От Дмитрий Козырев
К штос
Дата 25.02.2011 10:12:00
Рубрики WWII; 1941;

Re: Л.Н. Лопуховскому....

>"Отношение к бывшим военнопленным после войны общеизвестно. За редким исключением все они были репрессированы — стране нужна была дармовая рабочая сила для возведения великих строек коммунизма".

н-да и это пишет воевавший человек.
После войны рабочая сила если и была нужна - то для восстановления порушенного, а отнюдь не для "великих строек", как легко люди идут на сделку с совестью, удивительно просто.
От nnn
К Дмитрий Козырев (25.02.2011 10:12:00)
Дата 25.02.2011 12:00:41

Л.Н. Лопуховский 1930 г.р и он ни где не пишет что воевал, это Ваши фантазии (-)
От Дмитрий Козырев
К nnn (25.02.2011 12:00:41)
Дата 25.02.2011 12:10:26

Я его с В. Сафиром перепутал, признаю, что ошибся, но скажите тогда и ВЫ

это его как то извиняет?
в 1945 г ему было 15 лет...
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (25.02.2011 10:12:00)
Дата 25.02.2011 10:46:36

Ну что-то во второй половине 40-х было

ВолгоДон, БАМ, Салехард-Игарка - все силами заключенных. Великие - не великие, это уж как сказать.
От val462004
К Дмитрий Ховратович (25.02.2011 10:46:36)
Дата 25.02.2011 15:30:14

Re: Ну что-то...

>ВолгоДон, БАМ, Салехард-Игарка - все силами заключенных. Великие - не великие, это уж как сказать.

Да вроде и свободных на этих стройках хватало?
От Манлихер
К val462004 (25.02.2011 15:30:14)
Дата 25.02.2011 15:52:50

Моруков в книге "Правда ГУЛАГа из круга первого" пишет о том, что эти (+)

Моё почтение
>>ВолгоДон, БАМ, Салехард-Игарка - все силами заключенных. Великие - не великие, это уж как сказать.
>
>Да вроде и свободных на этих стройках хватало?

...стройки без труда з/к вряд ли состоялись бы в силу очень высокой (точнее сказать, неподъемной) затратности привлечения свободных трудовых ресурсов. Другой вопрос, что было первичным - проекты или численность з/к. Моруков делает однозначный вывод - что численность, за что получил лютую бешеную ненависть либеральной тусовки, е.г.: http://www.inosmi.ru/world/20081013/244593.html

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От modelra
К Манлихер (25.02.2011 15:52:50)
Дата 25.02.2011 16:11:45

Re: Моруков в...

>...стройки без труда з/к вряд ли состоялись бы в силу очень высокой (точнее сказать, неподъемной) затратности привлечения свободных трудовых ресурсов.

У меня сложилось впечатление, что затратность строительства силами з/к конкретно на строительстве 501-503 была как бы не выше, чем силами "вольняшек". И не столько из-за непосредственно содержания (в деньгах), сколько из-за неэффективности использования этой массы людей. Вроде и масса, но она еще и сама себя охранять должна, еще и убивает друг-дружку, еще и в бега кидается и ловить приходится прочее-прочее. Но это субъективно.
От Манлихер
К modelra (25.02.2011 16:11:45)
Дата 25.02.2011 16:21:52

Именно насчет 501-503 сильно сомневаюсь. Вы попробуйте прикинуть, сколько (+)

Моё почтение
>
>У меня сложилось впечатление, что затратность строительства силами з/к конкретно на строительстве 501-503 была как бы не выше, чем силами "вольняшек". И не столько из-за непосредственно содержания (в деньгах), сколько из-за неэффективности использования этой массы людей. Вроде и масса, но она еще и сама себя охранять должна, еще и убивает друг-дружку, еще и в бега кидается и ловить приходится прочее-прочее. Но это субъективно.

