ВИФ2 NE : Ветка : Потери РФ в ВТС с Ливией от санкций ООН

От	А.Никольский
К	All
Дата	27.02.2011 15:35:40
Рубрики	ВВС; Политек;

Потери РФ в ВТС с Ливией от санкций ООН - почти $4 млрд

Про $2 млрд заключенных точно написано, а $1,8 млрд авиации и ПВО, которые готовились - это, видимо, 16 С-30\35 и дивизион то ли Буков, то ли Торов, который был на сносях.
Интересно, что контракт РЖД на 2,2 млрд евро был увязан с пакетом ВТС на $2 млрд при подписании соглашения об урегулировании долга. Люопытно, как юридически теперь это может быть разеделено. Впрочем, жд не скоро начнут финансировать похоже снова, так что эти 2,2 млрд евро можно тоже в потери России записывать, по крайней мере среднесрочно

Москва. 27 февраля. INTERFAX.RU - Введение Совбезом ООН санкций на поставку в Ливию оружия может существенно сказаться на объемах российского оружейного экспорта, заявил "Интерфаксу-АВН" военно-дипломатический источник в Москве. "Среди стран Ближнего Востока и Северной Африки Ливия является одним из самых крупных покупателей российского оружия. На сегодняшний день с этой страной заключены контракты в сфере ВТС на сумму около $2 млрд. Кроме того, в финальной стадии находится работа по подготовке контрактов на поставку Триполи авиатехники и средств ПВО. Суммарная их стоимость составляет порядка $1,8 млрд", - сказал собеседник агентства.
По его словам, в случае вступления решения о санкциях в силу все эти контракты будут приостановлены на неопределенный срок, как это уже однажды случалось.

От	Гриша
К	А.Никольский (27.02.2011 15:35:40)
Дата	28.02.2011 08:58:05

Пишут что СБ ООН готовится обьявить зону запретной для полетов Ливийских ВВС... (-)

От	И. Кошкин
К	А.Никольский (27.02.2011 15:35:40)
Дата	27.02.2011 17:52:42

Самое смешное, что через пару месяцев они с ностальгией будут вспоминать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...батюшку Каддафи, ибо большая часит населения ни к чему, кроме как коз сношать, непригодна, а вокруг - пустыня

И. Кошкин

От	Jack30
К	И. Кошкин (27.02.2011 17:52:42)
Дата	27.02.2011 19:28:34

Ну если румыны с тоской вспоминают Чаушеску, то.... Кстати

попалась такая цитата. Источник сомнительный (не сам источник, а автор цитаты)
При народном лидере Каддафи ливийские народные массы достигли такового уровня жизни, каковой населению, допустим, бывших республик СССР, покажется абсолютно недостижимым. Граждане оказались настолько избалованны, что получая через системы народных комитетов, народных конгрессов и благотворительных фондов, все необходимое, были не в состоянии работать на производстве, предпочитая жить на значительное пособие.

На доходы от так называемого "нефтегаза" Муаммар Аль-Каддафи, надо сказать, строил комфортабельные многоэтажные дома и раздавал квартиры, в которых нет квартплаты и платы за электричество, всем желающим. Бензин в стране не стоит практически ничего, в каждой семье куплены по 2-3 новых автомобиля. Вступающим в брак единовременно и сразу дарилось несколько десятков тысяч долларов США. Оплачивалось образование за границей детям из любой семьи. Медицина, образование - полностью бесплатны, в страну завозилось немыслимое количество иностранных европейских врачей для высококвалифицированного лечения народных масс. Базовые пищепродукты покупаются за символические деньги, уничтожающие так называемый "бизнес" крупные налоги и другие поборы отсутствуют.

В условиях отсутствия устойчивой системы воспитания людей эта справедливая социальная политика Муаммара Аль-Каддафи создала массы тунеядцев, каковые, будучи лишены прививаемого годами мировоззрения, в силу логики классовой борьбы неизбежно должны были скатиться на позиции контрреволюции - возомнить себя "потенциальными миллионерами", ориентировать запросы на уровень достатка так называемых "шейхов" и "королей" регионов Персидского (Арабского) залива.

Это действительно так? Режим Каддафи действительно так сильно вкладывался в социалку?

От	Dervish
К	Jack30 (27.02.2011 19:28:34)
Дата	27.02.2011 23:39:36

Там населения ~6 млн. и ВВП ~88 млрд. И почему б не "вкладываться в социалку"?

Там населения ~6 млн. и ВВП ~88 млрд. И почему б не "вкладываться в социалку"?
Чай не Египет с его ~80 миллионами народа и 216 млрд ВВП...

Dervish

От	Евгений Путилов
К	Jack30 (27.02.2011 19:28:34)
Дата	27.02.2011 22:44:51

вроди в 1992 Каддафи огласил распределение денег от нефтеэкспорта среди граждан

Доброго здравия!

В итоге, в среднем на семейство припало по 10 тыс. долл.

>попалась такая цитата. Источник сомнительный (не сам источник, а автор цитаты)

Если поверить этой цитате, то тогда в Ливии не должно быть почвы для протестов, а тем более для гражданской войны. Однако ж не все так просто

>Это действительно так? Режим Каддафи действительно так сильно вкладывался в социалку?

Другое дело, что в дармовые квартиры отдельных бедуинов переселяли чуть не силой, отбирая при этом стада животных (за денежную компенсацию, не бандитизмом). Потому как нельзя иметь частной собственности на средства производства (а стада именно к этому отнесли) и заниматься частной торговлей (а нафиг без этого нужны стада верблудов?) То есть перегиб на лицо. Но без этого невозможен был новый порядок общества, который провозглашал Каддафи. ИМХО, наступил на те же грабли, что коммунисты (но с ливийской спецификой).

С уважением, Евгений Путилов.

От	ttt2
К	Jack30 (27.02.2011 19:28:34)
Дата	27.02.2011 22:33:14

Re: В основном неверно

>попалась такая цитата. Источник сомнительный (не сам источник, а автор цитаты)

Автор перепутал с Кувейтом и Саудовской аравией, если бы так было народ так не дергался бы

Автомобилей например на душу там как в России

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_vehicles_per_capita

Правда бензин действительно дешевый

С уважением

От	Евгений Путилов
К	ttt2 (27.02.2011 22:33:14)
Дата	27.02.2011 22:48:11

о бензине

Доброго здравия!

>Правда бензин действительно дешевый

Практически во всех арабских странах и в Иране цена на бензин занижена благодаря государственной политике. Попытка отказаться от этого делала бензин малодоступным средством для населения (вспомните волнения в Иране, когда отпустили цены на аналог 95-го бензина и введи распределение сколько там литров на одно рыло в месяц). Потому власти упирались требованиям Вашингтона отпустить цены на бензин (как Мубарак с 1999 по последние дни).

С уважением, Евгений Путилов.

