и Россией

Что касается острова Карафуто (Сахалин), то границей между Японией и Россией он не разделен по-прежнему
От Сибиряк
К Паршев (19.02.2011 23:37:48)
Дата 20.02.2011 08:07:28

см. договор 1875 (-)
От Lazy Cat
К Паршев (19.02.2011 23:37:48)
Дата 20.02.2011 01:49:56

Re: Так а что вы хотите сказать этим?

>Что касается острова Карафуто (Сахалин), то границей между Японией и Россией он не разделен по-прежнему

Это не секретный пункт и симодский договор давно и хорошо известен. Ну да Путятину договориться о признании за Россией всего Сахалина тогда не удалось и сидя на мели в буквальном смысле да ещё и в условиях крымской войны предпочёл не фиксировать японские претензии на южный сахалин и ограничится формулировкой "остаётся неразграниченный"
От Паршев
К Lazy Cat (20.02.2011 01:49:56)
Дата 20.02.2011 09:52:47

Ну прямо бином Ньютона

Согласившись на разграничение по Курилам по договору 1855 года, то есть признав заново действие этого договора, мы тем самым теряем права на Сахалин.
От Валера
К Паршев (19.02.2011 18:24:28)
Дата 19.02.2011 21:46:42

Re: Небольшая деталь...

Американский взгляд на послевоенную судьбу Японии. Журнал LIFE 16 апреля 1945 года. Южные Курилы отнесены к Японии.

Страница 88 если ссылка не откроет точно на странице.

http://books.google.com/books?id=vUkEAAAAMBAJ&pg=PA88&dq=Japan+after+war&hl=ru&ei=BA5gTcXzJ8LcsgaNzPW1CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CEIQ6AEwBQ#v=onepage&q&f=false

Ну и напоследок, кто тут занимался самообманом что США примет нашу сторону почему то в пику Китаю?

Позиция США по российско-японскому спору о Курилах остается неизменной

http://www.rian.ru/world/20110218/335839964.html
От Валера
К Валера (19.02.2011 21:46:42)
Дата 19.02.2011 21:48:06

Re: Небольшая деталь...

>Страница 88 если ссылка не откроет точно на странице.

Карты послевоенной Японии в американском понимании на 89-й
От Сергей Зыков
К Валера (19.02.2011 21:48:06)
Дата 20.02.2011 02:38:15

Re: Небольшая деталь...

>>Страница 88 если ссылка не откроет точно на странице.
>
>Карты послевоенной Японии в американском понимании на 89-й


[325K]


От SadStar3
К Сергей Зыков (20.02.2011 02:38:15)
Дата 21.02.2011 03:16:26

Не вижу отличия верхних карт от нижних (-)
От Сергей Зыков
К SadStar3 (21.02.2011 03:16:26)
Дата 21.02.2011 05:52:04

ошибка вышла.

прощения просим.
Все виновные понесли незаслуженно тяжелое наказание


[337K]


От Валера
К Сергей Зыков (20.02.2011 02:38:15)
Дата 20.02.2011 08:18:48

Re: Небольшая деталь...

Я понимаю что если подойти непредвзято для какой-либо стороны, то дело о ЮК выглядит так:
1. В конце ВМВ союзниками предполагалось, что СССР вернёт себе всё утраченное РИ в РЯВ.
2. В хрде боевых действий наши прихватили ещё и ЮК.
3. Далее по праву победителя присвоили их себе ( что правильно), но не озаботились договором устаканивающим нашу собственность на них.
4. Так что если смотреть с нейтральных позиций, то сами виноваты - юридического обоснования на ЮК у нас нет, хотя по факту они наши.
От Паршев
К Валера (20.02.2011 08:18:48)
Дата 20.02.2011 10:06:26

Re: Небольшая деталь...

>Я понимаю что если подойти непредвзято для какой-либо стороны, то дело о ЮК выглядит так:
>1. В конце ВМВ союзниками предполагалось, что СССР вернёт себе всё утраченное РИ в РЯВ.

В конце ВМВ союзниками предполагалось, что СССР получит Курилы полностью, как и некоторые территории в Европе - часть Восточной Пруссии, Западные Украину и Белоруссию, Буковину, Закарпатье и т.д.

Многое из этого РИ ранее не принадлежало.
От Валера
К Паршев (20.02.2011 10:06:26)
Дата 20.02.2011 10:18:00

Re: Небольшая деталь...

