От штос
К Lev
Дата 25.02.2011 02:38:53
Рубрики WWII; 1941;

Л.Н. Лопуховскому. Цитата из вашей книги-

"Отношение к бывшим военнопленным после войны общеизвестно. За редким исключением все они были репрессированы — стране нужна была дармовая рабочая сила для возведения великих строек коммунизма".
Нет ли здесь пресловутой фальсификации? Не преувеличиваете ли вы? Советский и российский военный историк Г. Ф. Кривошеев указывает следующие цифры, основывающиеся на данных НКВД: из 1 836 562 солдат, вернувшихся домой из плена, 233 400 человек были осуждены в связи с обвинением в сотрудничестве с противником и отбывали наказание в системе ГУЛАГа.

От Lev
К штос (25.02.2011 02:38:53)
Дата 25.02.2011 19:51:17

Re: Лопуховскому. Вы не переводите стрелки,а прочитайте указ президента РФ

Приветствую сообщество
>"Отношение к бывшим военнопленным после войны общеизвестно. За редким исключением все они были репрессированы — стране нужна была дармовая рабочая сила для возведения великих строек коммунизма".
> Нет ли здесь пресловутой фальсификации? Не преувеличиваете ли вы? Советский и российский военный историк Г. Ф. Кривошеев указывает следующие цифры, основывающиеся на данных НКВД: из 1 836 562 солдат, вернувшихся домой из плена, 233 400 человек были осуждены в связи с обвинением в сотрудничестве с противником и отбывали наказание в системе ГУЛАГа.

Вы не переводите стрелки, а лучше внимательно прочитайте указ президента РФ от 24 января 1995 года
«О восстановлении законных прав российских граждан - бывших советских военнопленных и гражданских лиц, репатриированных в период Великой Отечественной войны и в послевоенный период».
Привести его текст?

Репрессии – это наказания, применяемые государством. Кроме осужденных по обвинению в сотрудничестве с противником и отбывали наказание в системе ГУЛАГа, были и те, кто подвергались проверке в сборно-пересыльных, специальных и проверочно-фильтрационных лагерях и пунктах, в специальных запасных частях, "рабочих батальонах" НКО СССР и НКВД СССР, привлекались к принудительному труду с ограничением свободы, прикреплялись к предприятиям с особо тяжелыми условиями труда, подвергались лишениям или ограничениям прав и свобод. А за уклонение от работы на шахтах Донбасса и на лесоповале и т.п. следовало уже наказание по УК.
До этого указа бывших советских военнопленных не признавали участниками ВОВ, инвалидами войны, ограничивали в правах не только их, но и их родных (об учебе в престижных учебных заведениях нечего было и мечтать).

Приведенная Вами фраза вырвана из эпилога книги «Вяземская катастрофа», где говорилось о конкретных судьбах воинов 120 гап, погибших и попавших в плен при попытке прорыва из окружения. Еще до этого указа с моей помощью были реабилитированы 5 бывших военнопленных, в том числе и офицер, осужденный по ложному доносу к 5 годам тюрьмы. В результате проверки, проведенной Генеральной прокуратурой, он был полностью реабилитирован. Пять лет заключения ему засчитали, как службу в армии с выплатой денежного содержания. Но куда деть тридцать с лишним лет, прожитых с клеймом изменника?
Многие, наконец-то, были признаны участниками и инвалидами войны. Последнему, кому удалось помочь, был 88-летний ветеран полка. На сбор доказательств того, что он не просто попал в плен, а воевал в составе полка три месяца, ушло почти четыре года. 9 мая 2005 года ему вручили удостоверение участника ВОВ и автомобиль «Ока» (видимо, для того, чтобы он не требовал компенсации за многие десятилетия мытарств без военной пенсии и соответствующих льгот).

А фразу, привлекшую Ваше внимание (если представится возможность), обязательно уточню:
За редким исключением, ВСЕ бывшие военнопленные подверглись в той или иной степени различного рода репрессиям (не обязательно расстрел, тюрьма или ИТЛ) и притеснениям в той или иной форме.


С неизменным уважением, Lev
От Ларинцев
К Lev (25.02.2011 19:51:17)
Дата 25.02.2011 23:49:11

Re: Лопуховскому. Вы...

>Вы не переводите стрелки, а лучше внимательно прочитайте указ президента РФ от 24 января 1995 года
>«О восстановлении законных прав российских граждан - бывших советских военнопленных и гражданских лиц, репатриированных в период Великой Отечественной войны и в послевоенный период».

Стало интересно и прочитал. Обычный ельцинский Указ, согласно которому считаются пострадавшими все, кто, как Вы пишете

подвергались проверке в сборно-пересыльных, специальных и проверочно-фильтрационных лагерях и пунктах, в специальных запасных частях, "рабочих батальонах" НКО СССР и НКВД СССР, привлекались к принудительному труду с ограничением свободы, прикреплялись к предприятиям с особо тяжелыми условиями труда, подвергались лишениям или ограничениям прав и свобод.

По Вашему надо было всем скопом год за три засчитать?


> До этого указа бывших советских военнопленных не признавали участниками ВОВ, инвалидами войны, ограничивали в правах не только их, но и их родных (об учебе в престижных учебных заведениях нечего было и мечтать).

Это Вы, извините, врете, да и из Указа такого не следует.
От объект 925
К Ларинцев (25.02.2011 23:49:11)
Дата 26.02.2011 11:09:34

Ре: Лопуховскому. Вы...

>По Вашему надо было всем скопом год за три засчитать?
++++
а по вашему надо было всем скопом наказать?
Алеxей
От БорисК
К Ларинцев (25.02.2011 23:49:11)
Дата 26.02.2011 11:04:15

Re: Лопуховскому. Вы...

>Стало интересно и прочитал. Обычный ельцинский Указ, согласно которому считаются пострадавшими все, кто, как Вы пишете

>подвергались проверке в сборно-пересыльных, специальных и проверочно-фильтрационных лагерях и пунктах, в специальных запасных частях, "рабочих батальонах" НКО СССР и НКВД СССР, привлекались к принудительному труду с ограничением свободы, прикреплялись к предприятиям с особо тяжелыми условиями труда, подвергались лишениям или ограничениям прав и свобод.

>По Вашему надо было всем скопом год за три засчитать?

Как минимум, надо было извиниться за несправедливое наказание невиновных людей. И, кстати, по итогам проверки и пересмотра дел офицеров, находившихся в фашистском плену и после войны подвергшихся репрессиям, целый ряд бывших офицеров-репатриантов был восстановлен в офицерских званиях, а членам их семей возвращено право на получение государственных пособий. Как Вы полагаете, надо было это делать или нет?

>>До этого указа бывших советских военнопленных не признавали участниками ВОВ, инвалидами войны, ограничивали в правах не только их, но и их родных (об учебе в престижных учебных заведениях нечего было и мечтать).

>Это Вы, извините, врете, да и из Указа такого не следует.

Врете тут как раз Вы, видимо, из-за элементарного незнания обсуждаемого вопроса. Это следует из информации Земскова, который указал, что:

Военнопленные не считались участниками войны, за исключением тех, кто после освобождения из плена, будучи мобилизованным в Красную Армию, на заключительном этапе войны участвовал в боевых действиях на фронте.

А в Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 29 июня 1956 г. "Об устранении последствий грубых нарушений законности в отношении бывших военнопленных и членов их семей" было признано:

Широкое распространение получили различные незаконные ограничения в отношении бывших военнопленных и их родственников в области трудового устройства, общественной деятельности, при поступлении на учёбу, при перемене местожительства и т.п.

Вот так.
От Alex Medvedev
К БорисК (26.02.2011 11:04:15)
Дата 26.02.2011 11:46:01

Президент РФ Ельцин тоже не считал их ветеранами ВОВ

по указу президента РФ от 24 января 1995 года бывшие советские военнопленные, служившие в строевых и специальных формированиях немецко-фашистских войск, не являются ветеранами Великой Отечественной войны.
От Ларинцев
К БорисК (26.02.2011 11:04:15)
Дата 26.02.2011 11:22:58

О, помощь подоспела

.
>
>>По Вашему надо было всем скопом год за три засчитать?
>
>Как минимум, надо было извиниться за несправедливое наказание невиновных людей.

Т.е. Вы считаете вполне законное право госудрарств разобраться, как воеенослужащий попал в плен и как себя там вел наказанием?

И, кстати, по итогам проверки и пересмотра дел офицеров, находившихся в фашистском плену и после войны подвергшихся репрессиям, целый ряд бывших офицеров-репатриантов был восстановлен в офицерских званиях, а членам их семей возвращено право на получение государственных пособий. Как Вы полагаете, надо было это делать или нет?

Ну и что, если соглашусь? Разобрались - вернули. У нас жизнь в стране волнообразная.

>>>До этого указа бывших советских военнопленных не признавали участниками ВОВ, инвалидами войны, ограничивали в правах не только их, но и их родных (об учебе в престижных учебных заведениях нечего было и мечтать).
>
>>Это Вы, извините, врете, да и из Указа такого не следует.
>
>Врете тут как раз Вы, видимо, из-за элементарного незнания обсуждаемого вопроса. Это следует из информации Земскова, который указал, что:

>Военнопленные не считались участниками войны, за исключением тех, кто после освобождения из плена, будучи мобилизованным в Красную Армию, на заключительном этапе войны участвовал в боевых действиях на фронте.