От	Паршев
К	Jack30 (27.02.2011 19:28:34)
Дата	27.02.2011 19:55:02

Во всяком случае ситуация обратная египетской

в Ливии есть что делить и переприсваивать

От	Сибиряк
К	Паршев (27.02.2011 19:55:02)
Дата	27.02.2011 20:01:34

в Египте тоже есть, чем поживиться

>в Ливии есть что делить и переприсваивать

экономика Египта в разы больше ливийской, и нефть там тоже есть, и канал, и промышленность кое-какая (в отличие от Ливии, кстати)

От	val462004
К	Сибиряк (27.02.2011 20:01:34)
Дата	27.02.2011 20:40:15

Re: в Египте...

>>в Ливии есть что делить и переприсваивать
>
>экономика Египта в разы больше ливийской, и нефть там тоже есть, и канал, и промышленность кое-какая (в отличие от Ливии, кстати)

Так и население Египта в 7 раз больше ливийского.

От	Сибиряк
К	val462004 (27.02.2011 20:40:15)
Дата	27.02.2011 20:54:36

Re: в Египте...

>>>в Ливии есть что делить и переприсваивать
>>
>>экономика Египта в разы больше ливийской, и нефть там тоже есть, и канал, и промышленность кое-какая (в отличие от Ливии, кстати)
>
>Так и население Египта в 7 раз больше ливийского.

Ну во-первых, не в 7 раз, а в 14. А во-вторых, в чем проблема? В стране есть активы, которые можно делить и переделивать. В Египте, например, помимо уже означенного есть плодороднейшие земли, которые можно было бы пустить в рыночный оборот.

От	astro-02
К	Сибиряк (27.02.2011 20:01:34)
Дата	27.02.2011 20:19:05

Re: в Египте...

>>в Ливии есть что делить и переприсваивать
>
>экономика Египта в разы больше ливийской, и нефть там тоже есть, и канал, и промышленность кое-какая (в отличие от Ливии, кстати)
В Е. населения более чем на порядок больше чем в Л. Скоро в Р. населения будет, как в Е.

От	Сибиряк
К	astro-02 (27.02.2011 20:19:05)
Дата	27.02.2011 20:26:24

Re: в Египте...

>В Е. населения более чем на порядок больше чем в Л.

кого оно волнует это население? Кто будет контролировать экономику, тот и будет снимать сливки.

От	eagle852
К	И. Кошкин (27.02.2011 17:52:42)
Дата	27.02.2011 18:05:48

Местные могут еще резню учинить друг с другом.

Типичный сценарий.

От	Mike
К	eagle852 (27.02.2011 18:05:48)
Дата	27.02.2011 18:08:37

народ, он мудрый

и пачками разбегается от грядущей власти демократов-исламистов

Из Ливии в Тунис через главный пограничный переход Рас-Джедир только за один день 26 февраля бежали более 10 тысяч человек. За последнюю неделю границу через этот пост пересекли 40 тысяч человек. Как сообщает AFP, около 15 тысяч из них - граждане Египта. http://www.lenta.ru/news/2011/02/27/flee/

С уважением, Mike.

От	Паршев
К	А.Никольский (27.02.2011 15:35:40)
Дата	27.02.2011 16:59:10

Тут ситуация всё яснее

явно была заготовочка по анти-джамахирийскому перевороту, а в условиях стихийных событий в других странах она была пущена в ход. Чего-то не очень похоже на массовые народные демонстрации, да и на рынке вроде никто себя не сжигал, за то что не дали овощами торговать.
Я так лично не очень верю во внезапное прозрение министров и послов Ливии, они что, раньше не знали, в какой системе существуют?

От	Фигурант
К	Паршев (27.02.2011 16:59:10)
Дата	27.02.2011 17:13:50

На самом деле и наши, и Запад лжет.

>Я так лично не очень верю во внезапное прозрение министров и послов Ливии, они что, раньше не знали, в какой системе существуют?
У нас емнип в 91-м тоже почти вся номенклатура аналогично "прозрела". И что, народ поверил и прозрел тоже :) Выбрали одних незапятненных компартией интеллигентов, типа Ельцина, Назарбаева, итд :)

Наши лгут что это все исключительно результат какого-то их плана (ДАМ), пугают исламистами у власти (ВВП) и намекают на Гугли (Сечин) или даже какой-то сумашедший американо-турецкий заговор (опять же Главный Эксперт по римскому и ювенальному праву).
Запад лжет когда ВНЕЗАПНО открывает что арабы тоже люди, которым не чуждо понятие того что свобода лучше чем несвобода, и лжет когда делает вид что это все случайно и чисто эффект домино.

На самом деле было ясно с самого начала, что это главным образом революции не цветочные, а хлебные - а как известно лозунги со словом хлеб быстро трансформируются в Вся Власть Советам.

Смешнее всего конечно ДАМ. Ему бы играть в радость от инноваций и свободы-лучше-чем и быстро аплодировать при удрученной мине, потому что РФ это все среднесрочно вообще-то на руку, но нет, иногда кажется что он президент Израиля, (кому действительно беспокоится надо) а не РФ.

Санкции, нами же одобренные, конечно показывают, что не все согласны с его великолепным анализом ситуации.

От	Kosta
К	Фигурант (27.02.2011 17:13:50)
Дата	27.02.2011 17:17:48

Re: На самом...

>На самом деле было ясно с самого начала, что это главным образом революции не цветочные, а хлебные

Наблюдались ли в Ливии перебои с поставками с хлебом, аналогичные нашему февралю-17?

От	Exeter
К	Kosta (27.02.2011 17:17:48)
Дата	27.02.2011 20:21:13

Природа нынешних арабских бунтов другая

Эти бунты не от экономических проблем, а наоборот - от экономических успехов. Сформировались достаточно значительные образованные и неплохо живущие средние слои, которые стали тяготиться автократиями и требовать либерализации и допуска к управлению. Тем более, что проблема любой автократии и однопартийной системы - слабо работающие "социальные лифты", оставляющие немалую часть образованного и амбициозного населения за пределами истеблишмента и "системы" в целом (кстати, эта проблема сейчас вырисовывается и для РФ - ИМХО, игры с ЕдРом до добра не доведут). На это накладывается определенный кризис традиционной культуры. Не случайно революции произошли в странах поразвитее.
К слову, тут прямая аналогия с революцией в Иране - шаха тоже во многом погубили успехи его же "белой революции".

С уважением, Exeter

От	Евгений Путилов
К	Exeter (27.02.2011 20:21:13)
Дата	27.02.2011 23:01:33

Еще немного, и Вы поставите плюс Оранжевой революции в Киеве? :-) (-)

От	Паршев
К	Exeter (27.02.2011 20:21:13)
Дата	27.02.2011 22:55:25

В Ливии видимо именно так, а проверить можно будет позднее,

когда прояснится судьба ливийской нефти

От	ttt2
К	Exeter (27.02.2011 20:21:13)
Дата	27.02.2011 22:49:58

PS

>Эти бунты не от экономических проблем, а наоборот - от экономических успехов. Не случайно революции произошли в странах поразвитее.
>К слову, тут прямая аналогия с революцией в Иране - шаха тоже во многом погубили успехи его же "белой революции".