>Многое из этого РИ ранее не принадлежало.

Причём тут казалось бы Западная Украина и итоги РЯВ?

Ну и где договор по которому ЮК наши? Не покажете? Или всё же профукали в своё время? А теперь мы в положении Израиля владеющего Синаем в 70-е.
Тут как кредит "Берёшь чужое, а отдавать своё". И отдать нельзя и юридических прав на острова нет.
От Паршев
К Валера (20.02.2011 10:18:00)
Дата 20.02.2011 11:00:11

Re: Небольшая деталь...


>
>Причём тут казалось бы Западная Украина и итоги РЯВ?

К тезису, что СССР должен был по итогам ВМВ получить только ранее утраченные РИ территории.

>Ну и где договор по которому ЮК наши?

есть договор, по которому они не японские. Опять будете спорить?
От Валера
К Паршев (20.02.2011 11:00:11)
Дата 20.02.2011 11:26:20

Re: Небольшая деталь...

>есть договор, по которому они не японские. Опять будете спорить?

Как бы замечательно было если бы Вы меня переспорили и реальность стала бы как нам обоим хотелось бы.
Но к сожалению юридически ЮК за нами не закрепелены, только де факто нашим там нахождением.
Иначе бы у Японии и Обкома повода кроме как "Почему без шапки", прицепиться к нам не было.
А так, что бы мы тут на форуме ни писали - договора нет и поэтому есть повод писать такие заявления

http://www.state.gov/r/pa/prs/dpb/2010/11/150291.htm

JAPAN

U.S. Supports Japan and Recognizes Japanese Sovereignty on the Northern Territories / Article 5 of Security Treaty

Поэтому нам самый лучший способ замалчивать эту проблему и не обострять её самим, японские выпады не реагировать.
От Паршев
К Валера (20.02.2011 11:26:20)
Дата 20.02.2011 13:42:41

Re: Небольшая деталь...

>>есть договор, по которому они не японские. Опять будете спорить?
>
>Как бы замечательно было если бы Вы меня переспорили и реальность стала бы как нам обоим хотелось бы.
>Но к сожалению юридически ЮК за нами не закрепелены, только де факто нашим там нахождением.
>Иначе бы у Японии и Обкома повода кроме как "Почему без шапки", прицепиться к нам не было.
>А так, что бы мы тут на форуме ни писали - договора нет и поэтому есть повод писать такие заявления

> http://www.state.gov/r/pa/prs/dpb/2010/11/150291.htm

>JAPAN

> U.S. Supports Japan and Recognizes Japanese Sovereignty on the Northern Territories / Article 5 of Security Treaty

>Поэтому нам самый лучший способ замалчивать эту проблему и не обострять её самим, японские выпады не реагировать.


Из всего вышеприведённого доширака видно, что и Вы прекрасно понимаете: никаких прав на острова у Японии нет. Так зачем спорите?
От Валера
К Паршев (20.02.2011 13:42:41)
Дата 20.02.2011 13:52:27

Re: Небольшая деталь...

Затем что и у нас прав, кроме обладания островами по факту нет. И в случае возникновения желания к нам докопаться, повод будет найден более весомый чем "Почему без шапки?".

А какой бы ни был наглый агрессор, никто не хочет выглядет неправедным захватчиком, даже Гитлер организовывал нападение на радиостанцию в Гляйвице, а тут на острова не урегулированы территориальные претензии.

Кто мешал нам в двустороннем порядке урегулировать территориальные вопросы с Японией ещё до 51 года?
От марат
К Валера (20.02.2011 13:52:27)
Дата 20.02.2011 18:35:02

Re: Небольшая деталь...


>Кто мешал нам в двустороннем порядке урегулировать территориальные вопросы с Японией ещё до 51 года?
Здравствуйте!
Оккупанты? В смысле, США?
С уважением, Марат
От Валера
К Паршев (20.02.2011 11:00:11)
Дата 20.02.2011 11:16:45

Re: Небольшая деталь...

>>Причём тут казалось бы Западная Украина и итоги РЯВ?
>
>К тезису, что СССР должен был по итогам ВМВ получить только ранее утраченные РИ территории.

Странно к разговору про Курилы привязывать Европу. Ну да ладно.

>>Ну и где договор по которому ЮК наши?
>
>есть договор, по которому они не японские. Опять будете спорить?

