От Exeter
К Михаил Денисов
Дата 23.02.2011 00:50:42
Рубрики 1917-1939;

Передерг скорее у Вас

Не вдаваясь в предмет дискуссии - замечу, уважаемый Михаил Денисов, что у России при старом режиме было как раз больше "средств на развитие", чем при у СССР, поскольку был значительный частный капитал, равно как и доступ к иностранному капиталу. Именно это и позволило России обеспечивать в сжатые сроки очень значительные скачики в военном производстве - сперва в военном кораблестроении перед ПМВ (когда в несколько лет была по сути создана новая судостроительная промышленность), а потом и в годы ПМВ. В обеих случаях наличие частного и внешнего капитала играло жизненно важную роль как в быстром расширении самого производства, так и в предоставлении правительству ресурсов для финансирования такого расширения.

Вы тут путаете два фактора - советское руководство за счет наличия тоталитарной огосударствленной экономики обеспечивало более высокий степень концентрации и мобилизации ресурсов, но при этом самих ресурсов для развития оно имело МЕНЬШЕ. Собственно, именно это самое отсутствие в стране источников для саморазвития и самоподдержания экономической системы и погубило в итоге советский строй.

Так вот, совершненно непонятно, с чего Вы полагаете, что в условиях 20-30-х гг. в развитии ОПК большая способность советского режима к концентрации ресурсов компенсировала меньшее количество ресурсов в принципе. Это, ИМХО, совершенно недоказуемо в принципе, поэтому я не понимаю такую самоуверенность поклонников Соввласти.

Рассуждения на тему всякого там производства чего-либо конкретно вообще совершенно бессмысленны, поскольку ясно, что по опыту ПМВ любой режим в России старался бы "расшить" выявившиеся узкие места и наверняка бы страдал бы такой же манией к накоплению запасов, созданию мобилизационных мощностей, развитию ряда производств и пр. Определенный упор на развитие авиации и технических войск наблюдался еще у белых, кстати. И едва ли не смая успешная воздушная операция в ГРВ (фактически оперативного значения - разгром Жлобы) - тоже заслуга белых. То есть говорить, что вот Советы строили самолеты, а царь-батюшка их бы не строил - просто смешно. Более того, к примеру, я уже высказывал мысль, что при сохранившеся старом режиме, возможно, развитие технических войск шло бы куда более сбалансированно, и они были бы более эффективны, чем советские в реальности. К примеру, по моему мнению, перенос при Советах на строительство ВВС методов строительства массовой армии, и в целом "массовизация" ВВС привели к резкому снижению качественного уровня советских ВВС и подрыву их боевого значения, а те колоссальные затраты, которые при этом расходовались на авиацию (и в 30-е гг, и в ВОВ), своих масштабов не оправдывали реальной боевой отдачей. Тут хорошей параллелью может служить флот, кстати - советский флот в ВОВ показал себя на неизмеримо более низком уровне практически во всех аспектах (подготовки, матчасти, тактического и оперативного искусства) чем русский флот в ПМВ (при том, что последний тоже во многих случаях не блистал). Хотя 200 с лишним ПЛ построили и кучу материальных затрат закатали.
Так что я не понимаю Вашей самоуверенности в таких сложных вопросах.


С уважением, Exeter
От ttt2
К Exeter (23.02.2011 00:50:42)
Дата 23.02.2011 16:02:10

Re: Передерг скорее...

> ...у России при старом режиме было как раз больше "средств на развитие", чем при у СССР, поскольку был значительный частный капитал, равно как и доступ к иностранному капиталу. Именно это и позволило России обеспечивать в сжатые сроки очень значительные скачики в военном производстве - сперва в военном кораблестроении перед ПМВ (когда в несколько лет была по сути создана новая судостроительная промышленность), а потом и в годы ПМВ.

Вы совершенно неправы

Во первых насчет частного капитала. Есть такая вещь как норма накопления в ВВП, она почти нигде не разделяется на частные и государственные

И эта норма накопления была значительно выше в СССР - огромно выше, даже за счет осознанного снижения уровня жизни населения. именно изза высокой нормы накопления городское насление СССР более чем удвоилось за годы первых пятилеток, что было бы невозможно в РКМП.

Теперь насчет внешнего капитала. Хотя все страны мира стараються привлекать иностранный капитал - СССР у успехом это делал в 20-е, но массовое привлечение иностранного капитала в военные отрасли нежелательно и почти все стараются этого избегать. Кроме того рынгок иностранного капитала в 20-е был меньше - большие ресурсы занимало восстановление западных стран пострадавших от ПМВ

>Вы тут путаете два фактора - советское руководство за счет наличия тоталитарной огосударствленной экономики обеспечивало более высокий степень концентрации и мобилизации ресурсов, но при этом самих ресурсов для развития оно имело МЕНЬШЕ.

Это совершенно неверно. Оно имело ресурсов больше за счет более высокой нормы накопления

>Это, ИМХО, совершенно недоказуемо в принципе, поэтому я не понимаю такую самоуверенность поклонников Соввласти.

Но вы же высказываете мысль совершенно недоказуемую? :)

> К примеру, по моему мнению, перенос при Советах на строительство ВВС методов строительства массовой армии, и в целом "массовизация" ВВС привели к резкому снижению качественного уровня советских ВВС и подрыву их боевого значения, а те колоссальные затраты, которые при этом расходовались на авиацию (и в 30-е гг, и в ВОВ), своих масштабов не оправдывали реальной боевой отдачей.

Ну ну. Какое у вас единство с гособвинителями Шахурина и др. Не обеспечивали качества при массовом выпуске. Т.е. надо было делать штучно но хорошо. А как делать если за станками стояли толпами женщины и подростки?

>Тут хорошей параллелью может служить флот, кстати - советский флот в ВОВ показал себя на неизмеримо более низком уровне практически во всех аспектах (подготовки, матчасти, тактического и оперативного искусства) чем русский флот в ПМВ (при том, что последний тоже во многих случаях не блистал). Хотя 200 с лишним ПЛ построили и кучу материальных затрат закатали.

Тактическое и оперативное исскуство..

Как бы РКМП помогло искуство проплывать через сплошную сеть перегораживавшую Финский залив?

И что, когда это превосходящие моряки РКМП потопили Вильгельма Густлова и Гойю?

Воспоминания Рейнгарда Шеера о флоте РКМП "несколько неудачных попыток, потом они нас не беспокоили"

Несмотря на то что был свободный выход на акваторию Балтийского моря

>С уважением, Exeter
С уважением
От Валера
К ttt2 (23.02.2011 16:02:10)
Дата 23.02.2011 18:00:42

Re: Передерг скорее...

>И что, когда это превосходящие моряки РКМП потопили Вильгельма Густлова и Гойю?

О да. Два теплохода в конце войны.
Не 100% полный список успехов и потерь в ПМВ, но всё же. Эксетер совершенно прав насчёт флота. Если в ПМВ РИФ заслуживает оценки 3-, то РККФ в ВОВ твёрдую двойку. При сравнении побед и потерь 100% сработал в большой убыток, лучше бы эти средства сухопутчикам пошли.

Сравните сами:

Потери Германского и Турецкого флотов на Балтийском и Чёрном морях в результате действий Российского Императорского Флота

Германия

Броненосные крейсера

«Фридрих Карл» 9087/9875 т - 17.11.1914 на подходе к Мемелю подорвался на русских минах и затонул. Погибло 7 человек.

Легкие и бронепалубные крейсера

«Магдебург» 4570/5587 т - .8.1914 «Магдебург» вы¬скочил на камни у м. Оденсхольм. Из-за невозможности спасти крейсер был подорван своим экипажем и добит подошедшими русскими крей¬серами. (Некоторое участие русских крейсеров в принятии немцами решения о самовзрыве)

«Бремен» 3278/3816 т - потоплен на Балтике английской ПЛ Е-9 (по другим данным — подорвался на рус¬ских минах) 17.12.1915. Погибло 250 чел.

Эсминцы и миноносцы

Эсминцы типа В97- 1374/1843 т
V99 1374/1843 т - 17.8.1915 был потоплен в бою с русским эсминцем «Новик».

Эсминцы типа V25 - 802/971 т - подорвались на русских минах и затонули годах в Риж¬ском и Финском заливах
S31 - 19.8.1915
S57 - 10.11.1916
S58 - 11.11.1916
S59 - 11.11.1916
V72 - 11.11.1916
V75 - 10.11.1916
V76 - 11.11.1916
G90 - 11.11.1916

Большие миноносцы типа S138 - 533/684 т На минах в Балтийском море подорвались и затонули (не уточнено чьи мины)
S143 - ? искл. 1927
V162 - 15.8.1916
S177 - 23.12.1915
V191 - 17.2.1915

Малые миноносцы типа V105 - 340/421 т
V107 - 8.5.1915 подорвался на мине у Либавы

Подводные лодки

Подводные заградители — крейсера типа U71 - 745 - 755/829 - 832 т –
U76 - 25. 1.1917 была потоп¬лена на Балтике артиллерией надводных кораблей
( не уточнено чей и что за корабль)
Крейсерские лодки типа U43- 725 - 810/927 - 956 т
U56 - 2.11. 1916 – уничтожена на Балтике русскими патрульными кораблями

Крейсерские подводные лодки типа U23 - 669-685/864-878 т
U26 - 9. 1915 – подорвалась на минах в Балтийском море (не уточняется чьи мины)

Подводные минные заградители типа UC16 - 400 - 434/480 - 508 т
UC57 - 11.1917 - подорвалась на минах в Балтийском море (не уточняется чьи мины)

Малые подводные минные заградители типа UC1 - 168/183 т,
UC15 - 11.1916 погибла в Черном море предположительно на минах (не уточняется чьи мины)

Подводные лодки прибрежного действия типа UB18 - 263/292 т
UB45 - 6.11.1916 подорвалась на минах в Черном море (не уточняется чьи мины)

Подводные лодки прибрежного действия типа UB1 - 127/141 - 142 т
UB7 10.1916 уничтожена в Черном море гидросамолетом русского флота

Минные заградители

Минные заградители типа «Альбатрос» 1975-2208/2345-2506 т,
«Альбатрос» - 2.7.1915 г. после боя с русскими крейсерами выбросился на берег о. Готланд. Разобран в 1921 г.