...привлечь туда потребное количество вольнонаемных, довезти, з/п им высокую выплачивать (на которую поедут по доброй воле), инфраструктуру строить, каковая для вольных априори будет дороже? А охрана з/к, учитывая удаленность, неосвоенность и гиблость территорий - задача не столь сложная, как на первый взгляд. Поскольку далеко не каждый даже уголовный отморозок оттуда в побег решится уйти, не говоря уж об обычных "мужиках".

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От modelra
К Манлихер (25.02.2011 16:21:52)
Дата 25.02.2011 17:23:48

Re: Именно насчет...

>...привлечь туда потребное количество вольнонаемных, довезти, з/п им высокую выплачивать (на которую поедут по доброй воле), инфраструктуру строить, каковая для вольных априори будет дороже?

Ну, з/п "вольняшки" не была дико больше зарплаты з/к. Только у "вольняшк" забот поболе и затрат. А инфраструктуру-то строили не оглядываясь на вольных или з/к. Роддома, вокзалы, станции и пр., просто, вместо колючки и периметра лагпункта этого бы не было. И вся разница.

>А охрана з/к, учитывая удаленность, неосвоенность и гиблость территорий - задача не столь сложная, как на первый взгляд. Поскольку далеко не каждый даже уголовный отморозок оттуда в побег решится уйти, не говоря уж об обычных "мужиках".

Как показывают документы, побеги все-таки сильно "доставали". И уголовнички бежали и "политические", причем по пути запросто вырезая местное население в массовых масштабах. Кроме побегов - бардак и зоопарк в лагпунктах с пьянством, убийствами и прочим бандитизмом. Все это разруливать при помощи охраны приходилось, которая из самих з/к в том числе и набиралась, т.е. занятие рабочих рук непойми чем. Опять же - период этих сучьих войн мало способствовал организации труда с нужной производительностью. Ну и контингент частью был такой, что только в лазаретах обретался - после плена и немецких лагерей.
Факторов много всяких. Сейчас вот книга хорошая наконец-таки вышла "История "Мертвой дороги"" В.Н.Гриценко. Жаль, что смешной тираж и в свободную продажу не попадет.

С другой стороны, можно рассматривать вопрос с той точки зрения - а чего это такая толпа преступников у нас ничего не делает, а государство их содержит?
От Манлихер
К modelra (25.02.2011 17:23:48)
Дата 25.02.2011 18:57:08

Мы немного о разном

Моё почтение
>>...привлечь туда потребное количество вольнонаемных, довезти, з/п им высокую выплачивать (на которую поедут по доброй воле), инфраструктуру строить, каковая для вольных априори будет дороже?
>
>Ну, з/п "вольняшки" не была дико больше зарплаты з/к. Только у "вольняшк" забот поболе и затрат. А инфраструктуру-то строили не оглядываясь на вольных или з/к. Роддома, вокзалы, станции и пр., просто, вместо колючки и периметра лагпункта этого бы не было. И вся разница.

Это когда вольняшек нанимали уже на месте - в рамках существующей пенитенциарной структуры. Там и вольняшка была своеобразная весьма - ан масс те же бывшие з/к, которым часто ехать было не особо куда. Потому и з/п соответствующая. Я же - о ситуации, когда никакого лагеря на месте будущего строительства нет, и вольных работяг в реальную глушь надо как-то заманить, доставить и т.п.

>>А охрана з/к, учитывая удаленность, неосвоенность и гиблость территорий - задача не столь сложная, как на первый взгляд. Поскольку далеко не каждый даже уголовный отморозок оттуда в побег решится уйти, не говоря уж об обычных "мужиках".
>
>Как показывают документы, побеги все-таки сильно "доставали". И уголовнички бежали и "политические", причем по пути запросто вырезая местное население в массовых масштабах. Кроме побегов - бардак и зоопарк в лагпунктах с пьянством, убийствами и прочим бандитизмом. Все это разруливать при помощи охраны приходилось, которая из самих з/к в том числе и набиралась, т.е. занятие рабочих рук непойми чем. Опять же - период этих сучьих войн мало способствовал организации труда с нужной производительностью. Ну и контингент частью был такой, что только в лазаретах обретался - после плена и немецких лагерей.