Это который мы неподписали в 51-м?
От Паршев
К Валера (20.02.2011 11:16:45)
Дата 20.02.2011 13:40:57

Re: Небольшая деталь...


>>есть договор, по которому они не японские. Опять будете спорить?
>
>Это который мы неподписали в 51-м?

Ну не тупИте, это ничего не даст.
От Валера
К Паршев (20.02.2011 13:40:57)
Дата 20.02.2011 13:47:11

Re: Небольшая деталь...

Вы о чём?
От Сибиряк
К Валера (20.02.2011 08:18:48)
Дата 20.02.2011 08:28:24

Re: Небольшая деталь...

>1. В конце ВМВ союзниками предполагалось, что СССР вернёт себе всё утраченное РИ в РЯВ.

да, но Курилы Россия в войне 1904-05 не теряла. Уступка севереной части Курил была бонусом для СССР, серьезно улучшающим стратегическое положение нашего ДВ.

>2. В хрде боевых действий наши прихватили ещё и ЮК.

>3. Далее по праву победителя присвоили их себе ( что правильно), но не озаботились договором устаканивающим нашу собственность на них.

Каирская декларация, подтвержденная и Потсдамской декларацией, содержала прямой отказ союзников от территориальной экспансии. Речь шла только о том, чтобы лишить Японию ее завоеваний.

>4. Так что если смотреть с нейтральных позиций, то сами виноваты - юридического обоснования на ЮК у нас нет, хотя по факту они наши.

ну в общем, сталинский произвол похоже. Смешно, когда одни и те же люди требуют десталинизации и настаивают на бесспорной принадлежности Курил РФ.
От Белаш
К Валера (19.02.2011 21:48:06)
Дата 19.02.2011 22:07:44

Спасибо, любопытные карты. (-)
От Валера
К Белаш (19.02.2011 22:07:44)
Дата 19.02.2011 23:47:55

Re: Спасибо, любопытные...

Обратите внимание, что острова Рюкю/Окинава в этой статье передаются Китаю.
От Валера
К Белаш (19.02.2011 22:07:44)
Дата 19.02.2011 22:20:21

А тем временем в замке у шефа...

Генсек японского кабмина проинспектировал российские острова с воздуха

http://www.regnum.ru/news/polit/1376493.html

От Сергей Зыков
К Валера (19.02.2011 22:20:21)
Дата 20.02.2011 02:51:45

В замке у Шефа признали суверенитет Японии над Курилами

США признают суверенитет Японии над четырьмя южными островами Курильской гряды и поддерживают усилия Москвы и Токио по подписанию мирного договора, заявили "Интерфаксу" в пятницу в американском посольстве в Москве. Интерфакс 18.02.11 14:31
Если это сообщение не будет дезавуировано Посольством или Госдепом сегодня, то это самая настоящая дипломатическая жесть. Становится все более очевидным, что в ближайшей перспективе конфликт возможен, скорее, с японцами, а не с китайцами. Не случайно усиление наших вооруженных сил на Дальнем Востоке и Тихоокеанского флота. Так откровенно и нагло американцы еще не выражали свою поддержку Японии в этом вопросе.

>Генсек японского кабмина проинспектировал российские острова с воздуха

а этот под-шефный уже обежал, пометил такскать территорию

Никто не помнит когда там и из-за чего у бабыВанги Третья мировая началась???


Мао Цзэдун предлагал отобрать у СССР Курилы
В апреле 2009 года МИД Китая рассекретил стенограммы выступлений первого председателя КНР Мао Цзэдуна, который в июне 1965 года предлагал Японии «свести счеты» с СССР по территориальному вопросу и вернуть Курилы под юрисдикцию Токио.
Гриф секретности был снят с циркуляра «Исходящие (64) У760», который был разослан во все зарубежные диппредставительства КНР. В документе приводится речь Мао Цзэдуна на встрече с японской делегацией 10 июня 1964 года.
Тогда он произнес следующее: «Сто лет назад от вас уже отделили Камчатку, Хабаровск и Владивосток. Этот счет остался незакрытым. Поэтому лично для меня вопрос решен: Курилы должны вернуться к вам».
Мао рассказал об угрозе «советской экспансии» на севере и северо-востоке КНР. «Внешняя Монголия уже фактически находится под контролем Советского Союза... Говорят, что они еще хотят отколоть наш Синьцзян (Синьцзян-Уйгурский автономный район) и провинцию Хэйлунцзян, на границах которых со стороны СССР сосредоточена крупная группировка войск», – сказал председатель КНР. «Не надо от нас ничего откалывать – у СССР и так слишком много земли», – подчеркивал Мао.
Эту речь председатель КНР произнес после возникновения проблем в советско-китайских переговорах по территориальному вопросу. Как отмечали китайские наблюдатели, для решения проблемы Мао хотел пойти на эскалацию напряженности вокруг пограничного вопроса и перехватить инициативу в свои руки.
Территориальный спор СССР и КНР достиг кульминации в марте 1969 года, когда между сторонами в районе приграничного острова Даманский состоялась серия вооруженных столкновений. Территориальный спор между Россией и Китаем был урегулирован в июле 2008 года, когда состоялось подписание протокола о линии российско-китайской государственной границы на ее восточной части.
От Паршев
К Сергей Зыков (20.02.2011 02:51:45)
Дата 20.02.2011 10:08:30

