От Манлихер
К объект 925
Дата 25.02.2011 11:41:25
Рубрики WWII; 1941;

(подбирая челюсть с пола) Коллега, ВЫ уверены, что мы правильно друг друга (+)

Моё почтение

...понимаем???

>>Административная ответственность как раз тем и отличается от уголовной, что уголовная наступает только по решению суда, а административная - не только. Это раз.
>+++
>Уголовная тоже.

Ээээ...
Я верно понимаю Ваш тезис о том, что уголовная ответственность может наступать не только по решению суда???

>>И еще у Вас понятие "внесудебный" несет какой-то негативный оттенок - "расправа" какая-то. На самом деле ничего негативного здесь нет - внесудебная ответственность в любом государстве применяется. Это два.
>++++
>негативный потому что извращался принцип правосудия "каждому по содеянному". Я про репрессии по признакам соц. и нац. принадлежности.

Ну, этот принцип и судами прекрасно себе извращается. Вот, мене к прмиеру, за хранение нескольких гнилых ргд осудили к реальному лишению свободы, а в то е самое время одного дятла из Смоленской области за попытку продажи 50 81-мм минометных мин - к условному.
Что же до репрессий по признакам соц. и нац.принадлежности - тот тут вопрос, мягко говоря, непростой. Ибо от периода сильно зависит и обстоятельств. Во всяком случае, именно за национальность у нас никого не репрессировали - прессовали тех, кто расценивался как потенциально опасный для государства в силу внешних причин, как правило национальной принадлежности к открыто враждебным странам. С обоснованностью этого принципа, естественно, можно спорить, но о причинах его применения забывать не стоит. И про соц.принадлежность можно скажать то же самое. Примета времени, однако.
Только я ни черта не понял, при чем здесь судебные/внесудебные органы.

>А также принцип разделения властей.

А уж это-то здесь причем? Вам не по нраву, что исполнительная власть получает судебные функции? Ну так это же, (1) в критической ситуации и, (2) тройки и ОСО - органы не административные, а именно что квазисудебные. Они у исполнителньой власти имели весьма опосредованное отношение - только в той части, что из ее представителей состояли. Но сами не исполнительными были ни разу, а именно что квазисудебными.

Коллега, Вы меня удивляете)))

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Stein
К Манлихер (25.02.2011 11:41:25)
Дата 26.02.2011 00:29:32

Re: (подбирая челюсть...


>Ээээ...
>Я верно понимаю Ваш тезис о том, что уголовная ответственность может наступать не только по решению суда???
Мне за неправильную парковку и не во время оплаченный штраф администрация Зальцбурга "присудила" 1 день тюрьмы.... Тюрьма - это уже уголовное или нет?
От Манлихер
К Stein (26.02.2011 00:29:32)
Дата 26.02.2011 03:55:11

А как конкретно звучало решение (можно на немецком) (+)

Моё почтение

>>Ээээ...
>>Я верно понимаю Ваш тезис о том, что уголовная ответственность может наступать не только по решению суда???
>Мне за неправильную парковку и не во время оплаченный штраф администрация Зальцбурга "присудила" 1 день тюрьмы.... Тюрьма - это уже уголовное или нет?

Понимаете, "присудила один день тюрьмы" - это в переложении на обывательский язык.
С немецким законодательством о правонарушениях не знаком, но у нас, к примеру, "закрытие" м.б. как уголовная санкция (лишение свободы), так и административная (административный арест). И штраф м.б. как уголовный, так и административный.

И, вообще, я Вас уверяю, один день тюрьмы в Зальцбурге и полгода в Бутырке - это, как бы помягче сказать, две очень уж большие разницы. Принципиальные, я бы даже сказал.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Тезка
К Stein (26.02.2011 00:29:32)
Дата 26.02.2011 01:11:05

Re: (подбирая челюсть...

>Мне за неправильную парковку и не во время оплаченный штраф администрация Зальцбурга "присудила" 1 день тюрьмы.... Тюрьма - это уже уголовное или нет?

Есть и административный арест по решению суда. В СССР был до 15 суток. Сидели обычно в отделении, иногда, как Шурик в известном фильме, по стройке бегали.
А еще из неуголовных мер было принудительное лечение от алкоголизма, гаупвахты в армии и т.д. Т.е. лишение и ограничение свободы - это не всегда уголовное преследование. Как и наоборот.
От объект 925
К Манлихер (25.02.2011 11:41:25)
Дата 25.02.2011 11:58:33

Ре: не уверен, т.к.