>А в Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 29 июня 1956 г. "Об устранении последствий грубых нарушений законности в отношении бывших военнопленных и членов их семей" было признано:

>Широкое распространение получили различные незаконные ограничения в отношении бывших военнопленных и их родственников в области трудового устройства, общественной деятельности, при поступлении на учёбу, при перемене местожительства и т.п.

>Вот так.

Как? Вам же русским по-белому написано: "незаконные". За всяким не уследишь? К тому же можно понять человека честно отвоевавшего и не очень восторгающегося соседом, пробывшим всю войну в немецком плену
От объект 925
К Ларинцев (26.02.2011 11:22:58)
Дата 26.02.2011 11:33:58

Ре: вы не поняли.

>Как? Вам же русским по-белому написано: "незаконные". За всяким не уследишь?
++++
данное беззаконие совершалось не частными лицами, а самим государством, т.к. все делалось согласно инструкцый и указивок.
Алеxей
От Манлихер
К Lev (25.02.2011 19:51:17)
Дата 25.02.2011 22:39:50

Лев Николаевич, при всем уважении, Ваше уточнение никак не поможет (+)

Моё почтение
>Приветствую сообщество

> А фразу, привлекшую Ваше внимание (если представится возможность), обязательно уточню:
> За редким исключением, ВСЕ бывшие военнопленные подверглись в той или иной степени различного рода репрессиям (не обязательно расстрел, тюрьма или ИТЛ) и притеснениям в той или иной форме.

(1) Репрессии - это применение уполномоченными государственными органами предусмотреных законодательством мер наказания. Они, конечно, могут быть необоснованными, но если кто-то кого-либо произвольно убивает, пусть даже "именем революции", действия этого кого-то репрессивными не становятся, каким бы государственным и даже уполномоченным человеком этот кто-то ни был. Иначе поборы ГИБДД на дорогах - тоже "репрессии".
(2) Вы в самом деле готовы доказать тезис о том, что "За редким исключением, ВСЕ бывшие военнопленные подверглись в той или иной степени различного рода репрессиям и притеснениям в той или иной форме"? У Вас есть статистика? Откуда Вы знаете, что известные Вам примеры применения к бывшим военнопленным уголовных наказаний не были обоснованы? И даже если не были - то по именно причине нахождения в плену?
(3) У Вас есть доказательства о том, что упомянутые Вами "притеснения" осуществлялись на основании решений уполномоченных государственных органов? В частности, Вы пишете: "...ограничивали в правах не только их, но и их родных (об учебе в престижных учебных заведениях нечего было и мечтать)". И как Вы себе представляете себе реализацию такого ограничения? В этом случае необходима как минимум инструкция для приемных комиссий, в которой бы данное требование было отражено. Приказ Наркомата просвещения, который эту инструкцию утвердил. Решение СНК, на основании которого был издан такой приказ. Этсетера. Ну и где это все?
Или, может быть, как здесь выше писали, все дело в том, что кто-то, кому способностей не хватало, искал причину не в себе, а в окружающих?

>С неизменным уважением, Lev
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (25.02.2011 22:39:50)
Дата 26.02.2011 10:49:02

Re: Лев Николаевич,...

>>За редким исключением, ВСЕ бывшие военнопленные подверглись в той или иной степени различного рода репрессиям (не обязательно расстрел, тюрьма или ИТЛ) и притеснениям в той или иной форме.

>(1) Репрессии - это применение уполномоченными государственными органами предусмотреных законодательством мер наказания.

Не следует сочинять очередную домотканую дефиницию. Надо пользоваться общепринятыми. Согласно словарю русского языка:

Репрессия – карательная мера, наказание со стороны государственных органов.

Ни о каком законодательстве речи тут нет.

>Они, конечно, могут быть необоснованными, но если кто-то кого-либо произвольно убивает, пусть даже "именем революции", действия этого кого-то репрессивными не становятся, каким бы государственным и даже уполномоченным человеком этот кто-то ни был. Иначе поборы ГИБДД на дорогах - тоже "репрессии".

Поборы ГИБДД никак не могут относиться к репрессиям хотя бы потому, что сами по себе являются нарушениями закона, если Вы не в курсе. И когда те, кто ими занимается, попадаются – их наказывают. А вот репрессии и притеснения бывших военнопленных потом были признаны незаконными. Чувствуете разницу?

>(2) Вы в самом деле готовы доказать тезис о том, что "За редким исключением, ВСЕ бывшие военнопленные подверглись в той или иной степени различного рода репрессиям и притеснениям в той или иной форме"? У Вас есть статистика? Откуда Вы знаете, что известные Вам примеры применения к бывшим военнопленным уголовных наказаний не были обоснованы? И даже если не были - то по именно причине нахождения в плену?

Читайте Земскова, и будет Вам счастье. Например, вот это:

В повседневной жизни они продолжали подвергаться явной или завуалированной дискриминации, в частности при выдвижении на руководящие должности, при приеме в партию и комсомол, при поступлении в высшие учебные заведения. Военнопленные не считались участниками войны, за исключением тех, кто после освобождения из плена, будучи мобилизованным в Красную Армию, на заключительном этапе войны участвовал в боевых действиях на фронте.

>(3) У Вас есть доказательства о том, что упомянутые Вами "притеснения" осуществлялись на основании решений уполномоченных государственных органов? В частности, Вы пишете: "...ограничивали в правах не только их, но и их родных (об учебе в престижных учебных заведениях нечего было и мечтать)". И как Вы себе представляете себе реализацию такого ограничения? В этом случае необходима как минимум инструкция для приемных комиссий, в которой бы данное требование было отражено. Приказ Наркомата просвещения, который эту инструкцию утвердил. Решение СНК, на основании которого был издан такой приказ. Этсетера. Ну и где это все?
>Или, может быть, как здесь выше писали, все дело в том, что кто-то, кому способностей не хватало, искал причину не в себе, а в окружающих?

СССР не был правовым государством, и кроме нормального законодательства, там вполне себе существовало т.н. "телефонное право". А официальным признанием незаконности обсуждаемых действий стало постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 29 июня 1956 г. "Об устранении последствий грубых нарушений законности в отношении бывших военнопленных и членов их семей". И там, в частности, было прямо указано:

Широкое распространение получили различные незаконные ограничения в отношении бывших военнопленных и их родственников в области трудового устройства, общественной деятельности, при поступлении на учёбу, при перемене местожительства и т.п.

Теперь понятно, что дело было в незаконной государственной политике в отношении бывших военнопленных, а отнюдь не в нехватке у них способностей?
От Alex Medvedev
К БорисК (26.02.2011 10:49:02)
Дата 26.02.2011 11:08:49

Re: Лев Николаевич,...

ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕПРЕССИИ - по определению Закона РСФСР "О реабилитации жертв политических репрессий" от 18 октября 1991 г. "различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и.общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями".
------------------

Раз уж Лопуховский любит указы Ельцина, то пользоваться будем именно ими.

>Широкое распространение получили различные незаконные ограничения в отношении бывших военнопленных и их родственников в области трудового устройства, общественной деятельности, при поступлении на учёбу, при перемене местожительства и т.п.

>Теперь понятно, что дело было в незаконной государственной политике в отношении бывших военнопленных, а отнюдь не в нехватке у них способностей?

Для доказательства "незаконной государственной политике" предъявите незаконные законодательные акты ограничивающие бывших военнопленных и их родственников.
От БорисК
К Alex Medvedev (26.02.2011 11:08:49)
Дата 26.02.2011 11:25:28

Re: Лев Николаевич,...

>Раз уж Лопуховский любит указы Ельцина, то пользоваться будем именно ими.

>>Широкое распространение получили различные незаконные ограничения в отношении бывших военнопленных и их родственников в области трудового устройства, общественной деятельности, при поступлении на учёбу, при перемене местожительства и т.п.
>
>>Теперь понятно, что дело было в незаконной государственной политике в отношении бывших военнопленных, а отнюдь не в нехватке у них способностей?

Для Вашего сведения, это вовсе не указ Ельцина, да и цитировал его вовсе не Лопуховский. А в остальном все правильно.

>Для доказательства "незаконной государственной политике" предъявите незаконные законодательные акты ограничивающие бывших военнопленных и их родственников.

Вы бы для разнообразия сами прочитали то, что Вы здесь цитируете, или попытались понять его содержание. Специально для Вас:

Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями.

Их без всяких законов репрессировали и притесняли. Именно поэтому эта практика и была признана незаконной. Теперь понятно?
От Коля-Анархия
К БорисК (26.02.2011 10:49:02)
Дата 26.02.2011 11:02:46

а если сказать так...

Приветствую.
>>>За редким исключением, ВСЕ бывшие военнопленные подверглись в той или иной степени различного рода репрессиям (не обязательно расстрел, тюрьма или ИТЛ) и притеснениям в той или иной форме.
>
>>(1) Репрессии - это применение уполномоченными государственными органами предусмотреных законодательством мер наказания.
>
>Не следует сочинять очередную домотканую дефиницию. Надо пользоваться общепринятыми. Согласно словарю русского языка:

>Репрессия – карательная мера, наказание со стороны государственных органов.