Никогда ни в одной стране мира бунты не происходили от экономических успехов

Вы еще Россию сюда пристройте

Бунты происходят когда экономические успехи оджних сопровождаются резким ростом относительной и часто абсолютной нищеты других

>С уважением, Exeter
С уважением

От	ttt2
К	Exeter (27.02.2011 20:21:13)
Дата	27.02.2011 22:38:34

Скорее неверно

>Эти бунты не от экономических проблем, а наоборот - от экономических успехов. Сформировались достаточно значительные образованные и неплохо живущие средние слои,

То что вы называете средние слои на баррикады лезут крайне неохотно по своему собственному генезису

Они лезут на баррикады только когда что то начинает угрожать их сформировавшемуся статусу

Хотя конечно когда революция уже началась они могут присоединится

>С уважением, Exeter
С уважением

От	Presscenter
К	Exeter (27.02.2011 20:21:13)
Дата	27.02.2011 21:56:35

Причины нонешних бунтов очень разные.

в том смысле, что в каждой стране есть сразу несколько одновременных причин, сводить все к одной, мне кажется, не стоит.

От	certero
К	Presscenter (27.02.2011 21:56:35)
Дата	28.02.2011 00:02:04

Re: Причины нонешних...

>в том смысле, что в каждой стране есть сразу несколько одновременных причин, сводить все к одной, мне кажется, не стоит.
Причина одна - другим власти захотелось кусочек, до которого они не могли и помыслить дотянуться. А тут раз и в Тунисе рвануло. Конечно, никакого центра руководства общего нигде нет, но желание хватануть власть есть. В разных странах это разные силы. Зато протест общества легко объясним - куча молодежи, которой доступен через интернет весь мир и они видят, что жить можно по другому.
Вот только получилось бы у них лучшую жизнь устроить... было бы отлично.

От	Д.И.У.
К	Exeter (27.02.2011 20:21:13)
Дата	27.02.2011 21:06:58

Природа нынешних арабских бунтов очень разная

>Эти бунты не от экономических проблем, а наоборот - от экономических успехов. Сформировались достаточно значительные образованные и неплохо живущие средние слои, которые стали тяготиться автократиями и требовать либерализации и допуска к управлению.

Это в полной мере верно для "зеленой революции" в Иране, начавшейся в 2009 г. и вяло продолжившейся в этом. Там бунтует новосформировавшийся "средний класс" с авангардом из столичных студентов. Тогда как пролетарские и мелкобуржуазные слои поддерживают режим.
Верно, но в меньшей степени, для Туниса, который немногим беднее Ирана и среди лидеров арабских стран по уровню жизни.

Но для Египта - уже едва ли. Там бунтовали в первую очередь "мелкая буржуазия" и "пролетарские" слои, и прежде всего по социально-экономическим мотивам. Тогда как "средний класс" в основном выжидал и отсиживался.

А в Ираке (где сейчас тоже началось возмущение, хотя и менее освещаемое западными масс-медиа) бунтуют прямо от отчаянной нищеты и произвола/воровства властей.

Что касается Ливии, в ней на первом месте едва ли социально-экономические мотивы в чистом виде или "свобода и демократия". Скорее региональная и кланово-племенная борьба (естественно, подстегнутая "несправедливым распределением благ" в пользу правящего племени/клана/города).

>Не случайно революции произошли в странах поразвитее.

Да практически во всем диапазоне. Даже в Йемене, который никак не отнесешь к "развитым" даже по арабским меркам.

>К слову, тут прямая аналогия с революцией в Иране - шаха тоже во многом погубили успехи его же "белой революции".

Правильнее сказать, что слишком резкие "успехи" (в виде всевозможного "разврата" и иностранного засилья на волне неожиданного нефтяного бума 1973-78 гг.) вышли шаху боком. Революция 1979 г. была отторжением его "белой революции" со стороны "традиционного большинства". Основной силой революции был "базар", который и привел, закономерно, к власти мулл. Сперва к этой силе примешивались разные интеллигентские ("либеральные") и рабочие ("коммунистические") прослойки, но быстро стало ясно, кому принадлежит ведущая роль.

Позже теократия, которой пришлось заняться государственным строительством в крайне сложных условиях, по необходимости подобрала кое-что из наследия "старого режима", но её опорой был (и остается) не "прошахский средний класс".
Иранскую революцию 1979 г. можно сравнить с российской 1917-20 гг. (одновременно февральской и октябрьской, плюс гражданской войной - в Иране расправа с "попутчиками" также заняла три года, с окончательной победой исламистов в 1982 г.)

От	Андрей Чистяков
К	Exeter (27.02.2011 20:21:13)
Дата	27.02.2011 20:31:55

Движущей силой "бунтов" в Магребе "средний класс" не является. (+)

Здравствуйте,

Он может поддерживать выступления "анти", рукоплескать, подкармливать, и т.п. Омар Шариф в 5-звёздочном отеле может ждать "леворюции кокоса" (или что там сейчас в моде ?), но судя по теле-кадрам и мини-интервью, именно движущей силой "цивил дизордера" там являются, в подавляющем своём большинстве, полу-люмпены/полу-пролетарии вида "возьми и принеси" и молодняк.

Они сильно НЕхотящие, но вряд ли представляющие себе, что будут делать дальше текущего вечера.

Всего хорошего, Андрей.

От	Monk
К	Андрей Чистяков (27.02.2011 20:31:55)
Дата	27.02.2011 21:48:58

Наверное, также думала фр. МИДовка, отставки которой ждут со дня на день

Сегодня по Евроньюс сообщили, что когда началась буза в Тунисе, она предлагала отправить за море фр. полицейских для вразумления "люмпенов". Сейчас на официозном канале это заявление называют "неудачным" и припоминают ее вояж к одному из тунисских кошельков. Ну а Саркози видимо жаждет крови за провал своих амбициозных планов.

От	Андрей Чистяков
К	Monk (27.02.2011 21:48:58)
Дата	28.02.2011 00:46:49

Отставка была сегодня, и это внутрифранцузские "разборки", где Тунис -- предлог.

Здравствуйте,

Кстати, я нигде не говорил, что это чистые волнения 100% люмпенов.

Повторюсь: ПМСМ, это волнения/антиправительственные выступления, в первую очередь, социальных низов городов, поддержанные молодёжью самых разных слоёв. Да, с различиями по странам.

Всего хорошего, Андрей.

От	Exeter
К	Андрей Чистяков (27.02.2011 20:31:55)
Дата	27.02.2011 20:42:11

Является

При чем тут Омар Шариф, уважаемый Андрей Чистяков?
Как раз по кадрам видно, что движущая сила там и в Тунисе, и в Египте, и в Ливии, - вполне нормально выглядящая городская публика из средних слоев. Она и обеспечивала все это сидение на площади Тахрир и т.п. А уличная гопота обеспечивает массовку, причем деструктивно. Как раз гопота разбегается после первого столкновения с органами правопорядка. А настойчиво митинговать - это нужна именно упертость и стимулы.
Поэтому все рассказы о том, что кто-то там в Египте взбунтовался от повышения цен на хлеб - есть наивный социологизм.