>...понимаем???
+++
вы склонны к догме.:)

>Я верно понимаю Ваш тезис о том, что уголовная ответственность может наступать не только по решению суда???
+++
ето ваш тезис.
"Что же до "троек, ОСО и т.д." - это все, конечно, несудебные, органы. Но, в то же время - квазисудебные. Поскольку коллегиальные. Отличающиеся от судебных только тем, что не из проф.судей и не на основании УПК действующие"
я с ним согласен. Квазисудебные органы выносящие уголовные решения. "По ст. 58-10 УК к растрелу" ето ведь уголовный приговор. Или вы не согласны?

>Что же до репрессий по признакам соц. и нац.принадлежности - тот тут вопрос, мягко говоря, непростой. Ибо от периода сильно зависит и обстоятельств. Во всяком случае, именно за национальность у нас никого не репрессировали - прессовали тех, кто расценивался как потенциально опасный для государства в силу внешних причин, как правило национальной принадлежности к открыто враждебным странам.
++++
депортация=репрессия
депортация по нац.признаку=репрессия по нац.признаку.

>А уж это-то здесь причем? Вам не по нраву, что исполнительная власть получает судебные функции? Ну так это же, (1) в критической ситуации и, (2) тройки и ОСО - органы не административные, а именно что квазисудебные.
++++
Какая критическая ситуация была в 36-м, 37-м 48-м годах?
И с каких пор Осо при НКВД СССР перестало быть адм. органом?
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.02.2011 11:58:33)
Дата 25.02.2011 14:15:48

Я не знал, что стремление к четкости дефиниций - это склонность к догме (+)

Моё почтение
>>...понимаем???
>+++
>вы склонны к догме.:)

Ну да, давать определения от балды куда как проще. Всегда есть куда соскочить, если вдруг чего.

>>Я верно понимаю Ваш тезис о том, что уголовная ответственность может наступать не только по решению суда???
>+++
>ето ваш тезис.
>"Что же до "троек, ОСО и т.д." - это все, конечно, несудебные, органы. Но, в то же время - квазисудебные. Поскольку коллегиальные. Отличающиеся от судебных только тем, что не из проф.судей и не на основании УПК действующие"
>я с ним согласен. Квазисудебные органы выносящие уголовные решения. "По ст. 58-10 УК к растрелу" ето ведь уголовный приговор. Или вы не согласны?

Это не мой тезис. Это вывод из фактической ситуации в СССР в указанный период.
Исключительная судебная уголовная подсудность - это доктрина в современном англо-саксонском и контингентальном праве. В действующем УК РФ, например, об этом прямо написано, так же как и в действующей конституции РФ.
Но если мы мусульманское право возьмем, или еще того лучше - обычное - то там все может быть совсем по-другому. А в историческом разрезе - и в Европе тож.
Применительно к СССР норма о том, что признать виновным может только суд появилась лишь в конституции 1977 года. В 1936 такого не было. Соответственно, уголовное право и процесс носили некий оттенок чрезвычайщины.

>>Что же до репрессий по признакам соц. и нац.принадлежности - тот тут вопрос, мягко говоря, непростой. Ибо от периода сильно зависит и обстоятельств. Во всяком случае, именно за национальность у нас никого не репрессировали - прессовали тех, кто расценивался как потенциально опасный для государства в силу внешних причин, как правило национальной принадлежности к открыто враждебным странам.
>++++
>депортация=репрессия

Это Вам так кажется, на самом деле вывод неверный. Репрессия = применение наказания. Депортация ≠ наказание. Ergo депортация ≠ репрессия.

>депортация по нац.признаку=репрессия по нац.признаку.

Тем более ≠. К тому же, нац.признак в данном случае не первичен и недостаточен для привлечения.

>>А уж это-то здесь причем? Вам не по нраву, что исполнительная власть получает судебные функции? Ну так это же, (1) в критической ситуации и, (2) тройки и ОСО - органы не административные, а именно что квазисудебные.
>++++
>Какая критическая ситуация была в 36-м, 37-м 48-м годах?
>И с каких пор Осо при НКВД СССР перестало быть адм. органом?
>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.02.2011 14:15:48)
Дата 25.02.2011 15:05:11

Ре: Я не...

>Ну да, давать определения от балды куда как проще. Всегда есть куда соскочить, если вдруг чего.
+++
ето не "от балды", а осмысление понятий и определений данных нам. теорией и историей права.

>Это не мой тезис. Это вывод из фактической ситуации в СССР в указанный период.
++++
вы сделали вывод и значит выдвинули тезис. Я с ним согласен. К чему все остальное?:)

>Это Вам так кажется, на самом деле вывод неверный. Репрессия = применение наказания. Депортация ≠ наказание. Ерго депортация ≠ репрессия.
+++
Репрессии= наказание.
Наказание=лишение/ограничение прав.
Высылка или ссылка= лишение/ограничение прав, а значит наказание. Т.к. наказание, то репрессия.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.02.2011 15:05:11)
Дата 25.02.2011 15:40:12

Определений от балды не бывает. Т.е., бывают, конечно, но это не определения

Моё почтение
>>Ну да, давать определения от балды куда как проще. Всегда есть куда соскочить, если вдруг чего.
>+++
>ето не "от балды", а осмысление понятий и определений данных нам. теорией и историей права.