>Ни о каком законодательстве речи тут нет.

>>Они, конечно, могут быть необоснованными, но если кто-то кого-либо произвольно убивает, пусть даже "именем революции", действия этого кого-то репрессивными не становятся, каким бы государственным и даже уполномоченным человеком этот кто-то ни был. Иначе поборы ГИБДД на дорогах - тоже "репрессии".
>
>Поборы ГИБДД никак не могут относиться к репрессиям хотя бы потому, что сами по себе являются нарушениями закона, если Вы не в курсе. И когда те, кто ими занимается, попадаются – их наказывают. А вот репрессии и притеснения бывших военнопленных потом были признаны незаконными. Чувствуете разницу?

ну и будет потом сказано: "широкое распространение получили незаконные поборы сотрудниками ГИБДД.."

сравним с

>Широкое распространение получили различные незаконные ограничения в отношении бывших военнопленных и их родственников в области трудового устройства, общественной деятельности, при поступлении на учёбу, при перемене местожительства и т.п.

и то, и другое справедливые утверждения. где разница?

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (26.02.2011 11:02:46)
Дата 26.02.2011 11:06:37

Ре: разница в том, что

>и то, и другое справедливые утверждения. где разница?
+++
ГАИшник беря взятку не выступает от лица государства.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (26.02.2011 11:06:37)
Дата 26.02.2011 11:10:48

Ре: разница в...

>ГАИшник беря взятку не выступает от лица государства.
>Алеxей

Совершенно верно! Больше того, ГАИшник, беря взятку, совершает преступление против государства, и как всякий преступник, подвергается соответствующему закону наказанию, если попадается, конечно.
От Ларинцев
К Манлихер (25.02.2011 22:39:50)
Дата 25.02.2011 23:32:33

"Редкое" исключение

>> За редким исключением, ВСЕ бывшие военнопленные подверглись в той или иной степени различного рода репрессиям (не обязательно расстрел, тюрьма или ИТЛ) и притеснениям в той или иной форме.

Редкое исключение (найдено в течение трех минут):
п/п Фролов В.М., к-р 1243 сп 375-й сд
Взят в плен 15.07.1943 г, в сентябре 1945 г. после спецпроверки восстановлен в звании и награжден медалью "За победу над Германией" (последнее - явно особо изощренная репрессия)
От Alex Medvedev
К Lev (25.02.2011 19:51:17)
Дата 25.02.2011 20:57:56

Re: Лопуховскому. Вы...

> За редким исключением, ВСЕ бывшие военнопленные подверглись в той или иной степени различного рода репрессиям

Я правильно понимаю, что по вашему мнению основной формой репрессии к военнопленным была проверка их в фильтрационном лагере?
От БорисК
К Alex Medvedev (25.02.2011 20:57:56)
Дата 26.02.2011 10:07:21

Re: Лопуховскому. Вы...

>Я правильно понимаю, что по вашему мнению основной формой репрессии к военнопленным была проверка их в фильтрационном лагере?

Конечно, неправильно. На 01.03.1946 14,69% освобожденных после войны военнопленных были переданы в распоряжение НКВД (спецконтингент), а еще 22.37% – зачислены в рабочие батальоны НКО. Так что основные формы репрессий были другими.

И вот еще кое-что из того, что написал на эту тему Земсков:

В повседневной жизни они [репатрианты, включая военнопленных - Б.] продолжали подвергаться явной или завуалированной дискриминации, в частности при выдвижении на руководящие должности, при приеме в партию и комсомол, при поступлении в высшие учебные заведения. Военнопленные не считались участниками войны, за исключением тех, кто после освобождения из плена, будучи мобилизованным в Красную Армию, на заключительном этапе войны участвовал в боевых действиях на фронте.
...
Во время войны освобожденные из плена военнослужащие в большинстве случаев после непродолжительной проверки восстанавливались на военной службе, причем рядовой и сержантский состав в основном в обычных воинских частях, а офицеры, как правило, лишались офицерских званий, и из них формировались офицерские штурмовые (штрафные) батальоны.
...
Следует отметить, что "компетентные органы", выдерживая принцип неприменения статьи 193 [20], в то же время упорно старались упрятать многих офицеров-репатриантов за решетку по статье 58, предъявляя обвинения в шпионаже, антисоветских заговорах и т.п. Офицеры, направленные на 6-летнее спецпоселение, как правило, не имели никакого отношения ни к генералу А.А. Власову, ни к ему подобным. Причем наказание в виде спецпоселения им было определено только потому, что органы госбезопасности и контрразведки не смогли найти компрометирующего материала, достаточного для того, чтобы заключить их в ГУЛАГ. К сожалению, нам не удалось установить общую численность офицеров, направленных на 6-летнее спецпоселение (по нашим оценкам, их было порядка 7-8 тыс., что составляло не более 7% от общего числа офицеров, выявленных среди репатриированных военнопленных). В 1946-1952 гг. была репрессирована и часть тех офицеров, которые в 1945 г. были восстановлены на службе или уволены в запас. Не оставили в покое и офицеров, которым посчастливилось избежать репрессий, и их периодически вызывали на "собеседования" в органы МГБ вплоть до 1953 г.

Кстати, офицеры, направленные на 6-летнее спецпоселение, были лишены офицерских званий, а члены их семей – государственных пособий.
От Alex Medvedev
К БорисК (26.02.2011 10:07:21)
Дата 26.02.2011 10:34:22

Не вас спрашивал. Ваше мнение никому неинтересно. Земскова цитировать не нужно. (-)
От Lev
К Alex Medvedev (26.02.2011 10:34:22)
Дата 26.02.2011 11:36:31

Re: Не вас спрашивал. Это почему же? Ремарка БорисК многое проясняет.

Приветствую сообщество

Ремарка БорисК многое проясняет и дополняет.
А то некоторые требуют, чтобы я нашел инструкции секретарям приемных комиссий ВУЗов. Многое делалось на основе подзаконных актов и негласных указаний, о которых мы не знаем.
В книге я приводил примеры, как некоторые заслуженные в боях офицеры, боялись мне признаться, что они были в плену несколько дней, а потом бежали. А им засчитали все время нахождения на оккупированной территории, как плен.

Рядовому, котрый войну закончил ст. лейтенантом, не давали ходу, только потому, что в объяснительной записке после выхода к своим указал, что он, раненный, в безвыходной обстановке (застрелиться ему не дали) закопал свой комсомольский билет. Дело дошло до МО.

За 46 лет, что я носил погоны (41 календарный год службы), я много узнал искалеченных судеб, в том числе и по 5 пункту анкет. Или вопросы этих анкет просто так указывали - из любопытства?

И вообще, стрелки перевели, чтобы увести в сторону от важнейшего вопроса - КТО будет определять, где правда, а где фальсификация? Исаев? Городская Комиссия по борьбе...?
А может быть - сельская? Или министерство образования, чиновникам которого требуется ЕДИНЫЙ учебник истории, чтобы облегчить проведение ЕГЭ по всей стране?

С неизменным уважением, Lev
От БорисК
К Alex Medvedev (26.02.2011 10:34:22)
Дата 26.02.2011 11:07:47

Зато беседы с Вами неизменно обогащают любого человека.

Поэтому и мне очень захотелось приобщиться. А Земскова все же почитайте. Очень способствует.
От Alex Medvedev
К БорисК (26.02.2011 11:07:47)
Дата 26.02.2011 11:12:16

Спрашивал Лопуховского. Вы Лопуховский?

Ваше мнение абсолютно не интересует, поскольку неоднократно уличал вас в сознательной лжи.

>Поэтому и мне очень захотелось приобщиться. А Земскова все же почитайте. Очень способствует.

Вы ведь прекрасно знаете, что Земскова я читал и больше и намного раньше вас, а беретесь советовать мне читать, то что я знаю лучше вас. В этом весь вы.
От БорисК
К Alex Medvedev (26.02.2011 11:12:16)
Дата 26.02.2011 11:31:08

Я такой же участник форума, как и он

>Ваше мнение абсолютно не интересует, поскольку неоднократно уличал вас в сознательной лжи.

А вот это уже очередная Ваша сознательная ложь. Докажите это Ваше утверждение или мне придется Вас в очередной раз поздравлять сами знаете с чем.

>>Поэтому и мне очень захотелось приобщиться. А Земскова все же почитайте. Очень способствует.

>Вы ведь прекрасно знаете, что Земскова я читал и больше и намного раньше вас, а беретесь советовать мне читать, то что я знаю лучше вас. В этом весь вы.

Судя по задаваемым Вами вопросам, очень сомнительно, что Вы его читали. А если и читали, то явно не поняли. Вот мне и приходится в очередной раз Вас учить материальной части. А Вы в очередной раз лезете в бутылку...
От Исаев Алексей
К Lev (25.02.2011 19:51:17)
Дата 25.02.2011 20:57:56

Про стройки коммунизма тем не менее - однозначная ахинея

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"За редким исключением все они были репрессированы — стране нужна была дармовая рабочая сила для возведения великих строек коммунизма"
Эти слова Вы написали? Так вот они могут быть однозначно квалифицированы как ахинея.