Ну, это уже другой вопрос. Но проблемы, в целом, решаемые.

>Факторов много всяких. Сейчас вот книга хорошая наконец-таки вышла "История "Мертвой дороги"" В.Н.Гриценко. Жаль, что смешной тираж и в свободную продажу не попадет.

>С другой стороны, можно рассматривать вопрос с той точки зрения - а чего это такая толпа преступников у нас ничего не делает, а государство их содержит?

Дык это ж как раз вопрос, с которого все и началось!!! Моруков об этом очень понятно пишет - настоятельно рекомендую прочитать, его работа не такая объемная.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (25.02.2011 10:46:36)
Дата 25.02.2011 11:03:08

Было-то было. Но здесь вопрос в тезисе о том, что бывших пленных (+)

Моё почтение
>ВолгоДон, БАМ, Салехард-Игарка - все силами заключенных. Великие - не великие, это уж как сказать.

...осознанно привлекали к ответственности в виде лишения свободы с целью обеспечения оных строек дармовым контингентом рабочих. Вы готовы данный тезис поддержать? Или так, советскую власть попинать зашли?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (25.02.2011 11:03:08)
Дата 25.02.2011 12:49:49

В такой формулировке - нет, не готов.

>
>...осознанно привлекали к ответственности в виде лишения свободы с целью обеспечения оных строек дармовым контингентом рабочих. Вы готовы данный тезис поддержать?

Однако если сказать - "осознанно увеличивали количество заключенных с целью обеспечения строек дармовым контингентом" - то с таким соглашусь, хотя и имею не так много аргументов в поддержку.
От Colder
К Дмитрий Ховратович (25.02.2011 12:49:49)
Дата 25.02.2011 16:42:00

Вообще говоря, есть такая книжка западная

...называется Cold Peace Stalin and the Soviet Ruling Circle, 1945-1953. В ней исследуется механизм власти в послевоенном сталинском СССР. Так вот, при всем антисоветизме авторов, в ней утверждается - причем со ссылками - что, по крайней мере, после войны, Берия был отнюдь не в восторге от численности Гулага, по его приказу были проведены расчеты, показавшие, что на самом деле с учетом всех расходов использование заключенных на производствах государству обходится дороже, нежели использовать вольнонаемную рабочую силу. И он выходил наверх с предложением радикально сократить численность Гулага.
От Паршев
К Colder (25.02.2011 16:42:00)
Дата 26.02.2011 09:34:21

Что вроде бы никак не новость должна быть для постсоветских писателей

поскольку экономическая невыгодность принудительного труда - вполне марксистская догма (и не только марксистская). А расчёты на эту тему проводил Ю.Мухин.
От Дмитрий Ховратович
К Colder (25.02.2011 16:42:00)
Дата 25.02.2011 21:06:44

Да, до этой книжки все никак руки не дойдут. (-)
От Чобиток Василий
К Дмитрий Ховратович (25.02.2011 12:49:49)
Дата 25.02.2011 13:46:56

Re: В такой...

Привет!

>Однако если сказать - "осознанно увеличивали количество заключенных с целью обеспечения строек дармовым контингентом" - то с таким соглашусь, хотя и имею не так много аргументов в поддержку.

И я тезис в Вашей формулировке поддержу. Ведь многих могли пустить в расход, а вместо этого "увеличили..." далее по тексту.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (25.02.2011 10:12:00)
Дата 25.02.2011 10:29:52

Л.Н. не воевал, у него отец был в 120 гап БМ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сам Лопуховский после войны уже служил, ракетчиком ЕМНИП.

С уважением, Алексей Исаев