От Сибиряк
К Паршев
Дата 19.02.2011 20:03:51
Рубрики 11-19 век; Современность;

тут еще интересно взглянуть на Потсдамскую и Каирскую декларации

http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1945potsdam.php

Заявление глав правительств Соединенных Штатов, Соединенного Королевства и Китая
(Потсдамская декларация)
от 26 июля 1945 г.

8. Условия Каирской декларации будут выполнены и японский суверенитет будет ограничен островами Хонсю, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и теми менее крупными островами, которые мы укажем.


Далее смотрим Каирскую декларацию:

"Несколько военных миссий договорились о будущих военных операциях против Японии. Три великих союзника выразили свою решимость оказывать неослабевающее давление на своих жестоких врагов на море, на суше и в воздухе. Это давление уже усиливается. Три великих союзника ведут эту войну, чтобы остановить и покарать агрессию Японии. Они не стремятся ни к каким завоеваниям для самих себя и не имеют никаких помыслов о территориальной экспансии. Их цель заключается в том, чтобы лишить Японию всех островов на Тихом океане, которые она захватила или оккупировала с начала первой мировой войны 1914 г., и в том, чтобы все территории, которые Япония отторгла у китайцев, как, например, Маньчжурия, Формоза и Пескадорские острова, были возвращены Китайской Республике. Япония будет также изгнана со всех других территорий, которые она захватила при помощи силы и в результате своей алчности. Вышеуказанные три великие державы, помня о порабощенном народе Кореи, решили, чтобы в должное время Корея стала свободной и независимой. Имея в виду эти цели, три союзника, в согласии с теми из Объединенных наций, которые находятся в состоянии войны с Японией, будут продолжать вести серьезные и длительные операции, необходимые для того, чтобы обеспечить безоговорочную капитуляцию Японии".

Т.е. идея союзников состояла в том, что Япония должна лишиться всех своих завоеваний, сделанных по крайней мере со времен японо-китайской войны 1894-95 ну и вообще "при помощи силы и в результате своей алчности". Но Курильские острова (ВСЕ!) Япония никогда ни у каких государств не захватывала и не завоевывала, а получила в результате процесса мирного разграничения с Российской империей.


От Dervish
К Сибиряк (19.02.2011 20:03:51)
Дата 19.02.2011 21:31:00

Как сказал японский дипломат по этому поводу, "война отменяет все договоры" (-)

-
От Сибиряк
К Dervish (19.02.2011 21:31:00)
Дата 20.02.2011 08:06:49

дык, здесь как раз документы, заменившие договоры (-)
От Dervish
К Сибиряк (20.02.2011 08:06:49)
Дата 20.02.2011 11:35:31

Япония подписала капитуляцию полную и безоговорочную.Т.е. победитель имеет право


"Подписав Акт о безоговорочной капитуляции, Япония признала условия Потсдамской декларации, в восьмом параграфе которой сказано, что суверенитет Японии отныне ограничивается островами Хонсю, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и «теми менее крупными островами», которые укажут ей страны-победительницы. А по Сан-Францисскому мирному договору 1951 года Япония отказывалась от прав и претензий на Курильские острова, южную часть Сахалина и прилегающих к ним островов".

http://science.km.ru/292F7384281145EE867ECDE28A03BB8D

Dervish
От Сибиряк
К Dervish (20.02.2011 11:35:31)
Дата 20.02.2011 12:18:12

ну и вдобавок


>А по Сан-Францисскому мирному договору 1951 года Япония отказывалась от прав и претензий на Курильские острова, южную часть Сахалина и прилегающих к ним островов".

чтобы добиваться соблюдения условий договора Сан-Франциско РФ нужно привлекать кого-либо из участников этого договора, т.к. СССР договор не подписал. Штаты здесь не помощник, т.к. они уже связаны с Японией иными соглашениями. Можно конечно к Китаю обратиться, но лучше бы все-таки решить дело без третьих лишних.
От Сибиряк
К Dervish (20.02.2011 11:35:31)
Дата 20.02.2011 11:51:20

Re: Япония подписала...

тем не менее принципы Каирской декларации, принятой союзниками, никто не отменял.

>А по Сан-Францисскому мирному договору 1951 года Япония отказывалась от прав и претензий на Курильские острова, южную часть Сахалина и прилегающих к ним островов".