Что касается наказаний для бывших военнопленных, то со своей колокольни могу сказать следующее. Мне приходилось читать допросы советских военнопленных немцами. Некоторым из них действительно надо было дать по голове и отправить добывать или строить что-то полезное. Т.к. за свои слова надо отвечать.
Приведу простой пример: генералы Музыченко и Потатурчев. Первый держался твердо как скала, второй как трепливый дурак и жлоб. Результат не замедлил сказаться: одного восстановили в рядах армии, уже Советской, второй умер в тюрьме.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К штос (25.02.2011 02:38:53)
Дата 25.02.2011 10:12:00

Re: Л.Н. Лопуховскому....

>"Отношение к бывшим военнопленным после войны общеизвестно. За редким исключением все они были репрессированы — стране нужна была дармовая рабочая сила для возведения великих строек коммунизма".

н-да и это пишет воевавший человек.
После войны рабочая сила если и была нужна - то для восстановления порушенного, а отнюдь не для "великих строек", как легко люди идут на сделку с совестью, удивительно просто.
От nnn
К Дмитрий Козырев (25.02.2011 10:12:00)
Дата 25.02.2011 12:00:41

Л.Н. Лопуховский 1930 г.р и он ни где не пишет что воевал, это Ваши фантазии (-)
От Дмитрий Козырев
К nnn (25.02.2011 12:00:41)
Дата 25.02.2011 12:10:26

Я его с В. Сафиром перепутал, признаю, что ошибся, но скажите тогда и ВЫ

это его как то извиняет?
в 1945 г ему было 15 лет...
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (25.02.2011 10:12:00)
Дата 25.02.2011 10:46:36

Ну что-то во второй половине 40-х было

ВолгоДон, БАМ, Салехард-Игарка - все силами заключенных. Великие - не великие, это уж как сказать.
От val462004
К Дмитрий Ховратович (25.02.2011 10:46:36)
Дата 25.02.2011 15:30:14

Re: Ну что-то...

>ВолгоДон, БАМ, Салехард-Игарка - все силами заключенных. Великие - не великие, это уж как сказать.

Да вроде и свободных на этих стройках хватало?
От Манлихер
К val462004 (25.02.2011 15:30:14)
Дата 25.02.2011 15:52:50

Моруков в книге "Правда ГУЛАГа из круга первого" пишет о том, что эти (+)

Моё почтение
>>ВолгоДон, БАМ, Салехард-Игарка - все силами заключенных. Великие - не великие, это уж как сказать.
>
>Да вроде и свободных на этих стройках хватало?

...стройки без труда з/к вряд ли состоялись бы в силу очень высокой (точнее сказать, неподъемной) затратности привлечения свободных трудовых ресурсов. Другой вопрос, что было первичным - проекты или численность з/к. Моруков делает однозначный вывод - что численность, за что получил лютую бешеную ненависть либеральной тусовки, е.г.: http://www.inosmi.ru/world/20081013/244593.html

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От modelra
К Манлихер (25.02.2011 15:52:50)
Дата 25.02.2011 16:11:45

Re: Моруков в...

>...стройки без труда з/к вряд ли состоялись бы в силу очень высокой (точнее сказать, неподъемной) затратности привлечения свободных трудовых ресурсов.

У меня сложилось впечатление, что затратность строительства силами з/к конкретно на строительстве 501-503 была как бы не выше, чем силами "вольняшек". И не столько из-за непосредственно содержания (в деньгах), сколько из-за неэффективности использования этой массы людей. Вроде и масса, но она еще и сама себя охранять должна, еще и убивает друг-дружку, еще и в бега кидается и ловить приходится прочее-прочее. Но это субъективно.
От Манлихер
К modelra (25.02.2011 16:11:45)
Дата 25.02.2011 16:21:52

Именно насчет 501-503 сильно сомневаюсь. Вы попробуйте прикинуть, сколько (+)

Моё почтение
>
>У меня сложилось впечатление, что затратность строительства силами з/к конкретно на строительстве 501-503 была как бы не выше, чем силами "вольняшек". И не столько из-за непосредственно содержания (в деньгах), сколько из-за неэффективности использования этой массы людей. Вроде и масса, но она еще и сама себя охранять должна, еще и убивает друг-дружку, еще и в бега кидается и ловить приходится прочее-прочее. Но это субъективно.

...привлечь туда потребное количество вольнонаемных, довезти, з/п им высокую выплачивать (на которую поедут по доброй воле), инфраструктуру строить, каковая для вольных априори будет дороже? А охрана з/к, учитывая удаленность, неосвоенность и гиблость территорий - задача не столь сложная, как на первый взгляд. Поскольку далеко не каждый даже уголовный отморозок оттуда в побег решится уйти, не говоря уж об обычных "мужиках".

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От modelra
К Манлихер (25.02.2011 16:21:52)
Дата 25.02.2011 17:23:48

Re: Именно насчет...

>...привлечь туда потребное количество вольнонаемных, довезти, з/п им высокую выплачивать (на которую поедут по доброй воле), инфраструктуру строить, каковая для вольных априори будет дороже?

Ну, з/п "вольняшки" не была дико больше зарплаты з/к. Только у "вольняшк" забот поболе и затрат. А инфраструктуру-то строили не оглядываясь на вольных или з/к. Роддома, вокзалы, станции и пр., просто, вместо колючки и периметра лагпункта этого бы не было. И вся разница.

>А охрана з/к, учитывая удаленность, неосвоенность и гиблость территорий - задача не столь сложная, как на первый взгляд. Поскольку далеко не каждый даже уголовный отморозок оттуда в побег решится уйти, не говоря уж об обычных "мужиках".

Как показывают документы, побеги все-таки сильно "доставали". И уголовнички бежали и "политические", причем по пути запросто вырезая местное население в массовых масштабах. Кроме побегов - бардак и зоопарк в лагпунктах с пьянством, убийствами и прочим бандитизмом. Все это разруливать при помощи охраны приходилось, которая из самих з/к в том числе и набиралась, т.е. занятие рабочих рук непойми чем. Опять же - период этих сучьих войн мало способствовал организации труда с нужной производительностью. Ну и контингент частью был такой, что только в лазаретах обретался - после плена и немецких лагерей.
Факторов много всяких. Сейчас вот книга хорошая наконец-таки вышла "История "Мертвой дороги"" В.Н.Гриценко. Жаль, что смешной тираж и в свободную продажу не попадет.

С другой стороны, можно рассматривать вопрос с той точки зрения - а чего это такая толпа преступников у нас ничего не делает, а государство их содержит?
От Манлихер
К modelra (25.02.2011 17:23:48)
Дата 25.02.2011 18:57:08

Мы немного о разном

Моё почтение
>>...привлечь туда потребное количество вольнонаемных, довезти, з/п им высокую выплачивать (на которую поедут по доброй воле), инфраструктуру строить, каковая для вольных априори будет дороже?
>
>Ну, з/п "вольняшки" не была дико больше зарплаты з/к. Только у "вольняшк" забот поболе и затрат. А инфраструктуру-то строили не оглядываясь на вольных или з/к. Роддома, вокзалы, станции и пр., просто, вместо колючки и периметра лагпункта этого бы не было. И вся разница.

Это когда вольняшек нанимали уже на месте - в рамках существующей пенитенциарной структуры. Там и вольняшка была своеобразная весьма - ан масс те же бывшие з/к, которым часто ехать было не особо куда. Потому и з/п соответствующая. Я же - о ситуации, когда никакого лагеря на месте будущего строительства нет, и вольных работяг в реальную глушь надо как-то заманить, доставить и т.п.

>>А охрана з/к, учитывая удаленность, неосвоенность и гиблость территорий - задача не столь сложная, как на первый взгляд. Поскольку далеко не каждый даже уголовный отморозок оттуда в побег решится уйти, не говоря уж об обычных "мужиках".
>
>Как показывают документы, побеги все-таки сильно "доставали". И уголовнички бежали и "политические", причем по пути запросто вырезая местное население в массовых масштабах. Кроме побегов - бардак и зоопарк в лагпунктах с пьянством, убийствами и прочим бандитизмом. Все это разруливать при помощи охраны приходилось, которая из самих з/к в том числе и набиралась, т.е. занятие рабочих рук непойми чем. Опять же - период этих сучьих войн мало способствовал организации труда с нужной производительностью. Ну и контингент частью был такой, что только в лазаретах обретался - после плена и немецких лагерей.

Ну, это уже другой вопрос. Но проблемы, в целом, решаемые.

>Факторов много всяких. Сейчас вот книга хорошая наконец-таки вышла "История "Мертвой дороги"" В.Н.Гриценко. Жаль, что смешной тираж и в свободную продажу не попадет.

>С другой стороны, можно рассматривать вопрос с той точки зрения - а чего это такая толпа преступников у нас ничего не делает, а государство их содержит?