С уважением, Exeter

От	Фигурант
К	Exeter (27.02.2011 20:42:11)
Дата	27.02.2011 23:54:09

Вы меня неправильно поняли.

>Поэтому все рассказы о том, что кто-то там в Египте взбунтовался от повышения цен на хлеб - есть наивный социологизм.
Я писал о хлебных революциях в смысле экономических стимулов. И написал что лозунг дай хлеба быстро трансформируется в общегражданское движение ДИД (долой и дай).
Хлебные бунты в Египте именно предшествовали 2011 г. В 2007 и 2008, емнип. Но никто звонок не заметил (не хотел заметить).
А падение уровня жизни ощущяют лучше всех именно те которые недавно вырвались из бедноты.

От	ttt2
К	Exeter (27.02.2011 20:42:11)
Дата	27.02.2011 22:41:38

Re:

>Поэтому все рассказы о том, что кто-то там в Египте взбунтовался от повышения цен на хлеб - есть наивный социологизм.

Сразу видно что для вас цены на хлеб есть вопрос второстепенный

Сытый как говорится .. и тп

Вы еще к Пикалеву "средний класс " попробуйте приспособьте..

>С уважением, Exeter
С уважением

От	astro-02
К	ttt2 (27.02.2011 22:41:38)
Дата	27.02.2011 23:12:37

Не от отсутствия хлеба, а от недостатка зрелищ

>>Поэтому все рассказы о том, что кто-то там в Египте взбунтовался от повышения цен на хлеб - есть наивный социологизм.
>
>Сразу видно что для вас цены на хлеб есть вопрос второстепенный

>Сытый как говорится .. и тп

>Вы еще к Пикалеву "средний класс " попробуйте приспособьте..

Здесь он ИМХО прав - там все не от отсутствия хлеба, а от хорошо подготовленного ощущения отсутствия зрелищ. Подготовленная США попытка вождей оттяпать кусок Ливии побогаче - так точно с хлебом не связана, там уровень жизни Пикалево вряд ли и приснится. Душевые доходы выше чем в РФ.
И вот ведь интересно - любимая викиликс не предупредила о подготовке заговоров... Как странно...

От	Андрей Чистяков
К	Exeter (27.02.2011 20:42:11)
Дата	27.02.2011 21:09:23

Констатируем разногласие, ув. Михаил. (+)

Здравствуйте,

>При чем тут Омар Шариф, уважаемый Андрей Чистяков?

Очень душевный был с ним эпизод по фр. телевидению потому что. :-)

>Как раз по кадрам видно, что движущая сила там и в Тунисе, и в Египте, и в Ливии, - вполне нормально выглядящая городская публика из средних слоев.

Ну, а мне видно (и слышно), как раз обратное. Естественно, "дехкан" там на улицах нет, но и таксист-бомбила не является "средним классом", как и грузчики/подавальщики сувенирных лавок. И одеты они даже похуже их марсельких говно-собратьев люмпенов с барахолки у "ворот Экса".

>Поэтому все рассказы о том, что кто-то там в Египте взбунтовался от повышения цен на хлеб - есть наивный социологизм.

Посмотрим, что будут писать квалифицированные историки-социологи и арабоведы через год, два.

Всего хорошего, Андрей.

От	Евгений Путилов
К	Андрей Чистяков (27.02.2011 21:09:23)
Дата	27.02.2011 22:59:43

Андрей, таки есть этот нюанс от Михаила

Доброго здравия!

Сдержанное поведение силовиков именно из-за того, что на улицы вышли не гопота и исламисты, а такие же мелкие буржуа и лавочники, каковым на самом деле является арабский младший и средний офицерский корпус. Кроме того, в Каире войска плотно сотрудничали с местными "революционерами", сколотившими группы самообороны для поддержания порядка в своих кварталах. Потому и не было между ними кровопролития, а "революционеры" залазили на танки и махали египетскими же флагами.

>Посмотрим, что будут писать квалифицированные историки-социологи и арабоведы через год, два.

Я бы хотел услышать и через 6 месяцев... Что-то мне подсказывает, что второй раз в жизни я уже не попаду в Абу-Симбел и не проедусь на корабле вверх по Нилу посмотреть недосмотренные древнеегипетские памятники :-(

С уважением, Евгений Путилов.

От	Андрей Чистяков
К	Евгений Путилов (27.02.2011 22:59:43)
Дата	28.02.2011 00:53:43

Да у меня, в общем-то, чисто ламерская точка зрения, "из дуроскопа". :-) (+)

Здравствуйте,

Но пока она такая, какая есть. :-) Поэтому и хочется подождать "когда пыль уляжется"(с).

Всего хорошего, Андрей.

От	Фигурант
К	Kosta (27.02.2011 17:17:48)
Дата	27.02.2011 17:19:51

Re: На самом...

>>На самом деле было ясно с самого начала, что это главным образом революции не цветочные, а хлебные
>
>Наблюдались ли в Ливии перебои с поставками с хлебом, аналогичные нашему февралю-17?
Наблюдались. И там 30 процентов безработницы (официально). Бюджет на 90 процентов - от нефтеэкспорта.

От	Rwester
К	Фигурант (27.02.2011 17:19:51)
Дата	28.02.2011 09:18:23

наблюдались искусственные?

Здравствуйте!

например, когда Уго Чавеса валили, тоже создавали искуственные задержки с поставками продовольствия.

Рвестер, с уважением

От	Гриша
К	Rwester (28.02.2011 09:18:23)
Дата	28.02.2011 09:43:13

Это когда он экпроприаторов экспроприировал? (-)

От	Rwester
К	Гриша (28.02.2011 09:43:13)
Дата	28.02.2011 09:47:07

Да. Только откуда там экспроприаторы? просто торгаши очень крупные

Здравствуйте!

а эксцессы вестимо были:-)

Рвестер, с уважением

От	Alex Medvedev
К	Фигурант (27.02.2011 17:19:51)
Дата	27.02.2011 18:01:34

С чего бы им там наблюдаться?

>Наблюдались. И там 30 процентов безработницы (официально). Бюджет на 90 процентов - от нефтеэкспорта.

-----------------

Теперь посмотрим на несколько стран, где ВВП на душу населения (по паритету покупательной способности) схож с российским. Из этой таблицы видно, что по итогам 2009 года ВВП на душу населения в России был 15,2 тысячи долларов. Нашими соседями оказались Литва (15 тысяч), Польша (17,8 тысячи), Чили (14,7 тысячи), Ливия (14,6 тысячи).

В том же 2009 году средняя зарплата по России составила 18 тысяч 795 рублей, или примерно 630 долларов.