там немного мудреный этот пункт, Портсмутский мир упоминается, а Петербургский и Симодский договоры - нет:

(c) Japan renounces all right, title and claim to the Kurile Islands, and to that portion of Sakhalin and the islands adjacent to it over which Japan acquired sovereignty as a consequence of the Treaty of Portsmouth of 5 September 1905.

в общем, в любом случае требует по крайней мере дополнительного соглашения о границе между Японией и СССР.
От YanEvans
К Сибиряк (19.02.2011 20:03:51)
Дата 19.02.2011 20:18:30

СССР не связан Каирской декларацией...



>Далее смотрим Каирскую декларацию:

>Япония будет также изгнана со всех других территорий, которые она захватила при помощи силы и в результате своей алчности.
От Сибиряк
К YanEvans (19.02.2011 20:18:30)
Дата 20.02.2011 07:58:15

напомню

напомню, что СССР присоединился к Потсдамской декларации 8 августа 1945. П.8 Потсдамской декларации утвердждает, что Каирская декларация будет выполнена.

>>Далее смотрим Каирскую декларацию:
>
>>Япония будет также изгнана со всех других территорий, которые она захватила при помощи силы и в результате своей алчности.

А можно раскрыть тему японской силы и алчности применительно у Курилам?
От YanEvans
К Сибиряк (20.02.2011 07:58:15)
Дата 20.02.2011 17:54:12

Re: напомню

>напомню, что СССР присоединился к Потсдамской декларации 8 августа 1945. П.8 Потсдамской декларации утвердждает, что Каирская декларация

которую СССР не подписивал

>будет выполнена.

очевидно, в тех частях которые не противоречат Потсдамскоу соглашению

>>>Далее смотрим Каирскую декларацию:

Каирская декларация - как приведено выше - говорит о границах 1914 года. Таким образом, к Курильским островам она не имеет отношения - равно как и разговоры об алчности.

А про Курилы говорит Ялтинское соглашение:

the Soviet Union shall enter into war against Japan on the side of the Allies on condition that:

Советский Союз вступает в войну против Японии на условиях:

2. The former rights of Russia violated by the treacherous attack of Japan in 1904 shall be restored

Границы 1904 года.

3. The Kurile Islands shall be handed over to the Soviet Union.

Курильские острова

The heads of the three great powers have agreed that these claims of the Soviet Union shall be unquestionably fulfilled after Japan has been defeated

Японцы не задают вопросов.
От Сибиряк
К YanEvans (20.02.2011 17:54:12)
Дата 20.02.2011 19:33:41

Re: напомню

>>напомню, что СССР присоединился к Потсдамской декларации 8 августа 1945. П.8 Потсдамской декларации утвердждает, что Каирская декларация
>
>которую СССР не подписивал

так он и Потсдамскую не подписывал, но присоединился

>А про Курилы говорит Ялтинское соглашение:

>the Soviet Union shall enter into war against Japan on the side of the Allies on condition that:

>3. The Kurile Islands shall be handed over to the Soviet Union.

>The heads of the three great powers have agreed that these claims of the Soviet Union shall be unquestionably fulfilled after Japan has been defeated

ну в общем-то и выполнили, только оказалось, что понятие "Курильские острова" по разному понимается различными сторонами.

>Японцы не задают вопросов.

дык, японцам вообще ялтинские соглашения малоинтересны, т.к. это были внутренние (и секретные на момент заключения) договоренности между союзниками в войне. Хорошо хоть в самих Штатах ялтинские договоренности пока еще не признаны преступными, т.к. заключались с величайшим диктатором всех времен и народов.
От Rwester
К Сибиряк (20.02.2011 07:58:15)
Дата 20.02.2011 11:11:06

И что? Дефакто эти договора не вполне отражают реальность

Здравствуйте!

а реальность то, что эти острова принадлежат России. И мы не так воспринимали японский милитаризм в тот момент и даже в рамках этой самой каирской бумазейки имели свои соображения, которые хоть витиевато, но ей не противоречили. И почему было не воспользоваться ситуацией чтобы не каказать японцев за 1905 год? У них хорошая историческая память, они всё поняли правильно.

Рвестер, с уважением
От Сибиряк
К Rwester (20.02.2011 11:11:06)
Дата 20.02.2011 11:40:50

Re: И что?...