Тральщики, переоборудованные из миноносцев

Тральщики типа Т66 — Т81- 142-152/172-180 т
Т66 - 18.10.1917 - по¬гиб на минах в Рижском заливе)

Тральщики типа Т7 - 86 - 103/98 - 113 т
Т46 - 16.8.1915 г. на минах в. Балтийском море
Т47 - 29.5.1915 г. на минах в Балтийском море
Т51 - 29.5.1915 г. на минах в Балтийском море
Т52 - 8.8.1915 г. наминах в Балтийском море
Т54 - 6.10.1917 г. на минах в Балтийском море
Т56 - 16.10.1917 г. на минах в Балтийском море
Т57 - 5.4.1915 г. на минах в Балтийском море
Т58 - 8.8.1915 г. на минах в Балтийском море
Т64 - 23.10.1916 г. на минах в Балтийском море
Т65 - 26.10.1917 г. на минах в Балтийском море

Тральщики специальной постройки

Тральщики типа М27 - 480/507 т
М31 - 7.10.1917 на минах у Курляндского побережья


Вспомогательые крейсера
31.05.1916 - вспомогательный крейсер «Германн» и 2 вооружённых траулера потоплены в Норчепингской бухте эсминцами "Новик", "Гром" и "Победитель".

Турция

Бронепалубный крейсер «Меджидие» - 3485/3967 т
3.4.1915 подорвал¬ся на русской мине и затонул на мелко¬водье в районе Одессы. 8.6.1915 был под¬нят, а после ремонта и перевооружения введен в строй Российского флота под на¬званием «Прут».

Миноносцы типа «Анталья» - 165 т,
«Кютахия» погиб 14.9.1916 в Черном море в результате подрыва на русской мине

Миноносцы типа «Демирхисар» - 97 т
«Хамидабад» - 30.10.1917 потоплен у порта Инада (на границе с Болгарией) в результате совместной атаки русских гидросамолетов и эсмин¬цев «Быстрый» и «Пылкий».

Канонерские лодки типа «Седд-уль-Бахир» - 213/315 т
«Невшехир» погибла 30.1.1915 от подрыва на турецкой мине в районе Босфора
«Ташкопрю» была потоплена 10.12.1915 артиллерийским огнем русских эсмин¬цев у о.Кефкен
«Малатья» 17.9.1916 подорвалась на русской мине, но была отбуксирована в Стамбул. В строй больше не вводилась ив 1921 году пошла на слом.

Канонерская лодка «Йозгат» - 185/240 т
10.12.1915 потоплена артиллерией русских эс¬минцев «Дерзкий», «Гневный» и «Беспокойный» у о.Кефкен

Вспомогательные минные заградители
«Нилуфер» (1545 т, 15 уз., 1 - 57 мм, 60 мин) погиб от подрыва на русских минах у Босфора 19.11.1914
«Рон» (216 т, 9 уз., 20 мин) - погиб от подрыва на русских минах у Босфора 30.12.1914

Сторожевые катера типа «Торникрофт» - 12/20 т
Катера № 12 и № 16 уничтожены 21.12.1916 в 30 милях от Босфо¬ра огнем русского крейсера «Память Меркурия».

Потери Российского Императорского флота от воздействия противника в 1914-1917 годах на Балтийском и Чёрном морях

Балтийское море

Линкоры

«Слава» 14 415/15 900 т - 4.10.1917 После боя на рейде Куйваст с германскими линкорами был тяжело поврежден и затоплен экипажем в Моонзундском проливе.

Крейсера

Броненосные крейсера типа
«Паллада» 7890/8250 т - 8.9.1914 тор¬педирована германской ПЛ U-26 и затонула со всем экипажем

Эсминцы и миноносцы

Эсминцы типа «Орфей»
«Гром» 1260/1450 т - 1.10.1917 погиб в артиллерийском бою с германскими корабля¬ми в проливе Соэло-Зунд во время Моонзундского сражения

Эсминцы типа «Украина»
«Казанец» 730/880 т - 15.10. 1916 германской ПЛ и затонул у о. Вормси

Эсминцы типа «Охотник»
«Охотник» 750/840 т - 13.9.1917 подорвался на немецкой мине и затонул в Ирбенском проливе

Эсминцы типа «Финн»
«Доброволец» 660/720 т - 8.8.1916 подорвался на немецкой мине заграж¬дения и затонул в Ирбенском проливе

Эсминцы типа «Инженер-механик Зверев»
«Бдительный» 450/540 т - 14.11.1917 подорвался на немец¬кой мине и затонул в Ботническом заливе

Эсминцы типа «Лейтенант Бураков»
«Лейтенант Бураков» 402/492 т - 30.7.1917 подорвался на мине и затонул в районе Ледзунда

Эсминцы типа «Деятельный»
«Стройный» 382/475 т - 15.8.1917 - при уклонении от атак германской авиации в Рижском заливе «Стройный» выскочил на мель и при повторном налете был разрушен и затонул

Канонерские лодки

Канонерские лодки типа «Гиляк» 980/1200 т
«Кореец» 6.8.1915
«Сивуч» 6.8.1915

Минно-тральные корабли
Минные заградители типа «Амур»
«Енисей» 2926 т - 22.5.1915 торпедирован германской подлодкой U-26 в 10 милях от о.Оденсхольм, погибло 298 чел

Минный заградитель «Ладога» 6100 т - 2.8.1915 По¬гиб у о.Эре после подрыва на мине, выставленной не¬мецкой ПЛ UC-4

Сторожевые катера заказа 1915 г.
Потеряно 3 штуки в 1916-1917 годах

Чёрное море

Эсминцы и миноносцы

Эсминцы типа «Заветный» 410 - 445/490 - 515 т
«Лейтенант Пущин» 25.2.1916 - погиб у Варны после подрыва на минах
«Живучий» - 12.4.1916 - погиб у Севастополя на минах выставленных UC 15 (Albrecht von Dewitz)
Минные заградители, переоборудованные из судов гражданского флота
«Прут» (быв. п/х «Москва») 5400 т, погиб 1914 г.
От Ларинцев
К Валера (23.02.2011 18:00:42)
Дата 23.02.2011 18:33:41

Re: Передерг скорее...

Обязательно запишите в актив подводному флоту РИ результаты торпедных стрельб русских ПЛ на Балтике в 1915 году
От Валера
К Ларинцев (23.02.2011 18:33:41)
Дата 23.02.2011 18:36:31

Re: Передерг скорее...

>Обязательно запишите в актив подводному флоту РИ результаты торпедных стрельб русских ПЛ на Балтике в 1915 году

А кого они утопили? Никого - у Вас какие-то левые данные.
От Ларинцев
К Валера (23.02.2011 18:36:31)
Дата 23.02.2011 21:45:39

Re: Передерг скорее...

>>Обязательно запишите в актив подводному флоту РИ результаты торпедных стрельб русских ПЛ на Балтике в 1915 году
>
>А кого они утопили? Никого - у Вас какие-то левые данные.

Дак я, вроде, никаких данных и не приводил, ни левых, ни правых.Это Вы восхищаетесь флотом РИ. Или нет?
От Валера
К Ларинцев (23.02.2011 21:45:39)
Дата 23.02.2011 21:49:23

Re: Передерг скорее...

>Дак я, вроде, никаких данных и не приводил, ни левых, ни правых.Это Вы восхищаетесь флотом РИ. Или нет?

Я дал оценку флота РИ как 3-
Восхищаюсь я такой оценкой или нет догадаться не сложно.
От марат
К Валера (23.02.2011 21:49:23)
Дата 24.02.2011 10:30:47

Re: Передерг скорее...

>>Дак я, вроде, никаких данных и не приводил, ни левых, ни правых.Это Вы восхищаетесь флотом РИ. Или нет?
>
>Я дал оценку флота РИ как 3-
>Восхищаюсь я такой оценкой или нет догадаться не сложно.
Здравствуйте!
Причем тут КБФ, если армия отошла до Ленинграда? Давайте представим, что РИФ должен что-то делать, базируясь на Кронштадт.
С уважением, Марат
От Валера
К марат (24.02.2011 10:30:47)
Дата 24.02.2011 23:08:11

Re: Передерг скорее...

>Причем тут КБФ, если армия отошла до Ленинграда? Давайте представим, что РИФ должен что-то делать, базируясь на Кронштадт.

Это вы обвиняете РИА что она мало отступила в 1915 и немцы до Питера не дошли?
От ttt2
К Валера (23.02.2011 18:00:42)
Дата 23.02.2011 18:20:21

Re: Передерг скорее...

>>И что, когда это превосходящие моряки РКМП потопили Вильгельма Густлова и Гойю?
>
>О да. Два теплохода в конце войны.

Ну да. Так себе две посудинки, чего никто и не заметил :)

"Потопили" по крайней мере, а не "подорвались на мине" как 90 процентов в вашем списке

>Не 100% полный список успехов и потерь в ПМВ, но всё же. Эксетер совершенно прав насчёт флота. Если в ПМВ РИФ заслуживает оценки 3-, то РККФ в ВОВ твёрдую двойку.

http://murmanarchiv.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=162:2010-04-08-07-34-36&catid=38:the-great-patriotic-war-on-the-kola-north&Itemid=82

Действия моряков-североморцев и британского королевского флота позволили караванам совершать переходы без больших потерь (по пути следования противником было потоплено 85 транспортов, дошли до порта назначения - более 1400).

В свою очередь Северный флот старался сорвать морские перевозки противника вдоль побережья Северной Норвегии. В течение первых двух лет войны в этих операциях были задействованы, в основном, подводные лодки, а начиная со второй половины 1943 года, на передний план вышли части морской авиации. Всего за годы Великой Отечественной войны Северный флот уничтожил свыше 200 боевых кораблей и вспомогательных судов противника, более 400 транспортов общим тоннажем свыше 1 миллиона тонн, около 1300 самолетов

Чистая двойка ..

С уважением
От Валера
К ttt2 (23.02.2011 18:20:21)
Дата 23.02.2011 18:46:53

Re: Передерг скорее...

Ну и кроме того Вы не привели список потерь РККФ от воздействия противника.
Вот собственно список наших потерь только от действия немецких ПЛ от Морозова

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=62494#p62494
От ttt2
К Валера (23.02.2011 18:46:53)
Дата 23.02.2011 19:21:50

Re: Передерг скорее...

>Ну и кроме того Вы не привели список потерь РККФ от воздействия противника.
>Вот собственно список наших потерь только от действия немецких ПЛ от Морозова

Сколько погибло на одном крейсере Паллада?

Впрочем гляньте другой список

http://wap.tsushima3.borda.ru/?1-8-0-00000005-000-10001-0

С уважением
От Валера
К ttt2 (23.02.2011 19:21:50)
Дата 23.02.2011 19:41:19

Re: Передерг скорее...

>Сколько погибло на одном крейсере Паллада?

вы предлагаете по личному составу посчитать? Боюсь тогда для РККФ против РИФ будет ещё хуже соотношение успехи/потери. Всего 6 потеряных наших ПЛ перекроют потери Паллады в людях, а теряли их как бы не по людке на потопленную у врага шхуну в некоторые периоды.
От Iva
К ttt2 (23.02.2011 18:20:21)
Дата 23.02.2011 18:28:35

Re: Передерг скорее...

Привет!