Было такое дело

СИньхуа в перечне прегрешений СССР упоминало и Курилы.
От Сибиряк
К Паршев (19.02.2011 18:24:28)
Дата 19.02.2011 20:03:51

тут еще интересно взглянуть на Потсдамскую и Каирскую декларации

http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1945potsdam.php

Заявление глав правительств Соединенных Штатов, Соединенного Королевства и Китая
(Потсдамская декларация)
от 26 июля 1945 г.

8. Условия Каирской декларации будут выполнены и японский суверенитет будет ограничен островами Хонсю, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и теми менее крупными островами, которые мы укажем.


Далее смотрим Каирскую декларацию:

"Несколько военных миссий договорились о будущих военных операциях против Японии. Три великих союзника выразили свою решимость оказывать неослабевающее давление на своих жестоких врагов на море, на суше и в воздухе. Это давление уже усиливается. Три великих союзника ведут эту войну, чтобы остановить и покарать агрессию Японии. Они не стремятся ни к каким завоеваниям для самих себя и не имеют никаких помыслов о территориальной экспансии. Их цель заключается в том, чтобы лишить Японию всех островов на Тихом океане, которые она захватила или оккупировала с начала первой мировой войны 1914 г., и в том, чтобы все территории, которые Япония отторгла у китайцев, как, например, Маньчжурия, Формоза и Пескадорские острова, были возвращены Китайской Республике. Япония будет также изгнана со всех других территорий, которые она захватила при помощи силы и в результате своей алчности. Вышеуказанные три великие державы, помня о порабощенном народе Кореи, решили, чтобы в должное время Корея стала свободной и независимой. Имея в виду эти цели, три союзника, в согласии с теми из Объединенных наций, которые находятся в состоянии войны с Японией, будут продолжать вести серьезные и длительные операции, необходимые для того, чтобы обеспечить безоговорочную капитуляцию Японии".

Т.е. идея союзников состояла в том, что Япония должна лишиться всех своих завоеваний, сделанных по крайней мере со времен японо-китайской войны 1894-95 ну и вообще "при помощи силы и в результате своей алчности". Но Курильские острова (ВСЕ!) Япония никогда ни у каких государств не захватывала и не завоевывала, а получила в результате процесса мирного разграничения с Российской империей.


От Dervish
К Сибиряк (19.02.2011 20:03:51)
Дата 19.02.2011 21:31:00

Как сказал японский дипломат по этому поводу, "война отменяет все договоры" (-)

-
От Сибиряк
К Dervish (19.02.2011 21:31:00)
Дата 20.02.2011 08:06:49

дык, здесь как раз документы, заменившие договоры (-)
От Dervish
К Сибиряк (20.02.2011 08:06:49)
Дата 20.02.2011 11:35:31

Япония подписала капитуляцию полную и безоговорочную.Т.е. победитель имеет право


"Подписав Акт о безоговорочной капитуляции, Япония признала условия Потсдамской декларации, в восьмом параграфе которой сказано, что суверенитет Японии отныне ограничивается островами Хонсю, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и «теми менее крупными островами», которые укажут ей страны-победительницы. А по Сан-Францисскому мирному договору 1951 года Япония отказывалась от прав и претензий на Курильские острова, южную часть Сахалина и прилегающих к ним островов".

http://science.km.ru/292F7384281145EE867ECDE28A03BB8D

Dervish
От Сибиряк
К Dervish (20.02.2011 11:35:31)
Дата 20.02.2011 12:18:12

ну и вдобавок


>А по Сан-Францисскому мирному договору 1951 года Япония отказывалась от прав и претензий на Курильские острова, южную часть Сахалина и прилегающих к ним островов".