В Польше, где ВВП на душу населения примерно на 15% выше, чем в России, средняя зарплата в 2009 году составила 4178 злотых, или примерно 1530 долларов. Отнимем эти 15% и получим около 1300 долларов. Таким образом, среднестатистический польский работник за тот же выполненный труд получает в 2 раза больше россиянина.

Стоит добавить, что в 2008 году средняя зарплата поляка выросла на 12%, а в 2009 году, когда уже бушевал кризис - ещё на 6%.

В Литве ВВП на душу населения практически один в один как в России. Но вот средняя зарплата там в 2009 году составила 933 доллара - или примерно в 1,5 раза выше, чем у нас (если быть точным - то на 48%).

Ливия по структуре экономики очень схода с Россией - подавляющая часть ВВП и экспортных доходов там приходится на нефтяной и газовый сектора. Но вот средняя зарплата в Ливии составляет 1050 долларов - это на 66% выше, чем в России. Стоит упомянуть и такой экзотический доход ливийца, как ежемесячное пособие от лидера страны Каддафи в размере 500 долларов на каждого работающего. Вместе с этой доплатой доход среднестатистического ливийца вообще окажется в 2,5 раза выше, чем у россияна.

Единственная страна со схожим уровнем ВВП на душу населения, где средняя зарплата ниже российской - Чили. Там работник в 2009 году в среднем получал около 430 долларов, или примерно на 30% ниже, чем у нас. Стоит напомнить, что в Чили царит неолиберальная экономика (которую мечтает построить в России нынешний президент Медведев), а основные экспортные доходы даёт медная промышленность (на втором месте - сельское хозяйство).
---------------------

Заметим что пособие по безработице в Ливии было порядка 600 долларов. Неудивительно что там 30% безработица, будь у нас такие пособия, то у нас безработица была бы 70%.

От	Фигурант
К	Alex Medvedev (27.02.2011 18:01:34)
Дата	27.02.2011 23:12:55

Оу ноу, опять экстраполяция на фоне ВВП в качестве главного критерия..

это идефикс что ли?
Ливия, например, демонстрировала вполне китайские темпы роста, преодолела кризис (тм), поднимала средную з/п. Это ее не спасло.
А сейчас берем Северную Корею... :)))
Проблема Ливии проста как 2 пальца и прямого отношения к ВВП не имеет, а только
- к распределению доходов (это и РФ касается)
- к односторонней ориентации экономики на экспорт нефти (90 процентов ВВП генерит только это) - это РФ далеко не так касается как часто (вы)думывается
- полная физическая зависимость от импорта для базовых нужд функционирования хоть какой-то цивилизации
- типичная для данных стран демография
- и наконец самое главное: кланово-семейное псевдо-государственное устройство общественной жизни, полное отсутсвие опыта современной государственности за исключением эпизода с современной "джамахирия", где т.н. государство выступает в роли дотационной коровы.

От	val462004
К	Alex Medvedev (27.02.2011 18:01:34)
Дата	27.02.2011 20:32:31

Re: Интересно, какова структура ВВП Литвы?

>Теперь посмотрим на несколько стран, где ВВП на душу населения (по паритету покупательной способности) схож с российским. Из этой таблицы видно, что по итогам 2009 года ВВП на душу населения в России был 15,2 тысячи долларов. Нашими соседями оказались Литва (15 тысяч), Польша (17,8 тысячи), Чили (14,7 тысячи), Ливия (14,6 тысячи).

Интересно, какова структура ВВП Литвы?

С уважением,

От	eagle852
К	Alex Medvedev (27.02.2011 18:01:34)
Дата	27.02.2011 18:58:41

Можно подумать у нас не неолиберальная экономика уже сейчас. (-)

От	Kosta
К	Фигурант (27.02.2011 17:19:51)
Дата	27.02.2011 17:49:48

Re: На самом...

>>>На самом деле было ясно с самого начала, что это главным образом революции не цветочные, а хлебные
>>
>>Наблюдались ли в Ливии перебои с поставками с хлебом, аналогичные нашему февралю-17?
>Наблюдались. И там 30 процентов безработницы (официально). Бюджет на 90 процентов - от нефтеэкспорта.

Просто есть другие мнения:

http://a-nikonov.livejournal.com/911988.html

От	astro-02
К	Фигурант (27.02.2011 17:19:51)
Дата	27.02.2011 17:45:46

Re: На самом...

>Наблюдались. И там 30 процентов безработницы (официально).
Без работницы - тяжко, конечно, особенно официально. А что до безработицы, так выше показатель разве что в королевских домах Европы.

От	Фигурант
К	astro-02 (27.02.2011 17:45:46)
Дата	27.02.2011 17:58:24

:)

>>Наблюдались. И там 30 процентов безработницы (официально).
>Без работницы - тяжко, конечно, особенно официально.
Не без этого тоже :)

От	Robert
К	Паршев (27.02.2011 16:59:10)
Дата	27.02.2011 17:06:27

Не думаю

>явно была заготовочка по анти-джамахирийскому перевороту, а в условиях стихийных событий в других странах она была пущена в ход.

Военные же у власти, причем давным-давно. А армия она такая вещь: там есть понятие "дисциплина".

>Я так лично не очень верю во внезапное прозрение министров и послов Ливии, они что, раньше не знали, в какой системе существуют?

Ну почему? Известный пример: когда Саддам заxватил Кувейт, все послы Кувейта разом отказались на него работать, xотя он им предлагал соxранение должностей.

От	Фигурант
К	Robert (27.02.2011 17:06:27)
Дата	27.02.2011 17:18:52

Re: Не думаю

>Военные же у власти, причем давным-давно. А армия она такая вещь: там есть понятие "дисциплина".
Это в Ливии армия у власти и там понятие дисциплина? Ну и ну...
Там у власти всегда были предводители местных кланов. Каддафи их задабривал тем что каждому выдал по одной дружине и понаставил всех куда надо. Когда консенсус загнулся, армия исчезла, так как никогда не существовала де-факто как армия. А на одних преторианцах и Рим не удержался.
Там доверие к армии со стороны рукодства было таким высоким что ей даже выдавали технику отдельно, а боеприпасы отдельно. Угу, у власти...

От	Samsv
К	А.Никольский (27.02.2011 15:35:40)
Дата	27.02.2011 16:53:22

Повышение цены на нефть из-за событий в Ливии не компенсирует эти потери? (-)

От	Кудинов Игорь
К	Samsv (27.02.2011 16:53:22)
Дата	27.02.2011 20:14:12

за технику деньги пошли бы нашим заводам , а за нефть - в не наш стабфонд (-)

От	А.Никольский
К	Samsv (27.02.2011 16:53:22)
Дата	27.02.2011 18:33:18

вероятно, подчитать точно невозможно

насколько длинный этот скачок цен будет неясно, может останется мелкой флуктуацией.
Потери от эмбарго тоже подсчитать трудно, поскольку ливийцы не торопились начинать выполнять контракты и что у них было на уме мне неизвестно.
Реально были не очень большие поставки запчастей, боеприпасов и почти началось выполнение контракта по модернизации Т-72.