>В свою очередь Северный флот старался сорвать морские перевозки противника вдоль побережья Северной Норвегии. В течение первых двух лет войны в этих операциях были задействованы, в основном, подводные лодки, а начиная со второй половины 1943 года, на передний план вышли части морской авиации. Всего за годы Великой Отечественной войны Северный флот уничтожил свыше 200 боевых кораблей и вспомогательных судов противника, более 400 транспортов общим тоннажем свыше 1 миллиона тонн, около 1300 самолетов

Это советские данные?
А то был такой товарищ Травкин - тоже очень много потопил на Балтике, гораздо больше Маринеску.
Только противник, почему то, ничего об этом не знал :-(.


Владимир
От Валера
К Iva (23.02.2011 18:28:35)
Дата 23.02.2011 18:35:19

Re: Передерг скорее...

>Только противник, почему то, ничего об этом не знал :-(.

Не знал противник видимо и про аж 1300 уничтоженных самолётов, уничтоженных у него КСФом. Там столько и за всю войну не было.
От Валера
К ttt2 (23.02.2011 18:20:21)
Дата 23.02.2011 18:27:46

Re: Передерг скорее...

>В свою очередь Северный флот старался сорвать морские перевозки противника вдоль побережья Северной Норвегии. В течение первых двух лет войны в этих операциях были задействованы, в основном, подводные лодки, а начиная со второй половины 1943 года, на передний план вышли части морской авиации. Всего за годы Великой Отечественной войны Северный флот уничтожил свыше 200 боевых кораблей и вспомогательных судов противника, более 400 транспортов общим тоннажем свыше 1 миллиона тонн, около 1300 самолетов

Заметьте, что я приводил успехи и потери только по боевым кораблям, а Вы по всем. Крое того у меня подтвердённые, а у Вас заявки, мало что имеющие с действительностью, как это ни печально. Почитайте Морозова. Да и Эксетер очень хороший специались по флоту. Я его ещё с самого гачала создания форума "Цусима" помню.
От генерал Чарнота
К Exeter (23.02.2011 00:50:42)
Дата 23.02.2011 14:45:44

Re: Передерг скорее...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>я уже высказывал мысль, что при сохранившеся старом режиме, возможно, развитие технических войск шло бы куда более сбалансированно, и они были бы более эффективны, чем советские в реальности.

Скорее, мамзель Кшесинской замок бы построили, в дополнение к особняку, ога.
От Михаил Денисов
К Exeter (23.02.2011 00:50:42)
Дата 23.02.2011 10:25:07

Знаете Михаил, я вас уважаю, и потому просто (без стеба) укажу

на то, что разговор с Валерой был сугубо о производственных мощностях Польской республики и о том, что он не верно толкует некоторые отдельные достижения польской промышленности, которые либо достижениями не являются (ну какое нафик достижение в производстве 300 ТКС, от которых уже в 37-38гг толку ноль?), либо эти достижения компенсируются существенными недостатками (не делали свои двигатели и вообще ан масс использовали покупное, малые производственные мощности, устаревшие технологии и т.п.)
И не боле.
А развивать тут срач за РКМП я не собираюсь...мне эта тема скучна, комплексами я не страдаю и считаю, что получаем (мы все...каждый по отдельности и вся страна вместе) ровно то, что заслужили.
А уж к лучшему оно или к худшему - история покажет.

Денисов
От neuro
К Exeter (23.02.2011 00:50:42)
Дата 23.02.2011 08:54:12

Re: Передерг скорее...

>Не вдаваясь в предмет дискуссии - замечу, уважаемый Михаил Денисов, что у России при старом режиме было как раз больше "средств на развитие", чем при у СССР, поскольку был значительный частный капитал, равно как и доступ к иностранному капиталу. Именно это и позволило России обеспечивать в сжатые сроки очень значительные скачики в военном производстве - сперва в военном кораблестроении перед ПМВ (когда в несколько лет была по сути создана новая судостроительная промышленность), а потом и в годы ПМВ.
Позвольте пожалуйста задать Вам вопрос: каков был размер внешнего долга РИ в 1914 и 1917гг в золотых рублях и в процентах всех внешних долгов Европы?
И второй вопрос, если можно: к чему привела мобилизация промышленности в РИ и выполнение программы Гиндебурга Рейхе?
Рига Ю. В.
От Паршев
К Exeter (23.02.2011 00:50:42)
Дата 23.02.2011 01:19:23

Re: Передерг скорее...



>Вы тут путаете два фактора - советское руководство за счет наличия тоталитарной огосударствленной экономики обеспечивало более высокий степень концентрации и мобилизации ресурсов, но при этом самих ресурсов для развития оно имело МЕНЬШЕ. Собственно, именно это самое отсутствие в стране источников для саморазвития и самоподдержания экономической системы и погубило в итоге советский строй.

есть такой "закон сохранения вещества", в разных формах. Хотя, конечно, не возбраняется думать, что кто-то давал капиталистической России некие ресурсы просто так, из ниоткуда и ни за что, и что поэтому их было больше.
От Iva
К Паршев (23.02.2011 01:19:23)
Дата 23.02.2011 09:18:56

Re: Передерг скорее...

Привет!


>>Вы тут путаете два фактора - советское руководство за счет наличия тоталитарной огосударствленной экономики обеспечивало более высокий степень концентрации и мобилизации ресурсов, но при этом самих ресурсов для развития оно имело МЕНЬШЕ. Собственно, именно это самое отсутствие в стране источников для саморазвития и самоподдержания экономической системы и погубило в итоге советский строй.
>
>есть такой "закон сохранения вещества", в разных формах. Хотя, конечно, не возбраняется думать, что кто-то давал капиталистической России некие ресурсы просто так, из ниоткуда и ни за что, и что поэтому их было больше.

Есть такой закон - "своя рубашка ближе к телу". И на себя ( на результат для себя), почему-то люди работают лучше, чем за просто так.
Плюс один Центр принимая решения за всем усмотреть не в состоянии, поэтому многое бросается. И т.д.

Владимир
От Паршев
К Iva (23.02.2011 09:18:56)
Дата 23.02.2011 16:11:44

Не съезжайте с темы - речь о ресурсах (-)
От Iva
К Паршев (23.02.2011 16:11:44)
Дата 23.02.2011 16:49:53

Re: Не съезжайте...

Привет!

так труд ресурс не подчиняется "закону сохранения"

дали ему правильный стимул - и он произвел больше, дали неправильный - и он уничтожил половину поголовья скота.

А труд ресурс номинально при этом был один и тот же :-)

Владимир
От Iva
К Iva (23.02.2011 16:49:53)
Дата 23.02.2011 17:07:00

И как видите, в реальности ресурсы не обязательно подчиняются закону сохранения

Привет!

было 20 млн. голов и вдруг стало 10 млн. (цифры условные)
И вы хотите меня убедить - что ресурсы остались те же?

А были еще такие явления как:
1. незавершенка - когда существенная часть ресурсов "омертвлятлась"
2. внедерения новой техники - когда все имеющие отношение к делу всячески старались новую технику не внедрять.

Будете утверждать, что что при наличии этих явлений, что без них - количество ресурсов в экономике одинаково?
И ресурсоотдача - тоже одинакова?


Владимир
От марат
К Iva (23.02.2011 17:07:00)
Дата 24.02.2011 10:34:54

Re: И как...

>Привет!

>было 20 млн. голов и вдруг стало 10 млн. (цифры условные)
>И вы хотите меня убедить - что ресурсы остались те же?

>А были еще такие явления как:
>1. незавершенка - когда существенная часть ресурсов "омертвлятлась"
>2. внедерения новой техники - когда все имеющие отношение к делу всячески старались новую технику не внедрять.

>Будете утверждать, что что при наличии этих явлений, что без них - количество ресурсов в экономике одинаково?
>И ресурсоотдача - тоже одинакова?


>Владимир
А сейчас в условиях капитализма порезали еще больше - завозить аргентинское дешевле, чем прокормить российское мясо. Вы уверены, что в РКМП будет иначе?
С уважением, Марат
От Iva
К марат (24.02.2011 10:34:54)
Дата 24.02.2011 13:03:39

Re: И как...

Привет!

>А сейчас в условиях капитализма порезали еще больше - завозить аргентинское дешевле, чем прокормить российское мясо. Вы уверены, что в РКМП будет иначе?


1. А с чего это вдруг в РКМП будет так, как в СССР в коллективизацию?

2. почему вы думаете, что нынешняя РФ есть РКМП? РФ - это осуществеление мечтаний брежневского чиновника.
"что бы у нас все было и нам за это ничего не было" и "все вокруг колхозное(государственное) - все вокруг мое". А РИ тут никаким боком.
Разве что, воспитанные на негативе пр РИ "брежневские чиновники" с этого негатива берут пример и претворяют его в жизнь.



>С уважением, Марат
Владимир
От марат
К Iva (24.02.2011 13:03:39)
Дата 24.02.2011 14:24:10

Re: И как...

>Привет!

>>А сейчас в условиях капитализма порезали еще больше - завозить аргентинское дешевле, чем прокормить российское мясо. Вы уверены, что в РКМП будет иначе?
>

>1. А с чего это вдруг в РКМП будет так, как в СССР в коллективизацию?
А вы с чего это взяли, что я так думаю? Резать из-за коллективизации не будут, понятно, но кормить тоже нечем будет точнее дорого, из Аргентины мясо дешевле.
>2. почему вы думаете, что нынешняя РФ есть РКМП? РФ - это осуществеление мечтаний брежневского чиновника.
>"что бы у нас все было и нам за это ничего не было" и "все вокруг колхозное(государственное) - все вокруг мое". А РИ тут никаким боком.
>Разве что, воспитанные на негативе пр РИ "брежневские чиновники" с этого негатива берут пример и претворяют его в жизнь.
Потому что свободный капитализм - почему мы потеряли Маньчжурию: потому что ввозить товар из Дальнего стало дешевле, чем из России.


>>С уважением, Марат
>Владимир
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Iva
К марат (24.02.2011 14:24:10)
Дата 24.02.2011 14:36:45

Re: И как...

Привет!

>А вы с чего это взяли, что я так думаю? Резать из-за коллективизации не будут, понятно, но кормить тоже нечем будет точнее дорого, из Аргентины мясо дешевле.

А с чего вдруг будет в Аргентине дешевле?
Вы знаете, что срок дойной жизни коровы в СССР около трех лет?

>Потому что свободный капитализм - почему мы потеряли Маньчжурию: потому что ввозить товар из Дальнего стало дешевле, чем из России.

А это будет всегда - водный транспорт дешевле жд и на порядок, как минимум. ЕМПНИ то тонна груза морем из Керчи в СПБ (году в 1904?) стоила копейки полторы, а тонна угля из Донбасса в СПБ - 15-17 коп.

Но у Аргентины есть одна сложность - от нашего моря в нашу глубинку надо все равно по суше везти.