Дык это ж как раз вопрос, с которого все и началось!!! Моруков об этом очень понятно пишет - настоятельно рекомендую прочитать, его работа не такая объемная.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (25.02.2011 10:46:36)
Дата 25.02.2011 11:03:08

Было-то было. Но здесь вопрос в тезисе о том, что бывших пленных (+)

Моё почтение
>ВолгоДон, БАМ, Салехард-Игарка - все силами заключенных. Великие - не великие, это уж как сказать.

...осознанно привлекали к ответственности в виде лишения свободы с целью обеспечения оных строек дармовым контингентом рабочих. Вы готовы данный тезис поддержать? Или так, советскую власть попинать зашли?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (25.02.2011 11:03:08)
Дата 25.02.2011 12:49:49

В такой формулировке - нет, не готов.

>
>...осознанно привлекали к ответственности в виде лишения свободы с целью обеспечения оных строек дармовым контингентом рабочих. Вы готовы данный тезис поддержать?

Однако если сказать - "осознанно увеличивали количество заключенных с целью обеспечения строек дармовым контингентом" - то с таким соглашусь, хотя и имею не так много аргументов в поддержку.
От Colder
К Дмитрий Ховратович (25.02.2011 12:49:49)
Дата 25.02.2011 16:42:00

Вообще говоря, есть такая книжка западная

...называется Cold Peace Stalin and the Soviet Ruling Circle, 1945-1953. В ней исследуется механизм власти в послевоенном сталинском СССР. Так вот, при всем антисоветизме авторов, в ней утверждается - причем со ссылками - что, по крайней мере, после войны, Берия был отнюдь не в восторге от численности Гулага, по его приказу были проведены расчеты, показавшие, что на самом деле с учетом всех расходов использование заключенных на производствах государству обходится дороже, нежели использовать вольнонаемную рабочую силу. И он выходил наверх с предложением радикально сократить численность Гулага.
От Паршев
К Colder (25.02.2011 16:42:00)
Дата 26.02.2011 09:34:21

Что вроде бы никак не новость должна быть для постсоветских писателей

поскольку экономическая невыгодность принудительного труда - вполне марксистская догма (и не только марксистская). А расчёты на эту тему проводил Ю.Мухин.
От Дмитрий Ховратович
К Colder (25.02.2011 16:42:00)
Дата 25.02.2011 21:06:44

Да, до этой книжки все никак руки не дойдут. (-)
От Чобиток Василий
К Дмитрий Ховратович (25.02.2011 12:49:49)
Дата 25.02.2011 13:46:56

Re: В такой...

Привет!

>Однако если сказать - "осознанно увеличивали количество заключенных с целью обеспечения строек дармовым контингентом" - то с таким соглашусь, хотя и имею не так много аргументов в поддержку.

И я тезис в Вашей формулировке поддержу. Ведь многих могли пустить в расход, а вместо этого "увеличили..." далее по тексту.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (25.02.2011 10:12:00)
Дата 25.02.2011 10:29:52

Л.Н. не воевал, у него отец был в 120 гап БМ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сам Лопуховский после войны уже служил, ракетчиком ЕМНИП.

С уважением, Алексей Исаев
От Гриша
К штос (25.02.2011 02:38:53)
Дата 25.02.2011 02:49:26

Ре: Л.Н. Лопуховскому....

> Нет ли здесь пресловутой фальсификации? Не преувеличиваете ли вы? Советский и российский военный историк Г. Ф. Кривошеев указывает следующие цифры, основывающиеся на данных НКВД: из 1 836 562 солдат, вернувшихся домой из плена, 233 400 человек были осуждены в связи с обвинением в сотрудничестве с противником и отбывали наказание в системе ГУЛАГа.

Как насчет внесудебныx наказаний и/или ограничений- сколько иx было?
От И.Пыхалов
К Гриша (25.02.2011 02:49:26)
Дата 25.02.2011 08:21:04

Думаю, что Кривошеев использует неточную формулировку

>> Нет ли здесь пресловутой фальсификации? Не преувеличиваете ли вы? Советский и российский военный историк Г. Ф. Кривошеев указывает следующие цифры, основывающиеся на данных НКВД: из 1 836 562 солдат, вернувшихся домой из плена, 233 400 человек были осуждены в связи с обвинением в сотрудничестве с противником и отбывали наказание в системе ГУЛАГа.

Не «осуждены», а «переданы НКВД». После чего большинство из них получили административное наказание в виде 6 лет спецпоселения. А кое-кто был оправдан.

>Как насчет внесудебныx наказаний и/или ограничений- сколько иx было?

Судя по некоторым воспоминаниям, просто несметное количество. Если послевоенный студент получал двойку, это было не результатом его нерадивости, а внесудебным наказанием за то, что его троюродный дядя побывал в плену.
От certero
К И.Пыхалов (25.02.2011 08:21:04)
Дата 26.02.2011 02:35:57

Re: Думаю, что...

>Судя по некоторым воспоминаниям, просто несметное количество. Если послевоенный студент получал двойку, это было не результатом его нерадивости, а внесудебным наказанием за то, что его троюродный дядя побывал в плену.
Однако пункт анкеты "Были ли вы или ваши родственники на территории, временно оккупированной, или в плену" так до конца Союза почти в любой анкете присутствовал. Зачем, спрашивается? Разве это не для некоторого ограничения в правах?
От NV
К certero (26.02.2011 02:35:57)
Дата 26.02.2011 10:35:02

Нет, не для ограничения в правах

>>Судя по некоторым воспоминаниям, просто несметное количество. Если послевоенный студент получал двойку, это было не результатом его нерадивости, а внесудебным наказанием за то, что его троюродный дядя побывал в плену.
>Однако пункт анкеты "Были ли вы или ваши родственники на территории, временно оккупированной, или в плену" так до конца Союза почти в любой анкете присутствовал. Зачем, спрашивается? Разве это не для некоторого ограничения в правах?

а для проведения дополнительных проверок в некоторых случаях.

Виталий
От Одессит
К NV (26.02.2011 10:35:02)
Дата 26.02.2011 11:35:57

Нормальный подход...

Добрый день
>>Однако пункт анкеты "Были ли вы или ваши родственники на территории, временно оккупированной, или в плену" так до конца Союза почти в любой анкете присутствовал. Зачем, спрашивается? Разве это не для некоторого ограничения в правах?
>
>а для проведения дополнительных проверок в некоторых случаях.

Отказ в приеме на работу, учебу, продвижении по службе, направлении в командировку, оформлении допуска по причине необходимости проведения проверки уже сам по себе является ограничением в правах. Вполне серьезным.


С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К И.Пыхалов (25.02.2011 08:21:04)
Дата 25.02.2011 10:21:38

Ре: я думаю вы путаете или вводите в заблуждение

>Не «осуждены», а «переданы НКВД». После чего большинство из них получили административное наказание в виде 6 лет спецпоселения.
+++
не "административное наказание", а наказание вынесенное _административным_, т.е. не судебным органом. Т.н. несудебная расправа.
Алеxей
От И.Пыхалов
К объект 925 (25.02.2011 10:21:38)
Дата 25.02.2011 10:23:45

Именно административное наказание

>>Не «осуждены», а «переданы НКВД». После чего большинство из них получили административное наказание в виде 6 лет спецпоселения.
>+++
>не "административное наказание", а наказание вынесенное _административным_, т.е. не судебным органом. Т.н. несудебная расправа.

Поскольку при этом считалось, что они не имеют судимости
От объект 925
К И.Пыхалов (25.02.2011 10:23:45)
Дата 25.02.2011 10:29:29

Ре: :)

>Поскольку при этом считалось, что они не имеют судимости
++++
вы неправильно истолковываете. Одно из другого не проистекает.
Возьмите КоАП и найдите там адм. наказание на 6 лет.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.02.2011 10:29:29)
Дата 25.02.2011 10:40:05

Вы в самом деле полагаете, что административные наказания м.б. только в КоАП?

Моё почтение
>>Поскольку при этом считалось, что они не имеют судимости
>++++
>вы неправильно истолковываете. Одно из другого не проистекает.
>Возьмите КоАП и найдите там адм. наказание на 6 лет.

Вы ошибатесь, уж поверьте. Законодательство об административных правонарушениях есть несколько более широкое понятие.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.02.2011 10:40:05)
Дата 25.02.2011 10:44:56

нет. я так не полагаю.

>Вы ошибатесь, уж поверьте. Законодательство об административных правонарушениях есть несколько более широкое понятие.
++++
административное наказание и ссылка/высылка административным органом (Тройкой, Особым совещанием и т.д.) ето разные вещи.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.02.2011 10:44:56)
Дата 25.02.2011 11:00:27

Загляните в любой учебник административного права (+)

Моё почтение
>>Вы ошибатесь, уж поверьте. Законодательство об административных правонарушениях есть несколько более широкое понятие.
>++++
>административное наказание и ссылка/высылка административным органом (Тройкой, Особым совещанием и т.д.) ето разные вещи.

Административная ответственность как раз тем и отличается от уголовной, что уголовная наступает только по решению суда, а административная - не только. Это раз.

И еще у Вас понятие "внесудебный" несет какой-то негативный оттенок - "расправа" какая-то. На самом деле ничего негативного здесь нет - внесудебная ответственность в любом государстве применяется. Это два.