Если это действительно корректно сформулированные с учетом теории и истории права определения - с ними проблем не будет.

>>Это не мой тезис. Это вывод из фактической ситуации в СССР в указанный период.
>++++
>вы сделали вывод и значит выдвинули тезис. Я с ним согласен. К чему все остальное?:)

Тезис - это утверждение, требующее доказательства. Я данного утверждения не выдвигал - я задал Вам вопрос, верно ли я понял, что его выдвигаете Вы. Оказалось, что неверно.
Если бы Вы в ответ написали, что презумпция невиновности в ее современной форме - чисто доктринальное ограничение объективной реальности, каковой никто не мешало в прошлом и не мешает в будущем иногда выходить за такие рамки - я бы с этим спорить не стал, ессно.

>>Это Вам так кажется, на самом деле вывод неверный. Репрессия = применение наказания. Депортация ≠ наказание. Ерго депортация ≠ репрессия.
>+++
>Репрессии= наказание.
>Наказание=лишение/ограничение прав.
>Высылка или ссылка= лишение/ограничение прав, а значит наказание. Т.к. наказание, то репрессия.

Простите, коллега, но здесь у Вас классическая логическая ошибка. Средний термин должен быть распределён хотя бы в одной из посылок простого категорического силлогизма. У Вас он (лишение/ограничение прав) не распределен ни в меньшей, ни в большей посылках - поскольку и там, и там речь идет частных примерах лишения/ограничения прав.
А если по-простому, Вы приводите два частных случая лишения/ограничения прав - (1) наказание и (2) высылка или ссыдка и из этих частных случаев делаете некорректный общий вывод о том, что высылка или ссылка - всегда наказание. Тогда как высылка/ссылка - наказание, но не потому что лишение прав, а потому что установленная законом санкция.

На самом же деле весь вопрос в трактовке - может ли легальная санкция иметь частный (а конкретно, личный) характер или нет. Лично я считаю, что нет - независимо от того, законом она установлена или подзаконным актом.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.02.2011 15:40:12)
Дата 25.02.2011 16:30:56

Ре: Манлихер, вы

>А если по-простому, Вы приводите два частных случая лишения/ограничения прав - (1) наказание и (2) высылка или ссыдка и из этих частных случаев делаете некорректный общий вывод о том, что высылка или ссылка - всегда наказание. Тогда как высылка/ссылка - наказание, но не потому что лишение прав, а потому что установленная законом санкция.
+++
сами поняли что написали? Я нет.
Выражение "тогда как" показывает на опровержение, хотя в предложение вы сами говорите что ето наказание.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.02.2011 16:30:56)
Дата 25.02.2011 17:03:23

Объясняю на пальцах. Ваш силлогизм кривой, поскольку Вы пытаетесь сделать (+)

Моё почтение
>>А если по-простому, Вы приводите два частных случая лишения/ограничения прав - (1) наказание и (2) высылка или ссыдка и из этих частных случаев делаете некорректный общий вывод о том, что высылка или ссылка - всегда наказание. Тогда как высылка/ссылка - наказание, но не потому что лишение прав, а потому что установленная законом санкция.
>+++
>сами поняли что написали? Я нет.

...общий вывод из двух частных посылок. Это раз.
Высылка/ссылка и депортация это отнюдь не одно и тоже. Я уж не стал на этом заострять, но если Вы так хотите - пожалста. Т.ч. Ваша попытка подменить понятия не удалась. Это два.
Высылка/ссылка, в отличие от депортации, в истории конкретно нашей страны применялась как легальная уголовная санкция. Поэтому я написал о том, что высылка/ссылка - таки наказание, но не потому что лишение прав, а потому что легальная санкция. Правильно построенный силлогизм должен звучать так:

Всякая санкция, установленная уголовным законом, есть наказание
Высылка/ссылка - санкция, установленная уголовным законом
Ergo высылка/ссылка - наказание

И лишение прав тут совершенно ни при чем. Военнослужащие срочной службы тоже лишены права на свободу передвижения. А лица, содержаниеся в местах лишения свободы по приговорут суда не имеют активного избирательного права - но это ни разу не санкция.

>Выражение "тогда как" показывает на опровержение, хотя в предложение вы сами говорите что ето наказание.

(1) Оно не вообще наказание, а только когда легально установлено.
(2) У Вас про легальность ни слова, Вы наказательсность выводите из принадлежности к объему случаев лишения прав.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.02.2011 17:03:23)
Дата 25.02.2011 17:22:13

Ре: Объясняю на...