Так что дешевизна аргентинского мяса не транспортом определяется.

Владимир
От марат
К Iva (24.02.2011 14:36:45)
Дата 24.02.2011 18:14:03

Re: И как...

>Привет!

>>А вы с чего это взяли, что я так думаю? Резать из-за коллективизации не будут, понятно, но кормить тоже нечем будет точнее дорого, из Аргентины мясо дешевле.
>
>А с чего вдруг будет в Аргентине дешевле?
>Вы знаете, что срок дойной жизни коровы в СССР около трех лет?

>>Потому что свободный капитализм - почему мы потеряли Маньчжурию: потому что ввозить товар из Дальнего стало дешевле, чем из России.
>
>А это будет всегда - водный транспорт дешевле жд и на порядок, как минимум. ЕМПНИ то тонна груза морем из Керчи в СПБ (году в 1904?) стоила копейки полторы, а тонна угля из Донбасса в СПБ - 15-17 коп.

>Но у Аргентины есть одна сложность - от нашего моря в нашу глубинку надо все равно по суше везти.

>Так что дешевизна аргентинского мяса не транспортом определяется.

>Владимир
Тем не менее сегодняшнюю Россию спасают только квоты на ввоз мяса. При этом в связи с ростом цен на комбикорма(зерновые) режут из-за убыточности выращивания. А почему в Аргентине дешевле - ну вот такой у них капитализм, без зим и круглогодичными пастбищами. В отличие от полосы рискованного земледелия в России.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (24.02.2011 18:14:03)
Дата 24.02.2011 18:37:39

Re: И как...

Привет!

>Тем не менее сегодняшнюю Россию спасают только квоты на ввоз мяса. При этом в связи с ростом цен на комбикорма(зерновые) режут из-за убыточности выращивания. А почему в Аргентине дешевле - ну вот такой у них капитализм, без зим и круглогодичными пастбищами. В отличие от полосы рискованного земледелия в России.

ну да, в начале 20 века в Аргентине было холоднее, а в Россиии теплее :-).

И как сейчас Причерноморье (РФ+Украина+Румыния+Болгария?) имеют 25% мирового рынка пшеницы?

Тут один знакомый сравнивал карьер в Австралии и карьер у нас. там работает 1500 чел, у нас 15 тыс. - продукция одинакова. Думаю, что с мясом картина приблизительно такая же. Не говоря о породах, кормежке во время и т.д.

Плюс вы учитываете, что в РФ все платят допналог? В стоимости московского квадратного метра он составлял 50%. И так по мноигм весям и отраслям. И это похлеще расходов на обогрев.
Вы покупая в магазине тоже платите этот налог(взятки). Они в цену включены.


Владимир
От dap
К Iva (24.02.2011 18:37:39)
Дата 25.02.2011 04:35:44

Re: И как...

>ну да, в начале 20 века в Аргентине было холоднее, а в Россиии теплее :-).
Там просто еще не развернули бизнес.

>И как сейчас Причерноморье (РФ+Украина+Румыния+Болгария?) имеют 25% мирового рынка пшеницы?
В этом году РФ ничего не имеет. Потому что засуха.

>Тут один знакомый сравнивал карьер в Австралии и карьер у нас. там работает 1500 чел, у нас 15 тыс. - продукция одинакова. Думаю, что с мясом картина приблизительно такая же. Не говоря о породах, кормежке во время и т.д.
>Плюс вы учитываете, что в РФ все платят допналог? В стоимости московского квадратного метра он составлял 50%. И так по мноигм весям и отраслям. И это похлеще расходов на обогрев.
>Вы покупая в магазине тоже платите этот налог(взятки). Они в цену включены.
Бу-га-га. Я помню, вы у нас либеральный теоретик.
Вы видимо не поняли чем отличается животноводство в РФ и в Аргентине. Я вам сейчас объясню.
В Аргентине коровки большими стадами пасутся в степи. Круглый год. Время года учитывается только для того, чтобы перегонять скот с пастбищ которые пересыхают в сухой сезон, на те которые не пересыхают. Что-такое хлева и зачем их отапливать там не знают. Зачем нужно для коров заготавливать корма - тоже.
Пасут коровок практически бесплатные пастухи. Т.е. себестоимость выращивания мяса там стремится к 0. Остаются расходы на убой и обработку мяса(тут много не выиграешь) и транспортировку (морем дешевле всего). Кстати, порта там не замерзают.

Короче говоря, "работающие на себя"(ТМ) собственники, с отапливаемыми большую часть года хлевами, заготовкой кормов и т.д. пролетают как фанера над Парижем. Что с допналогом, что без. Потому что 0 по-любому меньше чем не ноль. Вот такая грустная арифметика.
От домовой
К Iva (23.02.2011 09:18:56)
Дата 23.02.2011 12:52:34

)))

>Есть такой закон - "своя рубашка ближе к телу". И на себя ( на результат для себя), почему-то люди работают лучше, чем за просто так.

Фабрики - рабочим! Земля - крестьянам! Власть - Советам!

С уважением, домовой
От Iva
К домовой (23.02.2011 12:52:34)
Дата 23.02.2011 13:34:31

Re: )))

Привет!

>>Есть такой закон - "своя рубашка ближе к телу". И на себя ( на результат для себя), почему-то люди работают лучше, чем за просто так.
>
>Фабрики - рабочим! Земля - крестьянам! Власть - Советам!

То то результаты такой передачи, когда они были реальны - т.е. передача управления тоже произошла ( фабрики в 1918, земля до 1928) - сразу показали себя в падении товарного производства и т.д
Пришлось забрать все государству и заставлять работать "владельцев". Вплоть до посадки в тюрьму за опоздание.

Хороши владельцы :-)


Владимир
От домовой
К Iva (23.02.2011 13:34:31)
Дата 23.02.2011 14:22:52

Re: )))

>Хороши владельцы :-)

Я просто сделал очевидно напрашивающийся вывод из высказанного Вами же тезиса.
Т.Е. тезис не верен?

С уважением, домовой
От Iva
К домовой (23.02.2011 14:22:52)
Дата 23.02.2011 14:31:03

Re: )))

Привет!
>>Хороши владельцы :-)
>
>Я просто сделал очевидно напрашивающийся вывод из высказанного Вами же тезиса.
>Т.Е. тезис не верен?

Вывод, возможно и очевидный, но не верный.

Тезис верен. Разговор шел об индивидуалах-командирах.

Коллективы - это особая песня и целая наука. Грубо говоря коллектив более 7-14 человек не может функционировать без иерархии. И чем больше в нем народу - тем хуже.
Поэтому хозяев-управляющих не может быть много или они должны передать реальное управление одному или нескольким лицам.

Владимир
От домовой
К Iva (23.02.2011 14:31:03)
Дата 23.02.2011 15:03:03

Re: )))

>Вывод, возможно и очевидный, но не верный.
>Тезис верен. Разговор шел об индивидуалах-командирах.

Допустим. Тогда получается, что тезис о "своей рубашке" верен только для отдельных избранных (и крайне малочисленных) "индивидуалов-командиров". Следовательно, для остальных он не работает.
Что же тогда заставит эффективно трудиться этих остальных?
А если Ваш тезис верен для всех, тогда почему, сделанный мной вывод не верный?

С уважением, домовой
От Iva
К домовой (23.02.2011 15:03:03)
Дата 23.02.2011 15:49:31

Re: )))

Привет!

>Допустим. Тогда получается, что тезис о "своей рубашке" верен только для отдельных избранных (и крайне малочисленных) "индивидуалов-командиров". Следовательно, для остальных он не работает.

Не понял. Есть определенные люди, способные быть командирами - их, действительно мало. Но руководители должны быть из них и они из них бывают, даже если они не собственники.
Другие просто эту работу не тянут.

>Что же тогда заставит эффективно трудиться этих остальных?

Разные системы стимуляции. как позитивной, так и негативной. Люди и системы умеющие это делать хорошо - преуспевают.
И кроме того, большинство не трудится эффективно и, более того, это и не хочет. Люди работают, что жить, а не живут, что бы работать. Ан масс.

>А если Ваш тезис верен для всех, тогда почему, сделанный мной вывод не верный?

Для кого для всех?

Все люди разные. И есть люди, которые не хотят быть ни руководителями, ни собственниками. есть люди, которые могут быть руководителями, но при этом не хотят быть собственниками. Я говорю о людях, для которых это осознанный выбор.


Владимир
От Валера
К домовой (23.02.2011 12:52:34)
Дата 23.02.2011 13:29:47

Re: )))

>Фабрики - рабочим! Земля - крестьянам! Власть - Советам!

Что в переводе с демагогического - всё государству.
От xab
К Iva (23.02.2011 09:18:56)
Дата 23.02.2011 10:15:14

Re: Передерг скорее...

>Есть такой закон - "своя рубашка ближе к телу". И на себя ( на результат для себя), почему-то люди работают лучше, чем за просто так.
>Плюс один Центр принимая решения за всем усмотреть не в состоянии, поэтому многое бросается. И т.д.

Два вопроса
1. Какое количество эффективных рабочих было занято на производстве в 1913м и какое количество не эффективных 1940м.
2. Сколько тон зерна в год выдавал один крестьянин в 1913м и сколько один колхозник в 1940м

Ну и вдогонку.
Сколько человек не занятых в промышленности и сельском хозяйстве исключая учителей и врачей

>Владимир
С уважением XAB.
От Iva
К xab (23.02.2011 10:15:14)
Дата 23.02.2011 11:51:40

Есть ли у кого сомнения, что если

Привет!

взять производство сх в 1936-40 в среднем ( тольк где бы такие полные данные взять) и тупо посчитать цену всего этого в ценах 1913 ( где бы их тоже все взять), то получится жопа - т.е. падение стоимости продукции сх в целом?


Владимир
От марат
К Iva (23.02.2011 11:51:40)
Дата 23.02.2011 12:00:50

Re: Есть ли...

>Привет!

>взять производство сх в 1936-40 в среднем ( тольк где бы такие полные данные взять) и тупо посчитать цену всего этого в ценах 1913 ( где бы их тоже все взять), то получится жопа - т.е. падение стоимости продукции сх в целом?


>Владимир
Здравствуйте!
Интересная методика - цифр нет, но результат известен.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (23.02.2011 12:00:50)
Дата 23.02.2011 12:45:48

Re: Есть ли...

Привет!

>Интересная методика - цифр нет, но результат известен.

Потому, что подразумевает знание некоторых данных и показателей. Существенных на столько, что мелкие поправки не изменят конечный результат.
Т.е. спорить можно какая будет разница.

а потому, что есть падение поголовья скота почти в два раза в 1929-32 годах - соответсвенно есть падение продукции животноводства в два раза как минимум.
Вопрос на понимание - понятно, почему при падении поголовья вдвое - стоимость продукции упадет более чем вдвое?