Что же до "троек, ОСО и т.д." - это все, конечно, несудебные, органы. Но, в то же время - квазисудебные. Поскольку коллегиальные. Отличающиеся от судебных только тем, что не из проф.судей и не на основании УПК действующие. Совершенно логичная попытка решить проблему вала разбирательств с политической уголовщиной наличествующими средствами.
Не надо путать их с внесудебными расстрелами, применяемыми в прифронтовой полосе к тому, кто обер-лейтенанту курицу не захотел подарить.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.02.2011 11:00:27)
Дата 25.02.2011 11:18:48

Ре: не надо меня посылать туда, где я уже был...

>Административная ответственность как раз тем и отличается от уголовной, что уголовная наступает только по решению суда, а административная - не только. Это раз.
+++
Уголовная тоже.

>И еще у Вас понятие "внесудебный" несет какой-то негативный оттенок - "расправа" какая-то. На самом деле ничего негативного здесь нет - внесудебная ответственность в любом государстве применяется. Это два.
++++
негативный потому что извращался принцип правосудия "каждому по содеянному". Я про репрессии по признакам соц. и нац. принадлежности.
А также принцип разделения властей.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.02.2011 11:18:48)
Дата 25.02.2011 11:41:25

(подбирая челюсть с пола) Коллега, ВЫ уверены, что мы правильно друг друга (+)

Моё почтение

...понимаем???

>>Административная ответственность как раз тем и отличается от уголовной, что уголовная наступает только по решению суда, а административная - не только. Это раз.
>+++
>Уголовная тоже.

Ээээ...
Я верно понимаю Ваш тезис о том, что уголовная ответственность может наступать не только по решению суда???

>>И еще у Вас понятие "внесудебный" несет какой-то негативный оттенок - "расправа" какая-то. На самом деле ничего негативного здесь нет - внесудебная ответственность в любом государстве применяется. Это два.
>++++
>негативный потому что извращался принцип правосудия "каждому по содеянному". Я про репрессии по признакам соц. и нац. принадлежности.

Ну, этот принцип и судами прекрасно себе извращается. Вот, мене к прмиеру, за хранение нескольких гнилых ргд осудили к реальному лишению свободы, а в то е самое время одного дятла из Смоленской области за попытку продажи 50 81-мм минометных мин - к условному.
Что же до репрессий по признакам соц. и нац.принадлежности - тот тут вопрос, мягко говоря, непростой. Ибо от периода сильно зависит и обстоятельств. Во всяком случае, именно за национальность у нас никого не репрессировали - прессовали тех, кто расценивался как потенциально опасный для государства в силу внешних причин, как правило национальной принадлежности к открыто враждебным странам. С обоснованностью этого принципа, естественно, можно спорить, но о причинах его применения забывать не стоит. И про соц.принадлежность можно скажать то же самое. Примета времени, однако.
Только я ни черта не понял, при чем здесь судебные/внесудебные органы.

>А также принцип разделения властей.

А уж это-то здесь причем? Вам не по нраву, что исполнительная власть получает судебные функции? Ну так это же, (1) в критической ситуации и, (2) тройки и ОСО - органы не административные, а именно что квазисудебные. Они у исполнителньой власти имели весьма опосредованное отношение - только в той части, что из ее представителей состояли. Но сами не исполнительными были ни разу, а именно что квазисудебными.

Коллега, Вы меня удивляете)))

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Stein
К Манлихер (25.02.2011 11:41:25)
Дата 26.02.2011 00:29:32

Re: (подбирая челюсть...


>Ээээ...
>Я верно понимаю Ваш тезис о том, что уголовная ответственность может наступать не только по решению суда???
Мне за неправильную парковку и не во время оплаченный штраф администрация Зальцбурга "присудила" 1 день тюрьмы.... Тюрьма - это уже уголовное или нет?
От Манлихер
К Stein (26.02.2011 00:29:32)
Дата 26.02.2011 03:55:11

А как конкретно звучало решение (можно на немецком) (+)

Моё почтение

>>Ээээ...
>>Я верно понимаю Ваш тезис о том, что уголовная ответственность может наступать не только по решению суда???
>Мне за неправильную парковку и не во время оплаченный штраф администрация Зальцбурга "присудила" 1 день тюрьмы.... Тюрьма - это уже уголовное или нет?

Понимаете, "присудила один день тюрьмы" - это в переложении на обывательский язык.
С немецким законодательством о правонарушениях не знаком, но у нас, к примеру, "закрытие" м.б. как уголовная санкция (лишение свободы), так и административная (административный арест). И штраф м.б. как уголовный, так и административный.

И, вообще, я Вас уверяю, один день тюрьмы в Зальцбурге и полгода в Бутырке - это, как бы помягче сказать, две очень уж большие разницы. Принципиальные, я бы даже сказал.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Тезка
К Stein (26.02.2011 00:29:32)
Дата 26.02.2011 01:11:05

Re: (подбирая челюсть...

>Мне за неправильную парковку и не во время оплаченный штраф администрация Зальцбурга "присудила" 1 день тюрьмы.... Тюрьма - это уже уголовное или нет?

Есть и административный арест по решению суда. В СССР был до 15 суток. Сидели обычно в отделении, иногда, как Шурик в известном фильме, по стройке бегали.
А еще из неуголовных мер было принудительное лечение от алкоголизма, гаупвахты в армии и т.д. Т.е. лишение и ограничение свободы - это не всегда уголовное преследование. Как и наоборот.
От объект 925
К Манлихер (25.02.2011 11:41:25)
Дата 25.02.2011 11:58:33

Ре: не уверен, т.к.

>...понимаем???
+++
вы склонны к догме.:)

>Я верно понимаю Ваш тезис о том, что уголовная ответственность может наступать не только по решению суда???
+++
ето ваш тезис.
"Что же до "троек, ОСО и т.д." - это все, конечно, несудебные, органы. Но, в то же время - квазисудебные. Поскольку коллегиальные. Отличающиеся от судебных только тем, что не из проф.судей и не на основании УПК действующие"
я с ним согласен. Квазисудебные органы выносящие уголовные решения. "По ст. 58-10 УК к растрелу" ето ведь уголовный приговор. Или вы не согласны?

>Что же до репрессий по признакам соц. и нац.принадлежности - тот тут вопрос, мягко говоря, непростой. Ибо от периода сильно зависит и обстоятельств. Во всяком случае, именно за национальность у нас никого не репрессировали - прессовали тех, кто расценивался как потенциально опасный для государства в силу внешних причин, как правило национальной принадлежности к открыто враждебным странам.
++++
депортация=репрессия
депортация по нац.признаку=репрессия по нац.признаку.

>А уж это-то здесь причем? Вам не по нраву, что исполнительная власть получает судебные функции? Ну так это же, (1) в критической ситуации и, (2) тройки и ОСО - органы не административные, а именно что квазисудебные.
++++
Какая критическая ситуация была в 36-м, 37-м 48-м годах?
И с каких пор Осо при НКВД СССР перестало быть адм. органом?
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.02.2011 11:58:33)
Дата 25.02.2011 14:15:48

Я не знал, что стремление к четкости дефиниций - это склонность к догме (+)

Моё почтение
>>...понимаем???
>+++
>вы склонны к догме.:)

Ну да, давать определения от балды куда как проще. Всегда есть куда соскочить, если вдруг чего.

>>Я верно понимаю Ваш тезис о том, что уголовная ответственность может наступать не только по решению суда???
>+++
>ето ваш тезис.
>"Что же до "троек, ОСО и т.д." - это все, конечно, несудебные, органы. Но, в то же время - квазисудебные. Поскольку коллегиальные. Отличающиеся от судебных только тем, что не из проф.судей и не на основании УПК действующие"
>я с ним согласен. Квазисудебные органы выносящие уголовные решения. "По ст. 58-10 УК к растрелу" ето ведь уголовный приговор. Или вы не согласны?

Это не мой тезис. Это вывод из фактической ситуации в СССР в указанный период.
Исключительная судебная уголовная подсудность - это доктрина в современном англо-саксонском и контингентальном праве. В действующем УК РФ, например, об этом прямо написано, так же как и в действующей конституции РФ.
Но если мы мусульманское право возьмем, или еще того лучше - обычное - то там все может быть совсем по-другому. А в историческом разрезе - и в Европе тож.
Применительно к СССР норма о том, что признать виновным может только суд появилась лишь в конституции 1977 года. В 1936 такого не было. Соответственно, уголовное право и процесс носили некий оттенок чрезвычайщины.

>>Что же до репрессий по признакам соц. и нац.принадлежности - тот тут вопрос, мягко говоря, непростой. Ибо от периода сильно зависит и обстоятельств. Во всяком случае, именно за национальность у нас никого не репрессировали - прессовали тех, кто расценивался как потенциально опасный для государства в силу внешних причин, как правило национальной принадлежности к открыто враждебным странам.
>++++
>депортация=репрессия

Это Вам так кажется, на самом деле вывод неверный. Репрессия = применение наказания. Депортация ≠ наказание. Ergo депортация ≠ репрессия.