чтобы добиваться соблюдения условий договора Сан-Франциско РФ нужно привлекать кого-либо из участников этого договора, т.к. СССР договор не подписал. Штаты здесь не помощник, т.к. они уже связаны с Японией иными соглашениями. Можно конечно к Китаю обратиться, но лучше бы все-таки решить дело без третьих лишних.
От Сибиряк
К Dervish (20.02.2011 11:35:31)
Дата 20.02.2011 11:51:20

Re: Япония подписала...

тем не менее принципы Каирской декларации, принятой союзниками, никто не отменял.

>А по Сан-Францисскому мирному договору 1951 года Япония отказывалась от прав и претензий на Курильские острова, южную часть Сахалина и прилегающих к ним островов".

там немного мудреный этот пункт, Портсмутский мир упоминается, а Петербургский и Симодский договоры - нет:

(c) Japan renounces all right, title and claim to the Kurile Islands, and to that portion of Sakhalin and the islands adjacent to it over which Japan acquired sovereignty as a consequence of the Treaty of Portsmouth of 5 September 1905.

в общем, в любом случае требует по крайней мере дополнительного соглашения о границе между Японией и СССР.
От YanEvans
К Сибиряк (19.02.2011 20:03:51)
Дата 19.02.2011 20:18:30

СССР не связан Каирской декларацией...



>Далее смотрим Каирскую декларацию:

>Япония будет также изгнана со всех других территорий, которые она захватила при помощи силы и в результате своей алчности.
От Сибиряк
К YanEvans (19.02.2011 20:18:30)
Дата 20.02.2011 07:58:15

напомню

напомню, что СССР присоединился к Потсдамской декларации 8 августа 1945. П.8 Потсдамской декларации утвердждает, что Каирская декларация будет выполнена.

>>Далее смотрим Каирскую декларацию:
>
>>Япония будет также изгнана со всех других территорий, которые она захватила при помощи силы и в результате своей алчности.

А можно раскрыть тему японской силы и алчности применительно у Курилам?
От YanEvans
К Сибиряк (20.02.2011 07:58:15)
Дата 20.02.2011 17:54:12

Re: напомню

>напомню, что СССР присоединился к Потсдамской декларации 8 августа 1945. П.8 Потсдамской декларации утвердждает, что Каирская декларация

которую СССР не подписивал

>будет выполнена.

очевидно, в тех частях которые не противоречат Потсдамскоу соглашению

>>>Далее смотрим Каирскую декларацию:

Каирская декларация - как приведено выше - говорит о границах 1914 года. Таким образом, к Курильским островам она не имеет отношения - равно как и разговоры об алчности.

А про Курилы говорит Ялтинское соглашение:

the Soviet Union shall enter into war against Japan on the side of the Allies on condition that:

Советский Союз вступает в войну против Японии на условиях:

2. The former rights of Russia violated by the treacherous attack of Japan in 1904 shall be restored

Границы 1904 года.

3. The Kurile Islands shall be handed over to the Soviet Union.

Курильские острова

The heads of the three great powers have agreed that these claims of the Soviet Union shall be unquestionably fulfilled after Japan has been defeated

Японцы не задают вопросов.
От Сибиряк
К YanEvans (20.02.2011 17:54:12)
Дата 20.02.2011 19:33:41

Re: напомню

>>напомню, что СССР присоединился к Потсдамской декларации 8 августа 1945. П.8 Потсдамской декларации утвердждает, что Каирская декларация
>
>которую СССР не подписивал

так он и Потсдамскую не подписывал, но присоединился

>А про Курилы говорит Ялтинское соглашение:

>the Soviet Union shall enter into war against Japan on the side of the Allies on condition that:

>3. The Kurile Islands shall be handed over to the Soviet Union.

>The heads of the three great powers have agreed that these claims of the Soviet Union shall be unquestionably fulfilled after Japan has been defeated

ну в общем-то и выполнили, только оказалось, что понятие "Курильские острова" по разному понимается различными сторонами.

>Японцы не задают вопросов.