А так как эта продукция более дорогая, чем растениеводство, давало около половины в стоимости продукции всего сх - поэтому падение ее продукции в два раза - приведет к падению общей стоимости сх производства.


Владимир
От neuro
К Iva (23.02.2011 12:45:48)
Дата 23.02.2011 21:43:41

Re: Есть ли...

>а потому, что есть падение поголовья скота почти в два раза в 1929-32 годах - соответсвенно есть падение продукции животноводства в два раза как минимум.
А в 1941г КРС почти восстановили, свиней, овец, коз больше. А вот чего значительно меньше, так это лошадей. А вот количественные показатели по птице практически не найти. Хотя за 30ые годы рост количества товарной не менее 4х раз за счет колхозов. Цифирь мне встретилась не в схиздании, а при описании промышленности. В войну птица не эвакуировалась, а резалась или растаскивалась, а в тылу резалась по недостатку корма для такого количества. Вынуждены были ввести налог яйцами, каковые массово требовались для литься. Поищите потребное количество для 1 танковой башни, удивитесь.
Рига Ю. В.
От Iva
К neuro (23.02.2011 21:43:41)
Дата 23.02.2011 23:17:47

Re: Есть ли...

Привет!

>>а потому, что есть падение поголовья скота почти в два раза в 1929-32 годах - соответсвенно есть падение продукции животноводства в два раза как минимум.
>А в 1941г КРС почти восстановили, свиней, овец, коз больше. А вот чего значительно меньше, так это лошадей. А вот количественные показатели по птице практически не найти. Хотя за 30ые годы рост количества товарной не менее 4х раз за счет колхозов. Цифирь мне встретилась не в схиздании, а при описании промышленности. В войну птица не эвакуировалась, а резалась или растаскивалась, а в тылу резалась по недостатку корма для такого количества. Вынуждены были ввести налог яйцами, каковые массово требовались для литься. Поищите потребное количество для 1 танковой башни, удивитесь.

на сколько помню, здесь несколько лет назад сравнивали потери в войну и коллективизацию - и там не было уровня 1928 в 1941.


Владимир
От Мелхиседек
К xab (23.02.2011 10:15:14)
Дата 23.02.2011 11:38:54

Re: Передерг скорее...

>Два вопроса
>1. Какое количество эффективных рабочих было занято на производстве в 1913м и какое количество не эффективных 1940м.
можно критерии эфективности?
>2. Сколько тон зерна в год выдавал один крестьянин в 1913м и сколько один колхозник в 1940м

одним хлебом сыт не будешь, даже по официальным советским данным в 1940 производено 4,7 млн тонн мяса в убойном весе, тогда как 1913 5,0 млн

кроме того вы берете очень урожайный 1940 год, если брать период 1936-1940 урожайность будет хуже
От Iva
К xab (23.02.2011 10:15:14)
Дата 23.02.2011 10:52:09

Re: Передерг скорее...

Привет!

Два вопроса
1. Какое количество эффективных рабочих было занято на производстве в 1913м и какое количество не эффективных 1940м.
2. Сколько тон зерна в год выдавал один крестьянин в 1913м и сколько один колхозник в 1940м

Три аналогичных вопрос для понимания

Сколько сейчас телевизоров на одного жителя РФ? Сколько телевизоров было на одного жителя СССР в 1940 году?

Какие выводы можно сделать из относительных уровней развития промышленности тогда и сейчас?

Владимир
От NV
К Iva (23.02.2011 10:52:09)
Дата 23.02.2011 12:54:04

Re: Передерг скорее...


>Сколько сейчас телевизоров на одного жителя РФ? Сколько телевизоров было на одного жителя СССР в 1940 году?

ну с ЭЛТ было выпущено до войны где-то 4000 телевизоров, с механической разверткой - тысячи 3. Еще радиолюбители телевизоры делали, даже книжки на эту тему издавались. Вот книжка 37 года
http://earlytelevision.org/russian_homemade.html
http://earlytelevision.org/images/russian_book1.jpg



>Владимир
Виталий
От Геннадий Нечаев
К NV (23.02.2011 12:54:04)
Дата 23.02.2011 14:32:51

Re: Передерг скорее...

Ave!

>>Сколько сейчас телевизоров на одного жителя РФ? Сколько телевизоров было на одного жителя СССР в 1940 году?
>
>ну с ЭЛТ было выпущено до войны где-то 4000 телевизоров,

А не многовато? По моим сведениям - около полутора тысяч.


>Виталий
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От NV
К Геннадий Нечаев (23.02.2011 14:32:51)
Дата 23.02.2011 15:29:23

Если к 40-му - да, примерно столько

>Ave!

>>>Сколько сейчас телевизоров на одного жителя РФ? Сколько телевизоров было на одного жителя СССР в 1940 году?
>>
>>ну с ЭЛТ было выпущено до войны где-то 4000 телевизоров,
>
>А не многовато? По моим сведениям - около полутора тысяч.

если именно до войны - то побольше - примерно 2000 ТК-1 и 2000 17ТН-1

Виталий
От Iva
К Iva (23.02.2011 10:52:09)
Дата 23.02.2011 11:32:57

Надо понимать, что

Привет!

>2. Сколько тон зерна в год выдавал один крестьянин в 1913м и сколько один колхозник в 1940м

Что введение крупных хозяйств само по себе ничего существенного не дает.

Крупное хозяйство может повысить выработку на одного занятого - за счет выкидывания лишних во вне, но такого не замечено к 1939 - количество сельского населения не уменьшилось по сравнению с 1913 годом.

Другое более качественное и существенное изменение, которое может произвести крупное хозяйство - это отказ от трехполья и замена его многопольем, что дает существенную, иногда в разы, прирост урожайности на гектар. Но такого статистика производства зерновых не замечает к 1939. Это тоже понятно, так как такой переход в массе требует большого количества агрономов и накапливание знаний и опыта у руководителей.

Трактора работаю в первом пункте. Но у нас технологическое мышление и мы акцентируем внимание на этом пункте, а он не столь важен, как второй.

Поэтому реальное увеличение урожайности - это уже 50е годы.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (23.02.2011 11:32:57)
Дата 23.02.2011 15:02:21

Re: Надо понимать,...


>Другое более качественное и существенное изменение, которое может произвести крупное хозяйство - это отказ от трехполья и замена его многопольем,

не бывает никакого "многополья", бывает севооборот. "Полей" все равно три - яровые, озимые, пар.
От Iva
К Дмитрий Козырев (23.02.2011 15:02:21)
Дата 23.02.2011 19:38:24

Re: Надо понимать,...

Привет!

>>Другое более качественное и существенное изменение, которое может произвести крупное хозяйство - это отказ от трехполья и замена его многопольем,
>
>не бывает никакого "многополья", бывает севооборот. "Полей" все равно три - яровые, озимые, пар.

есть - БСЭ -
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5/


Владимир
От doctor64
К Iva (23.02.2011 11:32:57)
Дата 23.02.2011 12:08:27

Re: Надо понимать,...

>Привет!

>>2. Сколько тон зерна в год выдавал один крестьянин в 1913м и сколько один колхозник в 1940м
>
>Что введение крупных хозяйств само по себе ничего существенного не дает.

>Крупное хозяйство может повысить выработку на одного занятого - за счет выкидывания лишних во вне, но такого не замечено к 1939 - количество сельского населения не уменьшилось по сравнению с 1913 годом.
Хихи. Действительно, в 1939м негородское население составляло 114.5 млн, а в 1897 - 108.812. правда, вот городское население возросло с 16.8 млн до 56.1 млн. Как вы думаете, откуда взялось 40 миллионов горожан?
От Iva
К doctor64 (23.02.2011 12:08:27)
Дата 23.02.2011 12:53:30

А это ту при чем?

Привет!

>>Крупное хозяйство может повысить выработку на одного занятого - за счет выкидывания лишних во вне, но такого не замечено к 1939 - количество сельского населения не уменьшилось по сравнению с 1913 годом.
>Хихи. Действительно, в 1939м негородское население составляло 114.5 млн, а в 1897 - 108.812. правда, вот городское население возросло с 16.8 млн до 56.1 млн. Как вы думаете, откуда взялось 40 миллионов горожан?

Разговор идет о производительности труда в сх хозяйстве. Поэтому при чем тут рост городского населения?

И так как количество сельского населения не упало - производительность труда за счет его падения не выросла.

Вы пытаетесь завести разговор немного о другом :-).

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (23.02.2011 12:53:30)
Дата 23.02.2011 15:19:23

Re: А это...


>И так как количество сельского населения не упало - производительность труда за счет его падения не выросла.

Отнюдь не все сельское население занималось сельским хозяйством
От Iva
К Дмитрий Козырев (23.02.2011 15:19:23)
Дата 23.02.2011 15:50:52

Re: А это...

Привет!

>>И так как количество сельского населения не упало - производительность труда за счет его падения не выросла.
>
>Отнюдь не все сельское население занималось сельским хозяйством

Да, но вряд ли процент такого населения серьезно изменился с 1913 по 1939. При чем, скорее упал, чем вырос.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (23.02.2011 15:50:52)
Дата 24.02.2011 10:48:43

Re: А это...

>Да, но вряд ли процент такого населения серьезно изменился с 1913 по 1939. При чем, скорее упал, чем вырос.

Это вряд ли - в 30-е годы велось активное освоение Севера и Сибири, закладывались новые поселения. GULAG Опять же.

Собствено как пример - когда в дер. Кольчугино или Козловка строиться новый завод - откуда беруться на нем первые рабочие?
А сколько таких деревень было?
От марат
К Iva (23.02.2011 15:50:52)
Дата 24.02.2011 10:39:04

Re: А это...

>Привет!

>>>И так как количество сельского населения не упало - производительность труда за счет его падения не выросла.
>>
>>Отнюдь не все сельское население занималось сельским хозяйством
>
>Да, но вряд ли процент такого населения серьезно изменился с 1913 по 1939. При чем, скорее упал, чем вырос.

>Владимир
Для полноты картины неплохо бы еще сравнить посевные площади.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (24.02.2011 10:39:04)
Дата 24.02.2011 13:07:58

Re: А это...

Привет!

>Для полноты картины неплохо бы еще сравнить посевные площади.

Да, не плохо бы.
Из общих соображений, общие запаханные площади должны были возрасти.
И процент площадей под зерновыми, скорее всего, тоже должен был подрасти. Но тут может быть и нет.


Владимир
От марат
К Iva (24.02.2011 13:07:58)
Дата 25.02.2011 09:14:24

Re: А это...

>Привет!

>>Для полноты картины неплохо бы еще сравнить посевные площади.
>
>Да, не плохо бы.
>Из общих соображений, общие запаханные площади должны были возрасти.
>И процент площадей под зерновыми, скорее всего, тоже должен был подрасти. Но тут может быть и нет.