От	DmitryO
К	А.Никольский (27.02.2011 18:33:18)
Дата	27.02.2011 22:05:44

Если грубо

наши экспортируют нефти на $12 млрд. в месяц. Нефть подорожала на 20% - с 90 до 110. За месяц это $2,5 млрд. Не думаю, что повышение продержится меньше месяца - Каддафи еще держится, да и нефтедобычу сразу не восстановишь - инфраструктура разрушена, иностранцы эвакуированы.

От	Hokum
К	DmitryO (27.02.2011 22:05:44)
Дата	27.02.2011 23:21:16

Нефтедобычу восстанавливать не обязательно

Достаточно поднять добычу другим членам ОПЕК. Резервов там хватает. Саудиты уже толсто намекали на подобный сценарий.

От	Ustinoff
К	Hokum (27.02.2011 23:21:16)
Дата	27.02.2011 23:29:56

Это совсем не факт. (-)

От	Фигурант
К	Ustinoff (27.02.2011 23:29:56)
Дата	27.02.2011 23:57:44

Факт то что достоверные резервные мощности саудов превышают всю Ливию.

Не факт что саудов столько нефти под ногами, как они болтают. Но это никто не хочет слышать.

От	Евгений Путилов
К	Фигурант (27.02.2011 23:57:44)
Дата	28.02.2011 00:14:36

достоверные резервные мощности саудов превышают не только Ливию.

Когда шли войны в Ираке и нефть оттуда не шла на рынок, именно сауды повышали добычу, компенсируя ситуацию. Аль-Наими открыто об этом говорил, правда, уже пост-фактум.

От	Фигурант
К	Евгений Путилов (28.02.2011 00:14:36)
Дата	28.02.2011 00:45:27

Именно. Правда, есть пара моментов.

- пути доставки ливийской нефти короче и удобнее, расходы соотв. меньше
- время на раскрутку потребуется в любом случае, время доставки тоже увеличится, соотв. реактивность на рынок ниже
- ливийская нефть качественнee саудовской, у нее API около 38, саудовская - в большинстве medium crude
- есть сомнения что сауды могут как желают увеличить достаточно быстро продукцию и поставить ее на внешний рынок независимо от ситуации

От	papa
К	Samsv (27.02.2011 16:53:22)
Дата	27.02.2011 17:28:01

Компенсируют потери (-)

От	val462004
К	papa (27.02.2011 17:28:01)
Дата	27.02.2011 17:52:27

Re: Да бросьте Вы,

Вскоре США оседлает ливийскую нефть и начнет ее, закупая по дешевке, гнать на внешний рынок, вернее к себе.

С уважением,

От	Robert
К	val462004 (27.02.2011 17:52:27)
Дата	28.02.2011 06:26:58

Ре: Да бросьте...

>Вскоре США оседлает ливийскую нефть и начнет ее, закупая по дешевке, гнать на внешний рынок, вернее к себе.

США закупает в Венесуэле, Мексике, и Бразилии. Впридачу к собственной нефтедобыче.

Просто нет никакого смысла гонять танкеры через пол земного шара: за это время они тут рядом много раз "обернутся".

От	Гриша
К	val462004 (27.02.2011 17:52:27)
Дата	27.02.2011 18:35:27

Re: Да бросьте...

>Вскоре США оседлает ливийскую нефть и начнет ее, закупая по дешевке, гнать на внешний рынок, вернее к себе.

Не могли бы вы обьяснить почему моя местная бензколонка (в Лос Анжелесе) мне иракский бензин по дешевке не продает?

От	Владимир Савилов
К	Гриша (27.02.2011 18:35:27)
Дата	27.02.2011 20:03:11

Уверены?

>>Вскоре США оседлает ливийскую нефть и начнет ее, закупая по дешевке, гнать на внешний рынок, вернее к себе.
>
>Не могли бы вы обьяснить почему моя местная бензколонка (в Лос Анжелесе) мне иракский бензин по дешевке не продает?

Цены на топливо в мире
http://gasoline-germany.com/international.phtml#LAND53

В США дешевле чем на Украине, к примеру, при лучшем качестве...

С уважением, Владимир

От	Гриша
К	Владимир Савилов (27.02.2011 20:03:11)
Дата	27.02.2011 22:09:23

Он и до Ирака был дешевле чем в Украине

>Цены на топливо в мире
> http://gasoline-germany.com/international.phtml#LAND53

>В США дешевле чем на Украине, к примеру, при лучшем качестве...

Например март 1999-й год: в США $0.99/галлон, в Украине $1.10/галлон.

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (27.02.2011 22:09:23)
Дата	27.02.2011 22:24:22

А сейчас сколько стоит? (-)

От	yak v
К	Дмитрий Козырев (27.02.2011 22:24:22)
Дата	27.02.2011 22:34:21

Re: А сейчас...

На сегодня в среднем по стране - $3.12

От	doctor64
К	Гриша (27.02.2011 18:35:27)
Дата	27.02.2011 19:28:24

Re: Да бросьте...

>>Вскоре США оседлает ливийскую нефть и начнет ее, закупая по дешевке, гнать на внешний рынок, вернее к себе.
>
>Не могли бы вы обьяснить почему моя местная бензколонка (в Лос Анжелесе) мне иракский бензин по дешевке не продает?
Точно не продает? А то в крайнюю поездку в Ньюпорт-Бич я дивился местным ценам на бензин.

От	Гриша
К	doctor64 (27.02.2011 19:28:24)
Дата	27.02.2011 22:02:17

Re: Да бросьте...

>Точно не продает? А то в крайнюю поездку в Ньюпорт-Бич я дивился местным ценам на бензин.

По сравнению с чем? Калифорнийский бензин дороже из за добавок для улучшения качества воздуха.

От	doctor64
К	Гриша (27.02.2011 22:02:17)
Дата	27.02.2011 22:22:55

Re: Да бросьте...

>>Точно не продает? А то в крайнюю поездку в Ньюпорт-Бич я дивился местным ценам на бензин.
>
>По сравнению с чем? Калифорнийский бензин дороже из за добавок для улучшения качества воздуха.
По сравнению с украинским калифорнийский бензин стоит копейки.

От	Гриша
К	doctor64 (27.02.2011 22:22:55)
Дата	27.02.2011 22:58:51

Re: Да бросьте...

>>>Точно не продает? А то в крайнюю поездку в Ньюпорт-Бич я дивился местным ценам на бензин.
>>
>>По сравнению с чем? Калифорнийский бензин дороже из за добавок для улучшения качества воздуха.
>По сравнению с украинским калифорнийский бензин стоит копейки.

А какую долю цены украинского бензина составляют налоги?

От	И. Кошкин
К	val462004 (27.02.2011 17:52:27)
Дата	27.02.2011 18:00:31

О-ло-ло, он уже Ирак оседлал))) (-)

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (27.02.2011 18:00:31)
Дата	28.02.2011 08:52:14

а разве нет?

