От АМ
К Claus
Дата 24.02.2011 10:28:19
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: [2АМ] Вылетает

>Так примерно то о чем я и говорил получается, разница с поздней серийной пешкой с движками ПФ километров на 30 на всех высотах. Две точки здесь есть, если относительно них сдвинуть график например Ту-2 М-82 - примерно такая картина и получится. На второй границе высотности, примерно 3800м будет где то 470 км/ч.

>Но здесь надо учесть, что поздней пешке будет скорее соответствовать Су-2 М-82ФН, у которого скорость будет еще километров на 20-30 выше, т.е. практически равная скорости поздней пешки.

>А Су-2 М-82 будет соответствовать Пе-2ФТ, у которой как раз и будет примерно 430км/ч у земли и около 480-490 на второй границе высотности.

вы учитывайте что в действительно массовом производстве особенно "поздних серий" на Су-2 скажутся тоже

>>если Пе-2 будет нести 1000 кг то он за один вылет сделает работу двух Су-2, пре этом Пе-2 более быстрая машина и поэтому мение уизвимая.
>Не двух. При нормальной нагрузке разница по бомбам в 1.5 раза, при полной в 1.7.
>Но опять же, есть подозрение, что перегрузочная нагрузка у С-2 М-82 будут выше, чем у Су-2 М-88.
>По скорости же особой разницы быть не должно. А вот большее число Су-2 означает и суммарные большие возможности для обороны.

Су-2 означает в 1.5 раз больше самолётовылетов, в 1.5 раз больше встречь с истребитеяли противника, это означает и потребность в 1.5 раз больше вылетов собственных истребителей сопровождения.

Вы упоминули Ту-2, вот пример что мощные двигатели дают на духмоторном самолёте, сравните бомбовую нагрузку, скорость, с Су-2 М-82.
И это ещё совсем не "обжатый" Пе-2 с 2мя членами экипажа, как я вижу идеальный ближний бомбардировщик.
От AFirsov
К АМ (24.02.2011 10:28:19)
Дата 24.02.2011 14:03:05

Ре: [2АМ] Вылетает

>И это ещё совсем не "обжатый" Пе-2 с 2мя членами экипажа, как я вижу идеальный ближний бомбардировщик.
По Растренину идеальный "ближний бомбардировщик" - это одноместный штурмовик с броней
и с возможностью бомбить хотя бы с пологого пикирования, так как наиболее сложные
цели (ДОТы и т.п.) можно поражать только с пикирования бомбами крупного калибра
(250-500 кг). Такой самолет (типа одноместного Ил-10) должен был эффективно
дополнить Ил-2. Ясно, что Су-2 сюда не пишется.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К АМ (24.02.2011 10:28:19)
Дата 24.02.2011 13:45:33

Ре: [2АМ] Вылетает

>>А Су-2 М-82 будет соответствовать Пе-2ФТ, у которой как раз и будет примерно 430км/ч у земли и около 480-490 на второй границе высотности.
>
>вы учитывайте что в действительно массовом производстве особенно "поздних серий" на Су-2 скажутся тоже
Это должно сказаться в меньшей степени. У Пе-2 довольно много скорости сожрала установка БС в кабину штурмана. Но у Пе-2 изначально была маленькая ТСС-1, в которую воткнуть БС было нетривиальной задачей.

А у Су-2 была значительно большая МВ-5, куда Бс воткнуть было бы намного проще. С ТСС-1 некоторое время Су-2 выпускался и у него как раз данные были выше, чем у стандартных Су-2.
Так что у Су-2 фактор на котором пешка теряла в скорости, изначально был заложен.

>Су-2 означает в 1.5 раз больше самолётовылетов
Да. Но и с в 1.5 раза меньшем потреблением бензина за каждый вылет.

>в 1.5 раз больше встречь с истребитеяли противника,
Это уже не верно, т.к. от увеличения у нас числа Су-2 количество истребителей у немцев не увеличится.

>это означает и потребность в 1.5 раз больше вылетов собственных истребителей сопровождения.
Не обязателдьно, т.к. можно формировать большие группы, которые будут иметь лучшие оборонительные возможности, чем меньшее число Пе-2.