>Владимир
Минус Финляндия, Прибалтика и Польша - даже если считали в границах СССР, то необходимо смотреть баланс этих областей. Вдруг они потребляли больше, чем производили.
С уважением, Марат
От doctor64
К Iva (23.02.2011 12:53:30)
Дата 23.02.2011 13:04:45

Re: А это...

>Привет!

>>>Крупное хозяйство может повысить выработку на одного занятого - за счет выкидывания лишних во вне, но такого не замечено к 1939 - количество сельского населения не уменьшилось по сравнению с 1913 годом.
>>Хихи. Действительно, в 1939м негородское население составляло 114.5 млн, а в 1897 - 108.812. правда, вот городское население возросло с 16.8 млн до 56.1 млн. Как вы думаете, откуда взялось 40 миллионов горожан?
>
>Разговор идет о производительности труда в сх хозяйстве. Поэтому при чем тут рост городского населения?
Но вы же говорите о отсутствии "выкидывания" - то есть миграции в город. Вот я и спрашиваю, откуда взялось 40 миллионов горожан и кто их кормил.

>И так как количество сельского населения не упало - производительность труда за счет его падения не выросла.
А площади обрабатываемых земель и объемы производства с/х продукции у вас есть?
От Iva
К doctor64 (23.02.2011 13:04:45)
Дата 23.02.2011 13:18:06

Re: А это...

Привет!


>>Разговор идет о производительности труда в сх хозяйстве. Поэтому при чем тут рост городского населения?
>Но вы же говорите о отсутствии "выкидывания" - то есть миграции в город. Вот я и спрашиваю, откуда взялось 40 миллионов горожан и кто их кормил.

Да, я о том, что выкидывание не уменьшило количество занятых.

>>И так как количество сельского населения не упало - производительность труда за счет его падения не выросла.
>А площади обрабатываемых земель и объемы производства с/х продукции у вас есть?

Под рукой нет. Но неоднократно обсуждалось при мне в разных местах (инета), что в 1936-40 существенного прироста по сравнению с 1909-1913 годами не было. Это зерновые.

Владимир
От neuro
К Iva (23.02.2011 13:18:06)
Дата 23.02.2011 15:10:00

Re: А это...

>>Но вы же говорите о отсутствии "выкидывания" - то есть миграции в город. Вот я и спрашиваю, откуда взялось 40 миллионов горожан и кто их кормил.
>Да, я о том, что выкидывание не уменьшило количество занятых.
Конечно нет. Именно в 30 годы силами завербованных, комсомольцев, раскулаченных осваивали многчисленные пустоши. После войны, когда зашла речь о Казахской целине Сталин справедливо указал, что у нас в Европе целина не меньше Посмотрите подробную карту, места южнее Пензы, Тамбова, Самары.

В нашей области эти довоенные освоенные земли - основные зерновые районы.
>>>И так как количество сельского населения не упало - производительность труда за счет его падения не выросла.
>>А площади обрабатываемых земель и объемы производства с/х продукции у вас есть?
>
>Под рукой нет. Но неоднократно обсуждалось при мне в разных местах (инета), что в 1936-40 существенного прироста по сравнению с 1909-1913 годами не было. Это зерновые.

Надо все различать валовые сборы и количество товарного зерна. В 30ые годы росло внутреннее потребление в сельском хозяйстве, стремительно росло количество технических культур, меньше всего рост товарного зерна.
Рига Ю. В.
От Iva
К Iva (23.02.2011 10:52:09)
Дата 23.02.2011 11:06:40

И кстати

Привет!

>2. Сколько тон зерна в год выдавал один крестьянин в 1913м и сколько один колхозник в 1940м

если посмотреть, сколько на живущего в сельской местности производилось в 1937-40 и 1909-1913 - то разница не будет большой, приблизительное равенство.

Я уже не говорю о провале в производстве продукции животноводства.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (23.02.2011 09:18:56)
Дата 23.02.2011 09:35:37

Re: Передерг скорее...

...
>Есть такой закон - "своя рубашка ближе к телу". И на себя ( на результат для себя), почему-то люди работают лучше, чем за просто так.

Т.е. рабочий частной фирмы будет работать лучше только потому, что она частная?
От Iva
К Митрофанище (23.02.2011 09:35:37)
Дата 23.02.2011 10:02:13

Re: Передерг скорее...

Привет!

>...
>>Есть такой закон - "своя рубашка ближе к телу". И на себя ( на результат для себя), почему-то люди работают лучше, чем за просто так.
>
>Т.е. рабочий частной фирмы будет работать лучше только потому, что она частная?

Рабочий - потому что ему платят. Если не будут платить - он уйдет к соседу. Нет у частника возможности "прикрепить" рабочего к предприятию.

А на себя будет работать "директор" частной фирмы, поэтому он будет лучше работать, чем госчиновник.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (23.02.2011 10:02:13)
Дата 23.02.2011 11:11:45

Re: Передерг скорее...

...

>>>Есть такой закон - "своя рубашка ближе к телу". И на себя ( на результат для себя), почему-то люди работают лучше, чем за просто так.
>>
>>Т.е. рабочий частной фирмы будет работать лучше только потому, что она частная?
>
>Рабочий - потому что ему платят. Если не будут платить - он уйдет к соседу. Нет у частника возможности "прикрепить" рабочего к предприятию.



>А на себя будет работать "директор" частной фирмы, поэтому он будет лучше работать, чем госчиновник.

На себя они работать будут, сомнений нет.
Именно на себя.
А не на хозяина - кто бы он не был, пусть государство, пусть частник.
От Iva
К Митрофанище (23.02.2011 11:11:45)
Дата 23.02.2011 11:25:26

Re: Передерг скорее...

Привет!


>>А на себя будет работать "директор" частной фирмы, поэтому он будет лучше работать, чем госчиновник.
>
>На себя они работать будут, сомнений нет.
>Именно на себя.
>А не на хозяина - кто бы он не был, пусть государство, пусть частник.

А надо, что бы директор работал на "фирму", а не на себя. А на себя - он здесь временный и цель его - повышение.


Владимир
От марат
К Iva (23.02.2011 11:25:26)
Дата 23.02.2011 12:16:04

Re: Передерг скорее...


>А надо, что бы директор работал на "фирму", а не на себя. А на себя - он здесь временный и цель его - повышение.

>Владимир
Здравствуйте!
Ну вот директор работает на себя(на "фирму"):
"за строительство корпуса и механизмов линкора царское правительство платило (в зависимости от типа) от 20 до 22,5 млн рублей. Между тем , по точному расчету правления Русско-балтийского судостроительного общества, эта работа обходилась заводу в 15694690 руб. Т.О на каждом линкоре владельцы заводов выгадывали ои 4.5 до 7 млн руб золотом. ...Стоимость четырех башен не превышала 2286000 руб, а правительство платило за них 4770000 руб. "дела идут хорошо - денег куры не клюют, такая масса, целых 5 млн(40000х120=4800000). Башни получили мы на один броненосец за 4240000 he, и такие условия платежа я провел. что еще Россия не видела"- писал один из директоров Общества Путиловских заводов другомуС.
ревизия сенатора Д.Б. Нейгарта выявила. что за шестидюймовый снаряд государство платило 50 рублей при стоимости 25 руб 75 коп.
За один заказ на 28 подолодок "Ноблесснер" и трест "Наваль-Руссуд" получили 40 млн рублей чистой прибыли.
Царь не высказал никакких возражений против образования судостроительного треста, что вполне понятно - "канцелярия ее императорского величества Александры Федоровны" была акционером "Руссуда".
Английская фирма "Виккерс", используя близость к военному министру, получила заказ на легкие пулеметы по 1750 руб за штуку, тогда как казенный тульский завод брался выполнить этот заказ лишь по 1000 руб за пулемет.
К.Ф. Шацилло: Россия перед ПМВ.
"Капиталистическое хозяйство "на войну"(т.е. хозяйство, связанное прямо или косвенно с военными поставками) есть систематическое , узаконенное казнокрадство..." В.И. ленин

С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (23.02.2011 12:16:04)
Дата 23.02.2011 14:51:03

Re: Гарин-Михайловский, Инженеры

Поучительное чтиво, хоть там в основном о личных переживаниях молодого инженегра, происходит все это на фоне строительства и эксплуатацией частными подрядчиками по госзаказу (и для нужд в первую очередь военных) железной дороги во время войны на Балканах. Система позволяла не 25% стоимости сверх сметы выгадать, а все 90.
От марат
К Alexeich (23.02.2011 14:51:03)
Дата 24.02.2011 10:44:37

Re: Гарин-Михайловский, Инженеры

>Поучительное чтиво, хоть там в основном о личных переживаниях молодого инженегра, происходит все это на фоне строительства и эксплуатацией частными подрядчиками по госзаказу (и для нужд в первую очередь военных) железной дороги во время войны на Балканах. Система позволяла не 25% стоимости сверх сметы выгадать, а все 90.
Здравствуйте!
Это вы за или против? Потому как при Сталине такая накрутка невозможна, а так, при капитализме по госзаказу пилиться мы и сейчас видим как. Примеры приводил по поставке электроборудования в Сочи: при стоимости изготовления с учетом затарт, нормы прибыли в 300 тыс посредники поставли за 1,5 млн руб. После пожара на объекте прокуратура начала изымать документы и искать поставщиков оборудования. Так посредники с ходу предлагали 300-500 тыс налом за справку, что оборудование стоит 1,5 млн, лишь бы не посадили.
С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (24.02.2011 10:44:37)
Дата 25.02.2011 08:49:19

Re: Гарин-Михайловский, Инженеры

>Здравствуйте!
>Это вы за или против?

"За или против" чего?
От Валера
К марат (23.02.2011 12:16:04)
Дата 23.02.2011 13:23:02

Re: Передерг скорее...

>"Капиталистическое хозяйство "на войну"(т.е. хозяйство, связанное прямо или косвенно с военными поставками) есть систематическое , узаконенное казнокрадство..." В.И. ленин

Можно подумать, что в ПМВ в Германии, которую так любят ставить в пример, Франции, Англии и США был не капитализм.
От марат
К Валера (23.02.2011 13:23:02)
Дата 24.02.2011 10:45:56

Re: Передерг скорее...

>>"Капиталистическое хозяйство "на войну"(т.е. хозяйство, связанное прямо или косвенно с военными поставками) есть систематическое , узаконенное казнокрадство..." В.И. ленин
>
>Можно подумать, что в ПМВ в Германии, которую так любят ставить в пример, Франции, Англии и США был не капитализм.
Ну это к вопросу частного эффективного хозяйственника и большим ресурсам при капитализме. Пилить будут больше, какие сомнения.
С уважением, Марат
От Митрофанище
К Iva (23.02.2011 11:25:26)
Дата 23.02.2011 11:52:32

Re: Передерг скорее...