дык, японцам вообще ялтинские соглашения малоинтересны, т.к. это были внутренние (и секретные на момент заключения) договоренности между союзниками в войне. Хорошо хоть в самих Штатах ялтинские договоренности пока еще не признаны преступными, т.к. заключались с величайшим диктатором всех времен и народов.
От Rwester
К Сибиряк (20.02.2011 07:58:15)
Дата 20.02.2011 11:11:06

И что? Дефакто эти договора не вполне отражают реальность

Здравствуйте!

а реальность то, что эти острова принадлежат России. И мы не так воспринимали японский милитаризм в тот момент и даже в рамках этой самой каирской бумазейки имели свои соображения, которые хоть витиевато, но ей не противоречили. И почему было не воспользоваться ситуацией чтобы не каказать японцев за 1905 год? У них хорошая историческая память, они всё поняли правильно.

Рвестер, с уважением
От Сибиряк
К Rwester (20.02.2011 11:11:06)
Дата 20.02.2011 11:40:50

Re: И что?...

нынешнюю реальность советские руководители в 1945-м даже в самом кошмарном сне не смогли бы себе представить :)

>а реальность то, что эти острова принадлежат России. И мы не так воспринимали японский милитаризм в тот момент и даже в рамках этой самой каирской бумазейки имели свои соображения, которые хоть витиевато, но ей не противоречили. И почему было не воспользоваться ситуацией чтобы не каказать японцев за 1905 год? У них хорошая историческая память, они всё поняли правильно.

дык, в общем-то наказали, и даже отъем островов вполне можно мотивировать тем, что они были использованы в качестве плацдарма для агрессии (и в первую очередь - против Штатов) и т.п. Но юридическое решение этого вопроса на двухсторонннем уровне все равно необходимо, хотя сейчас понятное дело не самый подходящий момент.
От Rwester
К Сибиряк (20.02.2011 11:40:50)
Дата 20.02.2011 12:12:05

в точку

Здравствуйте!
>нынешнюю реальность советские руководители в 1945-м даже в самом кошмарном сне не смогли бы себе представить :)
Все познается в сравнении. Они видели/пережили/переучаствовали гражданскую войну, интервенцию, разруху, становление государства, ВОВ. Сейчас ничего этого нет, с голоду никто не пухнет, безопасность страны в общем и целом решена. Ну а то, что у власти чудаки, они имхо восприняли бы философски.

>дык, в общем-то наказали, и даже отъем островов вполне можно мотивировать тем, что они были использованы в качестве плацдарма для агрессии (и в первую очередь - против Штатов) и т.п. Но юридическое решение этого вопроса на двухсторонннем уровне все равно необходимо, хотя сейчас понятное дело не самый подходящий момент.
Именно. Договоримся, конечно. Но когда это будет удобно нам. А так пусть вопрос висит как милое напоминание о том, что можно лишиться не только завоеваний :-).

Рвестер, с уважением
От Сибиряк
К Rwester (20.02.2011 12:12:05)
Дата 20.02.2011 12:26:33

Re: в точку

>Все познается в сравнении. Они видели/пережили/переучаствовали гражданскую войну, интервенцию, разруху, становление государства, ВОВ. Сейчас ничего этого нет, с голоду никто не пухнет, безопасность страны в общем и целом решена. Ну а то, что у власти чудаки, они имхо восприняли бы философски.

они бы были прежде всего потрясены кофигурацией границ страны. Думаю, что не все бы пережили, когда увидели.

>Именно. Договоримся, конечно. Но когда это будет удобно нам. А так пусть вопрос висит как милое напоминание о том, что можно лишиться не только завоеваний :-).

ну в общем-то да, все по-русски, неприятные дела откладываем на последний момент - вдруг кривая вывезет. Ну и разумеется любим время от времени поразмахивать каким-нибудь флагом, по пьяни стоя с голым задом на утесе.
От Rwester
К Сибиряк (20.02.2011 12:26:33)
Дата 20.02.2011 14:25:23

Re: в точку

Здравствуйте!

>они бы были прежде всего потрясены кофигурацией границ страны. Думаю, что не все бы пережили, когда увидели.
объективные обстоятельства. Бывает так сказать. Ну сделали бы выводы: Горбачева наказали бы, Чилингарову - ГСС. По остальному сложно сказать.