нынешнюю реальность советские руководители в 1945-м даже в самом кошмарном сне не смогли бы себе представить :)

>а реальность то, что эти острова принадлежат России. И мы не так воспринимали японский милитаризм в тот момент и даже в рамках этой самой каирской бумазейки имели свои соображения, которые хоть витиевато, но ей не противоречили. И почему было не воспользоваться ситуацией чтобы не каказать японцев за 1905 год? У них хорошая историческая память, они всё поняли правильно.

дык, в общем-то наказали, и даже отъем островов вполне можно мотивировать тем, что они были использованы в качестве плацдарма для агрессии (и в первую очередь - против Штатов) и т.п. Но юридическое решение этого вопроса на двухсторонннем уровне все равно необходимо, хотя сейчас понятное дело не самый подходящий момент.
От Rwester
К Сибиряк (20.02.2011 11:40:50)
Дата 20.02.2011 12:12:05

в точку

Здравствуйте!
>нынешнюю реальность советские руководители в 1945-м даже в самом кошмарном сне не смогли бы себе представить :)
Все познается в сравнении. Они видели/пережили/переучаствовали гражданскую войну, интервенцию, разруху, становление государства, ВОВ. Сейчас ничего этого нет, с голоду никто не пухнет, безопасность страны в общем и целом решена. Ну а то, что у власти чудаки, они имхо восприняли бы философски.

>дык, в общем-то наказали, и даже отъем островов вполне можно мотивировать тем, что они были использованы в качестве плацдарма для агрессии (и в первую очередь - против Штатов) и т.п. Но юридическое решение этого вопроса на двухсторонннем уровне все равно необходимо, хотя сейчас понятное дело не самый подходящий момент.
Именно. Договоримся, конечно. Но когда это будет удобно нам. А так пусть вопрос висит как милое напоминание о том, что можно лишиться не только завоеваний :-).

Рвестер, с уважением
От Сибиряк
К Rwester (20.02.2011 12:12:05)
Дата 20.02.2011 12:26:33

Re: в точку

>Все познается в сравнении. Они видели/пережили/переучаствовали гражданскую войну, интервенцию, разруху, становление государства, ВОВ. Сейчас ничего этого нет, с голоду никто не пухнет, безопасность страны в общем и целом решена. Ну а то, что у власти чудаки, они имхо восприняли бы философски.

они бы были прежде всего потрясены кофигурацией границ страны. Думаю, что не все бы пережили, когда увидели.

>Именно. Договоримся, конечно. Но когда это будет удобно нам. А так пусть вопрос висит как милое напоминание о том, что можно лишиться не только завоеваний :-).

ну в общем-то да, все по-русски, неприятные дела откладываем на последний момент - вдруг кривая вывезет. Ну и разумеется любим время от времени поразмахивать каким-нибудь флагом, по пьяни стоя с голым задом на утесе.
От Rwester
К Сибиряк (20.02.2011 12:26:33)
Дата 20.02.2011 14:25:23

Re: в точку

Здравствуйте!

>они бы были прежде всего потрясены кофигурацией границ страны. Думаю, что не все бы пережили, когда увидели.
объективные обстоятельства. Бывает так сказать. Ну сделали бы выводы: Горбачева наказали бы, Чилингарову - ГСС. По остальному сложно сказать.

>ну в общем-то да, все по-русски, неприятные дела откладываем на последний момент - вдруг кривая вывезет. Ну и разумеется любим время от времени поразмахивать каким-нибудь флагом, по пьяни стоя с голым задом на утесе.
Это не по-русски, это вообще всем государствам свойственно в силу определенной социальной инерции. Но в случае с Курилами-то наша позиция железобетонная: по факту "оно маё" и поводов суетиться нет и не предвидится. А в ряду лучших друзей России пунктов прибавилось, поэтому на военное решение вопроса надежды нет. И предложить-то нам японцы ничего не могут, просто в силу того что они нам как бы не сдались.

И что это за русофобство из вас полезло?

Рвестер, с уважением
От Сибиряк
К Rwester (20.02.2011 14:25:23)
Дата 20.02.2011 16:00:27

Re: в точку

>Это не по-русски, это вообще всем государствам свойственно в силу определенной социальной инерции. Но в случае с Курилами-то наша позиция железобетонная: по факту "оно маё" и поводов суетиться нет и не предвидится.

посмотрим, как дальше пойдет. За последние полвека железобетонная позиция стала немного послабее, чем была.

>И что это за русофобство из вас полезло?

так, погорячился, сожалею.