>депортация по нац.признаку=репрессия по нац.признаку.

Тем более ≠. К тому же, нац.признак в данном случае не первичен и недостаточен для привлечения.

>>А уж это-то здесь причем? Вам не по нраву, что исполнительная власть получает судебные функции? Ну так это же, (1) в критической ситуации и, (2) тройки и ОСО - органы не административные, а именно что квазисудебные.
>++++
>Какая критическая ситуация была в 36-м, 37-м 48-м годах?
>И с каких пор Осо при НКВД СССР перестало быть адм. органом?
>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.02.2011 14:15:48)
Дата 25.02.2011 15:05:11

Ре: Я не...

>Ну да, давать определения от балды куда как проще. Всегда есть куда соскочить, если вдруг чего.
+++
ето не "от балды", а осмысление понятий и определений данных нам. теорией и историей права.

>Это не мой тезис. Это вывод из фактической ситуации в СССР в указанный период.
++++
вы сделали вывод и значит выдвинули тезис. Я с ним согласен. К чему все остальное?:)

>Это Вам так кажется, на самом деле вывод неверный. Репрессия = применение наказания. Депортация ≠ наказание. Ерго депортация ≠ репрессия.
+++
Репрессии= наказание.
Наказание=лишение/ограничение прав.
Высылка или ссылка= лишение/ограничение прав, а значит наказание. Т.к. наказание, то репрессия.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.02.2011 15:05:11)
Дата 25.02.2011 15:40:12

Определений от балды не бывает. Т.е., бывают, конечно, но это не определения

Моё почтение
>>Ну да, давать определения от балды куда как проще. Всегда есть куда соскочить, если вдруг чего.
>+++
>ето не "от балды", а осмысление понятий и определений данных нам. теорией и историей права.

Если это действительно корректно сформулированные с учетом теории и истории права определения - с ними проблем не будет.

>>Это не мой тезис. Это вывод из фактической ситуации в СССР в указанный период.
>++++
>вы сделали вывод и значит выдвинули тезис. Я с ним согласен. К чему все остальное?:)

Тезис - это утверждение, требующее доказательства. Я данного утверждения не выдвигал - я задал Вам вопрос, верно ли я понял, что его выдвигаете Вы. Оказалось, что неверно.
Если бы Вы в ответ написали, что презумпция невиновности в ее современной форме - чисто доктринальное ограничение объективной реальности, каковой никто не мешало в прошлом и не мешает в будущем иногда выходить за такие рамки - я бы с этим спорить не стал, ессно.

>>Это Вам так кажется, на самом деле вывод неверный. Репрессия = применение наказания. Депортация ≠ наказание. Ерго депортация ≠ репрессия.
>+++
>Репрессии= наказание.
>Наказание=лишение/ограничение прав.
>Высылка или ссылка= лишение/ограничение прав, а значит наказание. Т.к. наказание, то репрессия.

Простите, коллега, но здесь у Вас классическая логическая ошибка. Средний термин должен быть распределён хотя бы в одной из посылок простого категорического силлогизма. У Вас он (лишение/ограничение прав) не распределен ни в меньшей, ни в большей посылках - поскольку и там, и там речь идет частных примерах лишения/ограничения прав.
А если по-простому, Вы приводите два частных случая лишения/ограничения прав - (1) наказание и (2) высылка или ссыдка и из этих частных случаев делаете некорректный общий вывод о том, что высылка или ссылка - всегда наказание. Тогда как высылка/ссылка - наказание, но не потому что лишение прав, а потому что установленная законом санкция.

На самом же деле весь вопрос в трактовке - может ли легальная санкция иметь частный (а конкретно, личный) характер или нет. Лично я считаю, что нет - независимо от того, законом она установлена или подзаконным актом.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.02.2011 15:40:12)
Дата 25.02.2011 16:30:56

Ре: Манлихер, вы

>А если по-простому, Вы приводите два частных случая лишения/ограничения прав - (1) наказание и (2) высылка или ссыдка и из этих частных случаев делаете некорректный общий вывод о том, что высылка или ссылка - всегда наказание. Тогда как высылка/ссылка - наказание, но не потому что лишение прав, а потому что установленная законом санкция.
+++
сами поняли что написали? Я нет.
Выражение "тогда как" показывает на опровержение, хотя в предложение вы сами говорите что ето наказание.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.02.2011 16:30:56)
Дата 25.02.2011 17:03:23

Объясняю на пальцах. Ваш силлогизм кривой, поскольку Вы пытаетесь сделать (+)

Моё почтение
>>А если по-простому, Вы приводите два частных случая лишения/ограничения прав - (1) наказание и (2) высылка или ссыдка и из этих частных случаев делаете некорректный общий вывод о том, что высылка или ссылка - всегда наказание. Тогда как высылка/ссылка - наказание, но не потому что лишение прав, а потому что установленная законом санкция.
>+++
>сами поняли что написали? Я нет.

...общий вывод из двух частных посылок. Это раз.
Высылка/ссылка и депортация это отнюдь не одно и тоже. Я уж не стал на этом заострять, но если Вы так хотите - пожалста. Т.ч. Ваша попытка подменить понятия не удалась. Это два.
Высылка/ссылка, в отличие от депортации, в истории конкретно нашей страны применялась как легальная уголовная санкция. Поэтому я написал о том, что высылка/ссылка - таки наказание, но не потому что лишение прав, а потому что легальная санкция. Правильно построенный силлогизм должен звучать так:

Всякая санкция, установленная уголовным законом, есть наказание
Высылка/ссылка - санкция, установленная уголовным законом
Ergo высылка/ссылка - наказание

И лишение прав тут совершенно ни при чем. Военнослужащие срочной службы тоже лишены права на свободу передвижения. А лица, содержаниеся в местах лишения свободы по приговорут суда не имеют активного избирательного права - но это ни разу не санкция.

>Выражение "тогда как" показывает на опровержение, хотя в предложение вы сами говорите что ето наказание.

(1) Оно не вообще наказание, а только когда легально установлено.
(2) У Вас про легальность ни слова, Вы наказательсность выводите из принадлежности к объему случаев лишения прав.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.02.2011 17:03:23)
Дата 25.02.2011 17:22:13

Ре: Объясняю на...

>Высылка/ссылка и депортация это отнюдь не одно и тоже. Я уж не стал на этом заострять, но если Вы так хотите - пожалста. Т.ч. Ваша попытка подменить понятия не удалась. Это два.
++++
Депортация (лат. депортатио — изгнание, высылка) — принудительная высылка лица или целой категории лиц в другое государство или другую местность, обычно — под конвоем.[1]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Если депортация ето не "выслать в Северные и отдаленные раёны СССР", то что тогда?:)

административная высылка не равна административному наказанию. Согласны?


4) Под именем административной высылки разумеется высылка в определенную местность, хотя бы и на родину, но с обязательством безотлучного там пребывания. Правила об этой высылке введены, или, вернее, оглашены и упорядочены законом 4 сент. 1881 г. (ст. 32 — 36 Приложения I к ст. 1 Устава о предупреждении и пресечении преступлений, Св. зак., т. XIV, изд. 1890); они действуют и в местностях, не объявленных в исключительном положении. Высылка административным порядком лиц,
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.02.2011 17:22:13)
Дата 26.02.2011 06:35:00

Смешались в кучу кони, люди... (+)

Моё почтение
>++++
>Депортация (лат. депортатио — изгнание, высылка) — принудительная высылка лица или целой категории лиц в другое государство или другую местность, обычно — под конвоем.[1]

Насчет перевода с латыни я в курсе. Это легальная дефиниция? Если да - то где она закреплена? А если нет - то чего ВЫ мне ее приводите? Я ВАм пятнадцать альтернативных тут же написать могу. Во т лично меня к примеру, употребление термина "высылка" не устраивает. Именно в силу того, что оный термин легальный и устоявшийся. Я бы по этой причине предпочел определять депортацию на как высылку, а как перемещение.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
>Если депортация ето не "выслать в Северные и отдаленные раёны СССР", то что тогда?:)

Я не Кошкен, по поводу цытат из Вики шуметь не стану. ПМСМ, Вики поой вполне себе источнег. Но вот вопрос - в рамках нашей дискуссии что оная цытата таки доказывает?
Высылка и ссылка - это термины, в русском языке таки уже исторически употребляемые для определения уголовного либо административного наказания в виде насильственного перемещения представителей норота в качестве наказания за косяки.
Депортация - термин, исторически употребляемый в отношении принудительного перемещения представителей норота, каковое осуществлялось адресно в отношении определенных социальных либо этнических групп и наказанием не являлось.
Что ж тут, блин, такого непонятного? ПМСМ, разница очевидна.

>административная высылка не равна административному наказанию. Согласны?

Не равна. Поскольку понятие "административная высылка" составляет лишь часть логического объема понятия "административное наказание". А Вы о чем подумали?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (26.02.2011 06:35:00)
Дата 26.02.2011 10:19:02

Ре: Смешались в

>Насчет перевода с латыни я в курсе. Это легальная дефиниция? Если да - то где она закреплена?
+++
БСЭ ето легальный источник?