в минувшем декабре ежедневная добыча в Ираке перевалила за 2.6 млн баррелей в день - впервые за 20 лет. Собственно серьезный провал в добыче был только в 2003 - 1.3 млн баррелей в день в среднем. Уже в 2004 году добыча восстановилась до 2 млн баррелей - обычного позднесаддамовского уровня.

От	Пехота
К	А.Никольский (27.02.2011 15:35:40)
Дата	27.02.2011 16:17:54

Вся эта ближневосточная история весьма печальна.

Салам алейкум, аксакалы!

Печально то, что по скоординированности действий можно уверенно отбросить предположение о стихийности и придти к пониманию того, что всё это чья-то игра.
Печально также то, что по масштабам эта игра определяется как очень крупная.
Ещё более печально, что это игра не российская.
И самое печальное, что до самого начала событий в России никто и не подозревал о наличии игры.
И когда сауды закупались американским оружием в запредельных объёмах просто, от этого благодушно отмахнулись: да им, типа, нефтедоллары некуда девать.
Теперь, вот, остаётся пожинать плоды.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Alpaka
К	Пехота (27.02.2011 16:17:54)
Дата	27.02.2011 22:21:42

Американцы на прямую ети революции не готовили

а вот то, что они собираются извлечь максимум профита из етого бардака (а Россия будет сидеть-хлопать ушами)-уверен.
Алпака

От	Blackcat
К	Alpaka (27.02.2011 22:21:42)
Дата	27.02.2011 23:13:23

Re: Американцы на...

>а вот то, что они собираются извлечь максимум профита из етого бардака

Ещё неизвестно, что там получится после этого бардака.
Может, новый арабский халифат с исламистким уклоном...
Тут как бы потери минимизировать...
А какой в Египте был дайвинг :)

От	xab
К	Пехота (27.02.2011 16:17:54)
Дата	27.02.2011 20:43:08

Re: Вся эта...

>И самое печальное, что до самого начала событий в России никто и не подозревал о наличии игры.

На Авантюру зайдите;)
Там общий референ по данному поводу - наконец-то свершилось то о чем говорил гуру.

С уважением XAB.

От	А.Никольский
К	Пехота (27.02.2011 16:17:54)
Дата	27.02.2011 17:58:33

Сауды только амерского оружия в мегаобъемах так и не купили

и сейчас вряд ли купят, пора своим народным массам объявленные $36 млрд платить.
И уж точно это оружие им бесполезно в нынешней ситуации.

От	astro-02
К	Пехота (27.02.2011 16:17:54)
Дата	27.02.2011 17:36:00

+1 (-)

От	Гегемон
К	Пехота (27.02.2011 16:17:54)
Дата	27.02.2011 16:34:12

Революции не бывают результатом игры (-)

От	Сибиряк
К	Гегемон (27.02.2011 16:34:12)
Дата	27.02.2011 19:38:19

а перевороты - бывают? (-)

От	Кадет (рус)
К	Гегемон (27.02.2011 16:34:12)
Дата	27.02.2011 16:41:48

Да ладно вам. Цветные вспомните. (-)

От	Андрей Чистяков
К	Кадет (рус) (27.02.2011 16:41:48)
Дата	27.02.2011 16:52:30

А что там вспоминать ? Народное недовольство имело место быть. (+)

Здравствуйте,

Как оно было использовано, насколько было массово и к чему привело -- дело другое. Но классическое "верхи не могут, низы не хотят" вполне себе наблюдалось, как и сейчас в северной Африке.

ПМСМ, якобы "марионеточность" любого народного выступления/недовольства -- это сознательно навязываемый сейчас населению РФ мега-стереотип. "Бунтовщики-с, на содержании германского Генштаба-с"(с), ага.

Всего хорошего, Андрей.

От	val462004
К	Андрей Чистяков (27.02.2011 16:52:30)
Дата	27.02.2011 17:55:33

Re: А что...

>Здравствуйте,

>Как оно было использовано, насколько было массово и к чему привело -- дело другое. Но классическое "верхи не могут, низы не хотят" вполне себе наблюдалось, как и сейчас в северной Африке.

Недовольство было, но когда выиграл не тот, ктодолжен был результаты подправили из-вне.

С уважением,

От	Михаил-71
К	Андрей Чистяков (27.02.2011 16:52:30)
Дата	27.02.2011 17:28:02

Re: А что...

От	Андрей Чистяков
К	Михаил-71 (27.02.2011 17:28:02)
Дата	27.02.2011 20:03:17

Конечно. Самое удивительное, что в это истово верят даже некоторые челы на ВИФе. (-)

От	nnn
К	Андрей Чистяков (27.02.2011 20:03:17)
Дата	27.02.2011 20:16:00

сейчас в РФ экономическая ситуация

не намного лучшее чем было в СССР ( а может и хуже), то по Вашему постулату, РФ должна развалиться и БЕЗ ЦРУ ( Если же ЦРУ встанет грудью за РФ, то возможно РФ устоит )

От	А.Никольский
К	nnn (27.02.2011 20:16:00)
Дата	28.02.2011 03:18:48

сейчас ситуация в РФ явно на парсеки лучше, чем в СССР конца 80-х

а именно макроэкономическая, бюджетная ситуация и ситуация с внутренней и внешней безопасностью.
С образованием, здравоохранением - хуже. И это долгосрочно опаснее.

От	Сибиряк
К	А.Никольский (28.02.2011 03:18:48)
Дата	28.02.2011 07:51:52

а как там с продовольствием у нас?

>а именно макроэкономическая, бюджетная ситуация и ситуация с внутренней и внешней безопасностью.
>С образованием, здравоохранением - хуже. И это долгосрочно опаснее.

а как с продовольствием в конкретном текущем году? Некаких "неожиданностей" в конце весны - начале лета не предвидится?

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (28.02.2011 07:51:52)
Дата	28.02.2011 08:59:30

Неожиданности будут эффективно компенсированы повышением цен на еду (-)

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (28.02.2011 08:59:30)
Дата	28.02.2011 09:06:01

а точно от этого еды прибавится?

вон гречка уже за 100 р перевалила, пшено догоняет, картошка подтягивается. Понятно, что у народа еще остаются пирожные, но это не все способны оценить.

От	ttt2
К	Сибиряк (28.02.2011 09:06:01)
Дата	28.02.2011 09:32:58

Конечно. На прилавках (-)

От	Rwester
К	Сибиряк (28.02.2011 09:06:01)
Дата	28.02.2011 09:13:29

прибавится

Здравствуйте!