>Привет!


>>>А на себя будет работать "директор" частной фирмы, поэтому он будет лучше работать, чем госчиновник.
>>
>>На себя они работать будут, сомнений нет.
>>Именно на себя.
>>А не на хозяина - кто бы он не был, пусть государство, пусть частник.
>
>А надо, что бы директор работал на "фирму", а не на себя. А на себя - он здесь временный и цель его - повышение.


Как этого добиться, не расскажете?
Уверен, многие будут благодарны.
От Валера
К Митрофанище (23.02.2011 11:52:32)
Дата 23.02.2011 13:19:13

Re: Передерг скорее...

>Как этого добиться, не расскажете?
>Уверен, многие будут благодарны.

В Европах спросите как они так делают.
От Митрофанище
К Валера (23.02.2011 13:19:13)
Дата 23.02.2011 13:39:14

Re: Передерг скорее...

>>Как этого добиться, не расскажете?
>>Уверен, многие будут благодарны.
>
>В Европах спросите как они так делают.


Что спросить? Как они своих топменеджеров по Таиландам ищут?
От Iva
К Митрофанище (23.02.2011 11:52:32)
Дата 23.02.2011 12:02:43

Re: Передерг скорее...

Привет!

>Как этого добиться, не расскажете?
>Уверен, многие будут благодарны.

Не сомневаюсь, проблема мотивации - она основная. Но владелец, как правило, мотивирован лучше директора. Или он вскоре перестает им быть - примеров море.

Владимир
От Д.И.У.
К Iva (23.02.2011 12:02:43)
Дата 23.02.2011 13:12:40

Re: Передерг скорее...

>Не сомневаюсь, проблема мотивации - она основная. Но владелец, как правило, мотивирован лучше директора. Или он вскоре перестает им быть - примеров море.

Для современной РФ это правило очевидно не действует. Владельцы управляют хрен знает как, прибыли проматывают паразитическим образом, набирают огромные долги, которые государство потом им компенсирует (вместо заслуженной национализации). Примеров - море.

Вообще, Ваши рассуждения - чистая схоластика, чего-то, видимо, серьезно не учитывающая.
От А.Никольский
К Д.И.У. (23.02.2011 13:12:40)
Дата 23.02.2011 14:39:21

строго говоря, две хитовых экспортных платформы в РФ сваяли частники

и самых сложных из серийно производимых за постсоветское время, я имею ввиду Су-30МКИ и фрегат 11356. Понятно, что там огромное количество госпредприятий и КБ было задйствовано, но рулили процессом как раз формально частные компании и это играло и позитивную роль.
Есть и ответные примеры неэффективности, воровства и очковтирания как частников, так и формально государтсвенных предприятий.
От Iva
К Д.И.У. (23.02.2011 13:12:40)
Дата 23.02.2011 13:20:35

Re: Передерг скорее...

Привет!
>>Не сомневаюсь, проблема мотивации - она основная. Но владелец, как правило, мотивирован лучше директора. Или он вскоре перестает им быть - примеров море.
>
>Для современной РФ это правило очевидно не действует. Владельцы управляют хрен знает как, прибыли проматывают паразитическим образом, набирают огромные долги, которые государство потом им компенсирует (вместо заслуженной национализации). Примеров - море.

В современной РФ есть две категории владельцев.
1. получившие свои предприятия "даром" - эти ведут, как вы описали. так как они не владельцы по психологии, поведению, умению.
2. вырастившие свои предприятия сами - эти ведут именно так, как я описал.

>Вообще, Ваши рассуждения - чистая схоластика, чего-то, видимо, серьезно не учитывающая.

это обобщение опыта вокруг.

Владимир
От Д.И.У.
К Iva (23.02.2011 13:20:35)
Дата 23.02.2011 17:01:44

Re: Передерг скорее...

>В современной РФ есть две категории владельцев.
>1. получившие свои предприятия "даром" - эти ведут, как вы описали. так как они не владельцы по психологии, поведению, умению.

Так именно эта категория в России является определяющей, наиболее богатой, контролирующей государство и наиболее поддерживаемой им (что внешне проявилось, в частности, в недавнем шабаше, устроенном г-дами президентом и премьер-министром вокруг юбилея Ельцина, и во вручении ордена "За заслуги перед отечеством" Чубайсу).

Можно даже разбить эту категорию на три подкатегории:
а) "имеющие то, на чем сидели" в момент "приватизации СССР" (причем сидение в качестве "социалистических" директоров, замминистров и прочих бюрократов никакого отношения к предпринимательским способностям не имело);
б) "Остапы Бендеры" с заветной мечтой поиметь уже готовый миллион любыми способами (хоть лизоблюдством и втиранием в доверие к сильным мира сего, хоть удачной женитьбой, хоть спекуляцией и мошенничеством любого рода, до прямой уголовщины) - и в "Рио-де-Жанейро, где все ходят в белых штанах";
в) бывш. генералы, от крышевания плавно перешедшие к администрированию и владению, а то и прямо получившие разные компании в "кормление" от первых лиц.

Каждая из этих категорий имеет мало общего с Биллом Гейтсом, Генри Фордом и даже Дэвидом Рокфеллером (при всей их неоднозначности). Скорее, полная их противоположность, с очень редкими и случайными исключениями.

>2. вырастившие свои предприятия сами - эти ведут именно так, как я описал.

А вот такие в нынешней РФ глубоко во втором ряду, мало на что влияют и живется им непросто. Причем чем мельче и самостоятельнее (т.е. без мохнатой чиновничьей лапы) предприниматель, тем больше у него шансов быть "закошмаренным" разными "инспекциями", и потерять свое дело в пользу кого-то из категории №1.

>>Вообще, Ваши рассуждения - чистая схоластика, чего-то, видимо, серьезно не учитывающая.
>
>это обобщение опыта вокруг.

Что любая личность, "победившая" на чубайсо-грефовских "залоговых аукционах", автоматически становится "эффективным собственником", т.е. более эффективным управляющим, чем назначенный государством и подотчетный ему директор?
Если удалить кавычки из фраз выше, получится "упрощение", полностью искажающее реальность.
От Koshak
К Iva (23.02.2011 13:20:35)
Дата 23.02.2011 13:29:16

Re: Передерг скорее...

>В современной РФ есть две категории владельцев.
>1. получившие свои предприятия "даром" - эти ведут, как вы описали. так как они не владельцы по психологии, поведению, умению.

да

>2. вырастившие свои предприятия сами - эти ведут именно так, как я описал.

эта категория дает интервью из Лондона как Чича, радуется что вовремя продала свой бизнес иностранцам как Яковлев, или думают,стоит сваливать сейчас или побарахтаться еще, при этом готовя запасные аэродромы за бугром.
От А.Никольский
К Koshak (23.02.2011 13:29:16)
Дата 23.02.2011 15:13:12

Re: Передерг скорее...

2. вырастившие свои предприятия сами - эти ведут именно так, как я описал.
>
>эта категория дает интервью из Лондона как Чича,
++++++++++
Чич по сути таковым не является, ибо его главным активом, позволившим выстроить бизнес, было несколько метров госграницы:) Точнее, это был не его актив, а актив реального владельца бизнеса:)
От Koshak
К А.Никольский (23.02.2011 15:13:12)
Дата 24.02.2011 02:23:05

Re: Передерг скорее...

>Чич по сути таковым не является, ибо его главным активом, позволившим выстроить бизнес, было несколько метров госграницы:) Точнее, это был не его актив, а актив реального владельца бизнеса:)

Некоторое время актив в виде нескольких метров госграницы был распространенной вещью, но ритейл на 30-40% рынка был один, работал вполне эффективно.
Кому этот чокнутый харизматик тут помешал, что ему места ближе Лондона не нашлось?
От А.Никольский
К Koshak (24.02.2011 02:23:05)
Дата 24.02.2011 16:28:16

Re: Передерг скорее...

Кому этот чокнутый харизматик тут помешал, что ему места ближе Лондона не нашлось?
++++
пал жертвой разборки старших партнеров+распустил свое гестапо
От Mike
К Iva (23.02.2011 11:25:26)
Дата 23.02.2011 11:34:57

Re: Передерг скорее...

>А надо, что бы директор работал на "фирму", а не на себя. А на себя - он здесь временный и цель его - повышение.

Военка РИ работала так, как работала. И непонятно, почему она после ПМВ должна начать работать как-то иначе. Какие к тому предпосылки?

С уважением, Mike.
От Iva
К Mike (23.02.2011 11:34:57)
Дата 23.02.2011 12:00:53

Re: Передерг скорее...

Привет!
>>А надо, что бы директор работал на "фирму", а не на себя. А на себя - он здесь временный и цель его - повышение.
>
>Военка РИ работала так, как работала. И непонятно, почему она после ПМВ должна начать работать как-то иначе. Какие к тому предпосылки?

Разговор не про военку, а про всю остальную промышленность.

Военка в РИ - государственная, в основном.

Владимир
От Mike
К Iva (23.02.2011 12:00:53)
Дата 23.02.2011 12:02:23

Re: Передерг скорее...

>>Военка РИ работала так, как работала. И непонятно, почему она после ПМВ должна начать работать как-то иначе. Какие к тому предпосылки?
>
>Разговор не про военку, а про всю остальную промышленность.

>Военка в РИ - государственная, в основном.

Так и всё остальное или государственное или на госзаказах.

С уважением, Mike.
От Iva
К Mike (23.02.2011 12:02:23)
Дата 23.02.2011 12:48:33

Re: Передерг скорее...

Привет!

>Так и всё остальное или государственное или на госзаказах.

посмотрите, какие отрасли промышленности дали наибольший рост в 1909-1913 - работавшие на крестьянина.

Владимир
От neuro
К Iva (23.02.2011 12:48:33)
Дата 23.02.2011 14:53:58

Re: Передерг скорее...

>Привет!

>>Так и всё остальное или государственное или на госзаказах.
>
>посмотрите, какие отрасли промышленности дали наибольший рост в 1909-1913 - работавшие на крестьянина.

Поищите пожалуйста место, где общаются историки. Лет 15 назад одна из дам выкладывала предварительные материалы для дисертации. Было несколько Мб экселевских таблиц с цифирью. Бурное развитие кожевенной промышленности, переработки свеклы, зерна, с соответствующим ростом экспорта продуктов переработки. Страна стремительно превращалась в страну периферийного капитализма. С конца 90ых годов тогдашний хайтек был на приличных государственных дотациях. Брянские машиностроительные заводы с конца 90ых годов. По ним еще крепко ударила экономическая экспансия Германии на Балканы.
Это время - время стремительной синдикализации промышленности, время роста цен на уголь, керосин, дрова, металл. Синдикализация имела место именно со все возрастающим участием иностранного капитала. Простой результат - в 1913 году мы импортируем косы из Германии, собственное производство убыточно (рост цен на уголь вдвое, на сталь на 80%). Можете проверить по подшивке журнала "Нева", про косы в 13 году там есть, объявления "Продуголь" и прочих с ценами по годам легко отслеживаются.