>ну в общем-то да, все по-русски, неприятные дела откладываем на последний момент - вдруг кривая вывезет. Ну и разумеется любим время от времени поразмахивать каким-нибудь флагом, по пьяни стоя с голым задом на утесе.
Это не по-русски, это вообще всем государствам свойственно в силу определенной социальной инерции. Но в случае с Курилами-то наша позиция железобетонная: по факту "оно маё" и поводов суетиться нет и не предвидится. А в ряду лучших друзей России пунктов прибавилось, поэтому на военное решение вопроса надежды нет. И предложить-то нам японцы ничего не могут, просто в силу того что они нам как бы не сдались.

И что это за русофобство из вас полезло?

Рвестер, с уважением
От Сибиряк
К Rwester (20.02.2011 14:25:23)
Дата 20.02.2011 16:00:27

Re: в точку

>Это не по-русски, это вообще всем государствам свойственно в силу определенной социальной инерции. Но в случае с Курилами-то наша позиция железобетонная: по факту "оно маё" и поводов суетиться нет и не предвидится.

посмотрим, как дальше пойдет. За последние полвека железобетонная позиция стала немного послабее, чем была.

>И что это за русофобство из вас полезло?

так, погорячился, сожалею.
От YanEvans
К Паршев (19.02.2011 18:24:28)
Дата 19.02.2011 20:02:54

Re: Небольшая деталь...

> Симодский трактат 1855 года в статье 2 определяет:
>«Впредь границу между Японским государством и Россией установить междуостровом Итуруп и островом Уруп. Весь остров Итуруп принадлежит Японии,весь остров Уруп и Курильские острова к северу от него принадлежат России.Что касается острова Карафуто (Сахалин), то границей между Японией и Россиейон не разделен по-прежнему».

Это не актуально..

ввиду следуюыщего:

http://www.pbs.org/wgbh/amex/truman/psources/ps_potsdam.html

(8) The terms of the Cairo Declaration shall be carried out and Japanese sovereignty shall be limited to the islands of Honshu, Hokkaido, Kyushu, Shikoku and such minor islands as we determine.


"Япония останется на четырех островах и может решим чего добавить" - СССР, США, ВБ 1945
От YanEvans
К YanEvans (19.02.2011 20:02:54)
Дата 19.02.2011 20:31:16

Ну и далее...

>> Симодский трактат 1855 года в статье 2 определяет:
>>«Впредь границу между Японским государством и Россией установить междуостровом Итуруп и островом Уруп. Весь остров Итуруп принадлежит Японии,весь остров Уруп и Курильские острова к северу от него принадлежат России.Что касается острова Карафуто (Сахалин), то границей между Японией и Россиейон не разделен по-прежнему».
>
>Это не актуально..

>ввиду следуюыщего:

> http://www.pbs.org/wgbh/amex/truman/psources/ps_potsdam.html

>(8) The terms of the Cairo Declaration shall be carried out and Japanese sovereignty shall be limited to the islands of Honshu, Hokkaido, Kyushu, Shikoku and such minor islands as we determine.


>"Япония останется на четырех островах и может решим чего добавить" - СССР, США, ВБ 1945


"We, acting by command of and on behalf of the Emperor of Japan, the Japanese Government and the Japanese Imperial General Headquarters, hereby accept the provisions in the declaration issued by the heads of the Governments of the United States, China, and Great Britain 26 July 1945 at Potsdam, and subsequently to by the Union of Soviet Socialist Republics, which four powers are hereafter referred to as the Allied Powers."

"Мы принимаем условия Потсдамской декларации"

"We hereby undertake for the Emperor, the Japanese Government, and their successors to carry out the provisions of the Potsdam Declaration in good faith, and to issue whatever orders and take whatever action may be required by the Supreme Commander for the Allied Powers or by any other designated representative of the Allied Powers for the purpose of giving effect to that declaration."

"Император, правительство и их переемники будут предпинимать все необходимое для выполнения условий Потсдамской декларации"


От Сибиряк
К YanEvans (19.02.2011 20:02:54)
Дата 19.02.2011 20:06:59

Re: Небольшая деталь...

>(8) The terms of the Cairo Declaration shall be carried out and Japanese sovereignty shall be limited to the islands of Honshu, Hokkaido, Kyushu, Shikoku and such minor islands as we determine.

полезно также взглянуть на Каирскую декларацию, т.к. именно там определяются принципы, по которым Япония должна лишиться тех или иных территорий (см. мой пост рядом)