>Высылка/ссылка и депортация это отнюдь не одно и тоже. Я уж не стал на этом заострять, но если Вы так хотите - пожалста. Т.ч. Ваша попытка подменить понятия не удалась. Это два.
++++
Депортация (лат. депортатио — изгнание, высылка) — принудительная высылка лица или целой категории лиц в другое государство или другую местность, обычно — под конвоем.[1]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Если депортация ето не "выслать в Северные и отдаленные раёны СССР", то что тогда?:)

административная высылка не равна административному наказанию. Согласны?


4) Под именем административной высылки разумеется высылка в определенную местность, хотя бы и на родину, но с обязательством безотлучного там пребывания. Правила об этой высылке введены, или, вернее, оглашены и упорядочены законом 4 сент. 1881 г. (ст. 32 — 36 Приложения I к ст. 1 Устава о предупреждении и пресечении преступлений, Св. зак., т. XIV, изд. 1890); они действуют и в местностях, не объявленных в исключительном положении. Высылка административным порядком лиц,
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.02.2011 17:22:13)
Дата 26.02.2011 06:35:00

Смешались в кучу кони, люди... (+)

Моё почтение
>++++
>Депортация (лат. депортатио — изгнание, высылка) — принудительная высылка лица или целой категории лиц в другое государство или другую местность, обычно — под конвоем.[1]

Насчет перевода с латыни я в курсе. Это легальная дефиниция? Если да - то где она закреплена? А если нет - то чего ВЫ мне ее приводите? Я ВАм пятнадцать альтернативных тут же написать могу. Во т лично меня к примеру, употребление термина "высылка" не устраивает. Именно в силу того, что оный термин легальный и устоявшийся. Я бы по этой причине предпочел определять депортацию на как высылку, а как перемещение.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
>Если депортация ето не "выслать в Северные и отдаленные раёны СССР", то что тогда?:)

Я не Кошкен, по поводу цытат из Вики шуметь не стану. ПМСМ, Вики поой вполне себе источнег. Но вот вопрос - в рамках нашей дискуссии что оная цытата таки доказывает?
Высылка и ссылка - это термины, в русском языке таки уже исторически употребляемые для определения уголовного либо административного наказания в виде насильственного перемещения представителей норота в качестве наказания за косяки.
Депортация - термин, исторически употребляемый в отношении принудительного перемещения представителей норота, каковое осуществлялось адресно в отношении определенных социальных либо этнических групп и наказанием не являлось.
Что ж тут, блин, такого непонятного? ПМСМ, разница очевидна.

>административная высылка не равна административному наказанию. Согласны?

Не равна. Поскольку понятие "административная высылка" составляет лишь часть логического объема понятия "административное наказание". А Вы о чем подумали?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (26.02.2011 06:35:00)
Дата 26.02.2011 10:19:02

Ре: Смешались в

>Насчет перевода с латыни я в курсе. Это легальная дефиниция? Если да - то где она закреплена?
+++
БСЭ ето легальный источник?

>бы по этой причине предпочел определять депортацию на как высылку, а как перемещение.
+++
из пункта А в пункт Б? По указанию власти? И даже зачастую под конвоем?
Разницу с ссылкой увидели? Ну тогда покажите мне.:)

>Я не Кошкен, по поводу цытат из Вики шуметь не стану. ПМСМ, Вики поой вполне себе источнег. Но вот вопрос - в рамках нашей дискуссии что оная цытата таки доказывает?
+++
что депортация и ссылка слова синонимы.

>Депортация - термин, исторически употребляемый в отношении принудительного перемещения представителей норота, каковое осуществлялось адресно в отношении определенных социальных либо этнических групп и наказанием не являлось.
>Что ж тут, блин, такого непонятного? ПМСМ, разница очевидна.
++++++
я вас понял.
Попробую ответить. По последствиям для депортируемых разницы нет.
Обзовите ограничение свободы лишением права, а не наказанием, сути явления ето не меняет.
Вы рассуждаете как немецкий юрист. У них в УК есть понятие "содержание для безопасности"(мой перевод). Имеется в виду, человек осужденный за тяжкое преступление, после отбытия наказания, на основании психиатр. експертизы, может содержаться сколько угодно в тюрьме как неисправившийся. И ето как утверждали немцы _не наказание_. В начале етого года Евр. Суд приговорил Германию к штрафу. Т.к. лишение свободы назовите вы ето как угодно=суть наказание.

>Не равна. Поскольку понятие "административная высылка" составляет лишь часть логического объема понятия "административное наказание". А Вы о чем подумали?
++++
административное наказание применяется за административное правонарушение. Т.к. "депортация ето не наказание"(ваше) т.е. никакого административного правонарушения не было, то административная высылка ето не административное наказание.
Алеxей