Да, в те годы еще и шла тихая торговая война с Англией. И в результате - развитие хлопководства, в 13г 50% половина текстильной промышленности на собственном хлопке. Побочный эффект - отмена рабства в 1911г в Средней Азии.
Рига Ю. В.
От Iva
К Iva (23.02.2011 12:48:33)
Дата 23.02.2011 13:26:44

Данные по отраслям в 1913

Привет!

http://www.rus-sky.com/history/library/1913/1913_2.html

3. Фабрично-заводская промышленность России
Таблица 3.

там не где быть большой доле государства прямо или косвенно. Вся металлическая промышленность - порядка 20% от всей.


Владимир
От Mike
К Iva (23.02.2011 10:02:13)
Дата 23.02.2011 10:17:05

Re: Передерг скорее...

>А на себя будет работать "директор" частной фирмы, поэтому он будет лучше работать, чем госчиновник.

Что хорошо видно по Путиловскому обществу. См. Поликарпов В.В. От Цусимы к Февралю. Царизм и военная промышленность в начале XX века.

С уважением, Mike.
От Iva
К Mike (23.02.2011 10:17:05)
Дата 23.02.2011 10:54:46

Re: Передерг скорее...

Привет!

>>А на себя будет работать "директор" частной фирмы, поэтому он будет лучше работать, чем госчиновник.
>
>Что хорошо видно по Путиловскому обществу. См. Поликарпов В.В. От Цусимы к Февралю. Царизм и военная промышленность в начале XX века.

И чем кончилось это для Путилова?

Понимаете, если владелец не хочет думать о своих долгосрочных интересах - его не заставишь. А чиновнику для его долгосрочных интересов, как правило, не выгодно думать о долгосрочных интересах. Его интересует повышение, а последствия достанутся преемнику.


Владимир
От Дуст
К Exeter (23.02.2011 00:50:42)
Дата 23.02.2011 01:14:24

Прошу прощения, можно ли задать вам вопрос?

>Не вдаваясь в предмет дискуссии - замечу, уважаемый Михаил Денисов, что у России при старом режиме было как раз больше "средств на развитие", чем при у СССР, поскольку был значительный частный капитал, равно как и доступ к иностранному капиталу. Именно это и позволило России обеспечивать в сжатые сроки очень значительные скачики в военном производстве - сперва в военном кораблестроении перед ПМВ (когда в несколько лет была по сути создана новая судостроительная промышленность), а потом и в годы ПМВ. В обеих случаях наличие частного и внешнего капитала играло жизненно важную роль как в быстром расширении самого производства, так и в предоставлении правительству ресурсов для финансирования такого расширения.

>Вы тут путаете два фактора - советское руководство за счет наличия тоталитарной огосударствленной экономики обеспечивало более высокий степень концентрации и мобилизации ресурсов, но при этом самих ресурсов для развития оно имело МЕНЬШЕ. Собственно, именно это самое отсутствие в стране источников для саморазвития и самоподдержания экономической системы и погубило в итоге советский строй.

Здесь много пишут сообщений о бедственном положении в современном российском ВПК. Если оперировать вашими тезисами, то в отсутствии тоталитарного руководства и в присутствии "частного и внешнего капитала" ожидался бы всплеск в ресурсах и, соответственно, в развитии. Но его не наблюдается (или он есть, но о нем мало информации?). Разъясните, пожалуйста, в чем причины этого видимого противоречия.

С уважением,

Дуст
От АМ
К Дуст (23.02.2011 01:14:24)
Дата 24.02.2011 09:09:32

Ре: Прошу прощения,...

>Здесь много пишут сообщений о бедственном положении в современном российском ВПК. Если оперировать вашими тезисами, то в отсутствии тоталитарного руководства и в присутствии "частного и внешнего капитала" ожидался бы всплеск в ресурсах и, соответственно, в развитии. Но его не наблюдается (или он есть, но о нем мало информации?). Разъясните, пожалуйста, в чем причины этого видимого противоречия.

РИ это молодая страна, РФ совсем другой соус
От KGI
К Дуст (23.02.2011 01:14:24)
Дата 23.02.2011 12:40:17

Во-первых с чего Вы решили что (+)

>Здесь много пишут сообщений о бедственном положении в современном российском ВПК.

ВПК бедствует??

>то в отсутствии тоталитарного руководства и в присутствии "частного и внешнего капитала"

А во-вторых с чего вы взяли отсутствие тоталитарной системы. Система у нас самая что ни на есть тоталитарная, какими бы ширмами это не прикрывалось. А если сформулировать точнее , то сейчас имеет место система испомещения новых дворян(отставных военных, представителей спецслужб) предприятиями ВПК (да и не только ВПК). В этих условиях использование частного и внешнего капитала маловероятно. Для этого нужно владение на правах собственности, а не вассалитет.


С уважением
От Bronevik
К KGI (23.02.2011 12:40:17)
Дата 23.02.2011 18:18:00

Просветите нас, о знающий!!! (-)
От Iva
К Дуст (23.02.2011 01:14:24)
Дата 23.02.2011 09:16:31

Re: Прошу прощения,...

Привет!

>Здесь много пишут сообщений о бедственном положении в современном российском ВПК. Если оперировать вашими тезисами, то в отсутствии тоталитарного руководства и в присутствии "частного и внешнего капитала" ожидался бы всплеск в ресурсах и, соответственно, в развитии. Но его не наблюдается (или он есть, но о нем мало информации?). Разъясните, пожалуйста, в чем причины этого видимого противоречия.

1. через чур "большой ВПК" для РФ. "остатки" советского ВПК превышают потребности РФ. Если не воспринимать всерьез "потребность" противостоять США и НАТО на поле боя.
2. помимо "возможностей" нужна госполитика, т.е. желание.
3. нельзя сравнивать экономику РИ и советские "остатки" экономики РФ.
4. население РФ выбрало масло вместо пушек. Т.е. многим приятно было бы иметь "мощные" ВС, но отказываться от своего масла ради этого никто не хочет. Пусть кто-то другой заплатить за это "удовольствие".
5. частная будет реагировать на потребности в ВПК (возможно) - когда там будет осознанная и долговременная госполитика закупок.


Владимир
От Jack30
К Iva (23.02.2011 09:16:31)
Дата 24.02.2011 08:28:35

Re: Прошу прощения,...

>Привет!

>>Здесь много пишут сообщений о бедственном положении в современном российском ВПК. Если оперировать вашими тезисами, то в отсутствии тоталитарного руководства и в присутствии "частного и внешнего капитала" ожидался бы всплеск в ресурсах и, соответственно, в развитии. Но его не наблюдается (или он есть, но о нем мало информации?). Разъясните, пожалуйста, в чем причины этого видимого противоречия.
>
>1. через чур "большой ВПК" для РФ. "остатки" советского ВПК превышают потребности РФ. Если не воспринимать всерьез "потребность" противостоять США и НАТО на поле боя.
Серьезно чтоли? "Большой ВПК" был у СССР. И то, если не сравнивать с НАТО полностью. То что осталось у РФ - это жалкие огрызки...

>2. помимо "возможностей" нужна госполитика, т.е. желание.
Точно так же как и в 1913...
>3. нельзя сравнивать экономику РИ и советские "остатки" экономики РФ.
Иессно нельзя. То что осталось у РФ на много порядков больше чем могла бы даже мечтать РИ
>4. население РФ выбрало масло вместо пушек. Т.е. многим приятно было бы иметь "мощные" ВС, но отказываться от своего масла ради этого никто не хочет. Пусть кто-то другой заплатить за это "удовольствие".
Население РФ особо никто не спрашивает. А элита РФ предпочитает оплачивать Куршавели, а не ВПК
>5. частная будет реагировать на потребности в ВПК (возможно) - когда там будет осознанная и долговременная госполитика закупок.
Ну давайте вспомним того же Лобаева. Как пример волшебной частной собственности в ВПК...
От Iva
К Jack30 (24.02.2011 08:28:35)
Дата 24.02.2011 08:46:33

Re: Прошу прощения,...

Привет!

>>1. через чур "большой ВПК" для РФ. "остатки" советского ВПК превышают потребности РФ. Если не воспринимать всерьез "потребность" противостоять США и НАТО на поле боя.
>Серьезно чтоли? "Большой ВПК" был у СССР. И то, если не сравнивать с НАТО полностью. То что осталось у РФ - это жалкие огрызки...

Он "большой" - например у нас есть 5-6 авиазаводов, при производстве мизерном производстве самолетов.

>>3. нельзя сравнивать экономику РИ и советские "остатки" экономики РФ.
>Иессно нельзя. То что осталось у РФ на много порядков больше чем могла бы даже мечтать РИ

Это с одной стороны, а с другой у РИ была более-менее сбалансированная экономика, а не остатки ВПК + Труба.
У РИ промышленность, какая была, была конкурентоспособной. А у нас полуживые типа Автоваза и набор трупов.

>>4. население РФ выбрало масло вместо пушек. Т.е. многим приятно было бы иметь "мощные" ВС, но отказываться от своего масла ради этого никто не хочет. Пусть кто-то другой заплатить за это "удовольствие".
>Население РФ особо никто не спрашивает. А элита РФ предпочитает оплачивать Куршавели, а не ВПК

Население тоже сдалало такой же выбор, только у него денег нет на Куршавели и оно вынуждено довольствоваться Труцией с Египтом.

>>5. частная будет реагировать на потребности в ВПК (возможно) - когда там будет осознанная и долговременная госполитика закупок.
>Ну давайте вспомним того же Лобаева. Как пример волшебной частной собственности в ВПК...

не помню - это наше время или РИ?


Владимир
От марат
К Iva (23.02.2011 09:16:31)
Дата 23.02.2011 12:18:27

Re: Прошу прощения,...

Ну то есть частное или государственное - это не главное. Главное наличие потребности.


С уважением, Марат
От Iva
К Iva (23.02.2011 09:16:31)
Дата 23.02.2011 09:25:33

Ну и главное

Привет!

>>Здесь много пишут сообщений о бедственном положении в современном российском ВПК. Если оперировать вашими тезисами, то в отсутствии тоталитарного руководства и в присутствии "частного и внешнего капитала" ожидался бы всплеск в ресурсах и, соответственно, в развитии. Но его не наблюдается (или он есть, но о нем мало информации?). Разъясните, пожалуйста, в чем причины этого видимого противоречия.

"Отсутствие" в РФ экономики и промышленности, кроме некоторых отраслей. Поэтому "дополнительных" ресурсов у РФ нет и долго еще не будет.


Владимир