>бы по этой причине предпочел определять депортацию на как высылку, а как перемещение.
+++
из пункта А в пункт Б? По указанию власти? И даже зачастую под конвоем?
Разницу с ссылкой увидели? Ну тогда покажите мне.:)

>Я не Кошкен, по поводу цытат из Вики шуметь не стану. ПМСМ, Вики поой вполне себе источнег. Но вот вопрос - в рамках нашей дискуссии что оная цытата таки доказывает?
+++
что депортация и ссылка слова синонимы.

>Депортация - термин, исторически употребляемый в отношении принудительного перемещения представителей норота, каковое осуществлялось адресно в отношении определенных социальных либо этнических групп и наказанием не являлось.
>Что ж тут, блин, такого непонятного? ПМСМ, разница очевидна.
++++++
я вас понял.
Попробую ответить. По последствиям для депортируемых разницы нет.
Обзовите ограничение свободы лишением права, а не наказанием, сути явления ето не меняет.
Вы рассуждаете как немецкий юрист. У них в УК есть понятие "содержание для безопасности"(мой перевод). Имеется в виду, человек осужденный за тяжкое преступление, после отбытия наказания, на основании психиатр. експертизы, может содержаться сколько угодно в тюрьме как неисправившийся. И ето как утверждали немцы _не наказание_. В начале етого года Евр. Суд приговорил Германию к штрафу. Т.к. лишение свободы назовите вы ето как угодно=суть наказание.

>Не равна. Поскольку понятие "административная высылка" составляет лишь часть логического объема понятия "административное наказание". А Вы о чем подумали?
++++
административное наказание применяется за административное правонарушение. Т.к. "депортация ето не наказание"(ваше) т.е. никакого административного правонарушения не было, то административная высылка ето не административное наказание.
Алеxей
От Одессит
К И.Пыхалов (25.02.2011 08:21:04)
Дата 25.02.2011 10:00:42

Re: Думаю, что...

Добрый день
>Судя по некоторым воспоминаниям, просто несметное количество. Если послевоенный студент получал двойку, это было не результатом его нерадивости, а внесудебным наказанием за то, что его троюродный дядя побывал в плену.

Ага. А пункт в анкете насчет пребывания родственников в плену или на оккупированной территории был введен в форму так, для смеха... И на его основании никакие выводы не делались... :-(((

С уважением www.lander.odessa.ua
От Rustam Muginov
К Одессит (25.02.2011 10:00:42)
Дата 26.02.2011 10:08:24

Гагарин, Горбачев... Кому еще "кровавый пункт" судьбу поломал? (-)
От Одессит
К Rustam Muginov (26.02.2011 10:08:24)
Дата 26.02.2011 11:33:26

Зачем ерничать?

Добрый день

Естественно, уже в 70-е годы на это мало смотрели. Но в 50-е - еще как!
Но перечислять тут всех несостоявшихся инженеров или преподавателей нет возможности, я не проводил специальное исследование, естественно.
Кстати, а при чем к плену Гагарин 1934 года рождения или Горбачев 1931? Кто-то полагал, что они могли воевать? Ерунда какая.

С уважением www.lander.odessa.ua
От modelra
К Одессит (25.02.2011 10:00:42)
Дата 25.02.2011 10:22:11

Re: Думаю, что...

>Ага. А пункт в анкете насчет пребывания родственников в плену или на оккупированной территории был введен в форму так, для смеха... И на его основании никакие выводы не делались... :-(((

Нет, не для смеха. А вывод только один делался - о необходимости доп. проверки анкетируемого, особенно при приеме на работу во всякие учреждения. Другие выводы - инициатива неуемных граждан на местах.
От И.Пыхалов
К Одессит (25.02.2011 10:00:42)
Дата 25.02.2011 10:21:59

Страшусь представить, какие выводы делались на основании

пункта анкеты о половой принадлежности

>Ага. А пункт в анкете насчет пребывания родственников в плену или на оккупированной территории был введен в форму так, для смеха... И на его основании никакие выводы не делались... :-(((

>С уважением www.lander.odessa.ua

Взаимно
От БорисК
К И.Пыхалов (25.02.2011 10:21:59)
Дата 26.02.2011 07:46:54

А какие выводы делались на основании

>пункта анкеты о половой принадлежности

пункта анкеты о социальном происхождении, надеюсь, представляете?
От Slon-76
К БорисК (26.02.2011 07:46:54)
Дата 26.02.2011 10:00:00

Re: А какие...

>>пункта анкеты о половой принадлежности
>
>пункта анкеты о социальном происхождении, надеюсь, представляете?

У меня при разговорах о социальном происхождении сразу всплывает Владимир Николаевич Штофф. Я не знаю его биографии полностью, но даже в "историческом формуляре" 54-й истрбительной авиабригады про него написано что он - из бывших дворян, что не помешало ему:
1) Стать летчиком и дослужиться до командира истребительного полка уже в 1940-м году
2) Стать членом ВКП(б)
3) Получить БКЗ (ЕМНИП, хотя может и КЗ) за финскую
4) В 1942-м (опять же ЕМНИП) улететь на самолете к "освободителям от большевистского ига"
От Одессит
К И.Пыхалов (25.02.2011 10:21:59)
Дата 25.02.2011 12:11:34

Re: Страшусь представить,...

Добрый день
>пункта анкеты о половой принадлежности

Обхохочешься...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Митрофанище
К Одессит (25.02.2011 10:00:42)
Дата 25.02.2011 10:15:11

Re: Думаю, что...

Здравствуйте.

>>Судя по некоторым воспоминаниям, просто несметное количество. Если послевоенный студент получал двойку, это было не результатом его нерадивости, а внесудебным наказанием за то, что его троюродный дядя побывал в плену.
>
>Ага. А пункт в анкете насчет пребывания родственников в плену или на оккупированной территории был введен в форму так, для смеха... И на его основании никакие выводы не делались... :-(((

Ну, в отношении Ю.А.Гагарина - сделали.
)))


С уважением
От Лейтенант
К Одессит (25.02.2011 10:00:42)
Дата 25.02.2011 10:10:55

В середине 50-х и позже - точно нет, судя по карьере Михал Сергеевича.

сразу после войны - не знаю.
От Митрофанище
К И.Пыхалов (25.02.2011 08:21:04)
Дата 25.02.2011 08:37:29

Re: Думаю, что...

...

>>Как насчет внесудебныx наказаний и/или ограничений- сколько иx было?
>
>Судя по некоторым воспоминаниям, просто несметное количество. Если послевоенный студент получал двойку, это было не результатом его нерадивости, а внесудебным наказанием за то, что его троюродный дядя побывал в плену.

Как раз это навдит на другие мысли.
Один пишет, что из-за родителей, проживавших на временно оккупированой территории его из института выгнали, двойки поставили.
А другой, сам проживавший на таких территорях становится военным лётчиком и первым комонавтом СССР....
От Чобиток Василий
К Митрофанище (25.02.2011 08:37:29)
Дата 25.02.2011 14:21:45

Re: Думаю, что...

Привет!

>Как раз это навдит на другие мысли.
>Один пишет, что из-за родителей, проживавших на временно оккупированой территории его из института выгнали, двойки поставили.
>А другой, сам проживавший на таких территорях становится военным лётчиком и первым комонавтом СССР....

Да, это наводит на мысли о том, что бежавшие из СССР от КГБ на Брайтон, на самом деле бежали не от ГКБ, а от МВД и ОБХСС. Так и двоечники всегда не дураки, а "политические".

Мой отец - сын бывшего пленного. Без проблем после школы поступает в военную академию (нет, т.е. проблемы были чисто технического, но не политического характера). Без проблем женится на побывавшей в оккупации. Будучи старлеем без проблем отказывается от предложения служить в КГБ. Будучи начальником кафедры без проблем отказывается агитировать за Брежнева, мотивируя отказ решением съезда КПСС о совмещении должностей.

Может быть, как это было во все времена, приличные люди сами отвечают за свои поступки, а у неприличных все вокруг виноваты?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От vikt
К Гриша (25.02.2011 02:49:26)
Дата 25.02.2011 03:26:10

Ре: Л.Н. Лопуховскому....

>Как насчет внесудебныx наказаний и/или ограничений- сколько иx было?

Как насчёт формулировки "дармовая рабочая сила"? Внесудебные наказания и/или органичения её подразумевают?
От Гриша
К vikt (25.02.2011 03:26:10)
Дата 25.02.2011 06:06:33

Ре: Л.Н. Лопуховскому....

>>Как насчет внесудебныx наказаний и/или ограничений- сколько иx было?
>
>Как насчёт формулировки "дармовая рабочая сила"? Внесудебные наказания и/или органичения её подразумевают?

Зависит если ее применяли в качестве наказания и/или предпочтительно к бывшим военнопленным и другим ограниченным категориям граждан СССР.
От vikt
К Гриша (25.02.2011 06:06:33)
Дата 25.02.2011 14:00:49

Ничего не понял, поэтому, на всякий случай, - к исходнику:

Вы уверены, что Л.Лопуховский имел в виду то же, что и Вы под "дармовым трудом на великих стройках социализма" сотен тысяч "репрессированных"?