>Вы упоминули Ту-2, вот пример что мощные двигатели дают на духмоторном самолёте, сравните бомбовую нагрузку, скорость, с Су-2 М-82.

>И это ещё совсем не "обжатый" Пе-2 с 2мя членами экипажа, как я вижу идеальный ближний бомбардировщик.
Кто спорит. Только Ту-2 появился заметно позже, чем Су-2 М-82.
Да и для него лучшим вариантом были бы АМ-38/38Ф/39.
Да и ближним он однозначно не был.
От Иван Уфимцев
К Claus (24.02.2011 13:45:33)
Дата 24.02.2011 16:19:07

Re: Ре:_[2АМ]_Вылетает

This is a multi-part message in MIME format.
--------------020301000402080302080805
Content-Type: text/plain; charset=KOI8-R; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit

Доброго времени суток.
> Кто спорит. Только Ту-2 появился заметно позже, чем Су-2 М-82.
 Полгода разницы максимум.

Вот:/
"Самолет удалось построить к началу июля 1941г. [...] До конца сентября закончить летные испытания опытного самолета не удалось, в
начале октября 1941г. Су-2 М-82 переправили в Казань, где с него сняли эскизы ВМГ для использования на бомбардировщике ТБ-7."
/
NB. Что-то мне подсказывает, что на Ту-2 попала именно эта ВМГ.

И вот:/
"КО постановлением от 1 июня 1940 г. приказал: LПостроить три экземпляра двухмоторных пикирующих бомбардировщиков ОТБ НКВД,
завод ¦156 со сроками: - 1-ый экземпляр с АМ-35А к 1 января 1941 г. - 2-ой экземпляр с М-120 ТК-2 к 1 марта 1941 г. - 3-ий экземпляр
с М-120 ТК-2 к 1 мая 1941 г.¦ /

/Из постановления КО можно сделать вывод, что моторы М-120 еще не готовы и придется, как предусматривалось ранее, ставить на первую
машину АМ-35. Поэтому в КБ-1 сделали новый аэродинамический расчет, в конструкцию внесли необходимые изменения. К ноябрю 1940 г.
составили новый эскизный проект. По сути дела он стал и техническим описанием самолета L103¦ 2 АМ-37. /

/Постройка L103¦ продвигалась быстро. В начале декабря 1940 г. приказом НКАП ¦689 уже был назначен экипаж для проведения заводских
испытаний самолета L103¦: первый летчик - М.А.Нюхтиков, второй - Ф.Ф.Опадчии. 8 января 1941 г. постройка закончилась, и в ночь с 9
на 10 января машину перевезли на Щелковский аэродром. Вообще-то испытания планировалось проводить на аэродроме в Раменском...//"
/

Другое дело, шо дальше Андрей Николач сотоварищи скажем так, груши околачивали./
/

/
/

> Да и для него лучшим вариантом были бы АМ-38/38Ф/39.

В первую очередь потому, что под микулинские движки проще переделать двухмоторный вариант АНТ-58. Который, как и мясищевский,
исходно делался под М-120. Да, Андрей Николаич оказался более расторопным (или, скороее, имел больший опыт общения с
двигателистами), поэтому раньше "свинтил в сторону" на другие движки. А так -- двухмоторный мамолёт классической компоновки не столь
остро нуждается в двигателе малого поперечного сечения. При отсутствии у противника тепловизоров (и ТГСН в частности) звёзды
воздушного охлаждения получаются вполне конкурентноспособными: более высокая температура радиатора означает меньшую площадь и вес.
Да, с капотами и всяческими жалюзями/шторками повозиться нужно.

Второй потенциальный "плюс" -- возможность иметь совместиму матчасть со "своими" истребителями, что резко облегчает жизнь
ремонтникам и тыловикам. Вот он, с моей точки зрения, куда более весом. Но тут уже диалектика. Наличие единой линейки движков
(L6-V6-L8-V8-L9-W9-V12-W12-V16-V18-W18-W24, к концу 44г можо уже на X-образные смотреть и задумываться о Ж-образных) означает
фактическое отсутствие конкурирующих.


> Да и ближним он однозначно не был.

Он был универсальным. Просто за счёт того, что большой и двухмоторный. Меньший процент грузоподъёмности и обьёма съедают экипаж,
кабины, оборудование и оборонительное вооружение.


--

/ CU, IVan./


--------------020301000402080302080805
Content-Type: text/html; charset=KOI8-R
Content-Transfer-Encoding: 8bit






Доброго времени суток.

Кто спорит.
Только Ту-2 появился заметно позже, чем Су-2 М-82.
Полгода разницы максимум.

Вот:
"Самолет удалось построить к началу
июля 1941г. [...]
До конца сентября закончить летные испытания
опытного самолета не удалось, в начале октября 1941г.
Су-2 М-82 переправили в Казань, где с него сняли эскизы
ВМГ для использования на бомбардировщике ТБ-7."

NB. Что-то мне подсказывает, что на Ту-2 попала именно эта
ВМГ.

И вот:
"КО постановлением от 1 июня 1940 г. приказал:
LПостроить три экземпляра двухмоторных пикирующих бомбардировщиков
ОТБ НКВД, завод ¦156 со сроками: - 1-ый экземпляр с АМ-35А к 1
января 1941 г. - 2-ой экземпляр с М-120 ТК-2 к 1 марта 1941 г. -
3-ий экземпляр с М-120 ТК-2 к 1 мая 1941 г.¦

Из постановления КО можно сделать вывод, что моторы М-120 еще не
готовы и придется, как предусматривалось ранее, ставить на
первую машину АМ-35. Поэтому в КБ-1 сделали новый
аэродинамический расчет, в конструкцию внесли необходимые
изменения. К ноябрю 1940 г. составили новый эскизный проект. По
сути дела он стал и техническим описанием самолета L103¦ 2
АМ-37.

Постройка L103¦ продвигалась быстро. В начале декабря 1940 г.
приказом НКАП ¦689 уже был назначен экипаж для проведения
заводских испытаний самолета L103¦: первый летчик -
М.А.Нюхтиков, второй -
Ф.Ф.Опадчии. 8 января 1941 г. постройка закончилась, и в ночь с
9 на 10 января машину перевезли на Щелковский аэродром.
Вообще-то испытания планировалось проводить на аэродроме в
Раменском..."

Другое дело, шо дальше Андрей Николач сотоварищи скажем
так, груши околачивали.



Да и для него
лучшим вариантом были бы АМ-38/38Ф/39.

В первую очередь потому, что под микулинские движки проще
переделать двухмоторный вариант АНТ-58. Который, как и
мясищевский, исходно делался под М-120. Да, Андрей Николаич
оказался более расторопным (или, скороее, имел больший опыт
общения с двигателистами), поэтому раньше "свинтил в сторону" на
другие движки. А так -- двухмоторный мамолёт классической
компоновки не столь остро нуждается в двигателе малого поперечного
сечения. При отсутствии у противника тепловизоров (и ТГСН в
частности) звёзды воздушного охлаждения получаются вполне
конкурентноспособными: более высокая температура радиатора
означает меньшую площадь и вес. Да, с капотами и всяческими
жалюзями/шторками повозиться нужно.

Второй потенциальный "плюс" -- возможность иметь совместиму
матчасть со "своими" истребителями, что резко облегчает жизнь
ремонтникам и тыловикам. Вот он, с моей точки зрения, куда более
весом. Но тут уже диалектика. Наличие единой линейки движков
(L6-V6-L8-V8-L9-W9-V12-W12-V16-V18-W18-W24, к концу 44г можо уже
на X-образные смотреть и задумываться о Ж-образных) означает
фактическое отсутствие конкурирующих.



Да и ближним он
однозначно не был.



Он был универсальным. Просто за счёт того, что большой и
двухмоторный. Меньший процент грузоподъёмности и обьёма съедают
экипаж, кабины, оборудование и оборонительное вооружение.



--
CU, IVan.



--------------020301000402080302080805--