>вон гречка уже за 100 р перевалила, пшено догоняет, картошка подтягивается. Понятно, что у народа еще остаются пирожные, но это не все способны оценить.
засеют больше, построят новые хранилища, снова разрешат сою

Рвестер, с уважением

От	Сибиряк
К	Rwester (28.02.2011 09:13:29)
Дата	28.02.2011 09:20:13

Re: прибавится

>>вон гречка уже за 100 р перевалила, пшено догоняет, картошка подтягивается. Понятно, что у народа еще остаются пирожные, но это не все способны оценить.
>засеют больше, построят новые хранилища, снова разрешат сою

эта модель мне понятна и известна, но я конкретно про нынешнюю весну спрашиваю, когда в лучшем случае успеют только засеять.

От	Rwester
К	Сибиряк (28.02.2011 09:20:13)
Дата	28.02.2011 09:28:37

на примере моего знакомого

Здравствуйте!

>эта модель мне понятна и известна, но я конкретно про нынешнюю весну спрашиваю, когда в лучшем случае успеют только засеять.
если вдруг что-то подобное замаячит сейчас, то он засеет все земли которые у него есть (сейчас планирует процентов 60). Вот проблема хранения, это да.

Рвестер, с уважением

От	Сибиряк
К	Rwester (28.02.2011 09:28:37)
Дата	28.02.2011 09:37:14

Re: на примере...

>если вдруг что-то подобное замаячит сейчас, то он засеет все земли которые у него есть (сейчас планирует процентов 60).

хм, т.е. 100+ р за гречку сегодня на ценниках и сходные явления по ряду других простых продуктов - это еще не стимул засеяться на 100%?

От	Rwester
К	Сибиряк (28.02.2011 09:37:14)
Дата	28.02.2011 09:38:20

Re: на примере...

Здравствуйте!

>хм, т.е. 100+ р за гречку сегодня на ценниках и сходные явления по ряду других простых продуктов - это еще не стимул засеяться на 100%?
стимул вестимо, но хранить где всё это счастье?

Рвестер, с уважением

От	Сибиряк
К	Rwester (28.02.2011 09:38:20)
Дата	28.02.2011 09:45:37

Re: на примере...

>стимул вестимо, но хранить где всё это счастье?

но вы же сами только что говорили: "засеют больше, построят новые хранилища,..."

зачем вводили меня и других в заблуждение?

От	Steven Steel
К	nnn (27.02.2011 20:16:00)
Дата	28.02.2011 00:48:39

Re: сейчас в...

> не намного лучшее чем было в СССР ( а может и хуже)

И чем именно ситуация хуже?

От	Андрей Чистяков
К	Steven Steel (28.02.2011 00:48:39)
Дата	28.02.2011 01:14:46

Появился sex и на работу все забили. Иначе бы был просто земной рай. (-)

От	Евгений Путилов
К	nnn (27.02.2011 20:16:00)
Дата	27.02.2011 22:53:03

Re: сейчас в...

Доброго здравия!
> не намного лучшее чем было в СССР ( а может и хуже), то по Вашему постулату, РФ должна развалиться и БЕЗ ЦРУ ( Если же ЦРУ встанет грудью за РФ, то возможно РФ устоит )

А Вы в этом сомневаетесь? Вот давеча Никольский высказал, как мне казалось, практически крамольную мысль: без доходов от экспорта энергоресурсов бюджет будет глубоко дефицитным. Вам для сведения: СССР погубил именно бюджетный дефицит, не позволявший гасить проблемы импортом и массовыми госзаказами, как в 70-е. Это привело к кризису правящей партии и идеологии соответственно. А остальное - уже вторично.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Ustinoff
К	Евгений Путилов (27.02.2011 22:53:03)
Дата	27.02.2011 23:23:28

Re: сейчас в...

>А Вы в этом сомневаетесь? Вот давеча Никольский высказал, как мне казалось, практически крамольную мысль: без доходов от экспорта энергоресурсов бюджет будет глубоко дефицитным. Вам для сведения: СССР погубил именно бюджетный дефицит, не позволявший гасить проблемы импортом и массовыми госзаказами, как в 70-е. Это привело к кризису правящей партии и идеологии соответственно. А остальное - уже вторично.

Здесь что-то смешались в кучу кони, люди. Бюджетный дефицит к возможности покупать импорт никакого отношения в СССР иметь не мог. Как и вообще везде. Про массовый госзаказ тоже очень непонятно. Чего там нельзя было заказать. А вот система распределения и контроля/управления видимо да, накрылась медным тазом.

От	Евгений Путилов
К	Ustinoff (27.02.2011 23:23:28)
Дата	27.02.2011 23:32:41

Re: сейчас в...

>>А Вы в этом сомневаетесь? Вот давеча Никольский высказал, как мне казалось, практически крамольную мысль: без доходов от экспорта энергоресурсов бюджет будет глубоко дефицитным. Вам для сведения: СССР погубил именно бюджетный дефицит, не позволявший гасить проблемы импортом и массовыми госзаказами, как в 70-е. Это привело к кризису правящей партии и идеологии соответственно. А остальное - уже вторично.
>
>Здесь что-то смешались в кучу кони, люди. Бюджетный дефицит к возможности покупать импорт никакого отношения в СССР иметь не мог. Как и вообще везде. Про массовый госзаказ тоже очень непонятно. Чего там нельзя было заказать. А вот система распределения и контроля/управления видимо да, накрылась медным тазом.

С системой распределения/контроля понятно. Но вот например СССР импортировал фуражное зерно, БВД для комбикормов. Их отсутствие из-за невозможности оплаты импорта привело к вырезанию скота и птицы (пустые коровники и т.п. разбросаны были по всей стране). Это как один из примеров последствий невозможности осуществлять торговлю в прежних масштабах из-за дефицита средств. А массовый госзаказ - это я о другом. О том, что производилась масса всякого, в чем потребность была сомнительна. Я удивился, когда такое сказал бывший директор Новокуйбышевского НПЗ о продукции своего предприятия (уж про НПЗ бы я такого не подумал). Кроме того, поддерживалась работа нерентабельных даже по советским понятиям предприятий в силу социальных причин. Все эти дотационные мероприятия также требуют средств, которые откуда-то надо взять.

Не думайте, что сейчас ситуация сильно изменилась к лучшему. Тут дотации Кадырову сотоварищи, наверное, уже не уступает прежней помощи разным африканским голодранцам.

Впрочем, я свою точку зрения не навязываю, спорить не собираюсь :-)

От	Фигурант
К	Евгений Путилов (27.02.2011 23:32:41)
Дата	27.02.2011 23:56:00

Ну и сколько стран на северном полушарии БЕЗ дефицита госбюджета? ;)) (-)

От	Евгений Путилов
К	Фигурант (27.02.2011 23:56:00)
Дата	28.02.2011 00:18:03

Re: Ну и...

Вопрос лишь в том, что является средством, покрывающим дефицит и обеспечивающим платежный баланс :-) Если какой-то вид сырья - слишком привязаны к конъюнктуре рынка. Конечно, экспортировать доллары выгоднее :-) правда, к ним надо еще много разного, чтобы так получилось. Другую историю ХХ века, например :-)

От	Ustinoff
К	Евгений Путилов (27.02.2011 23:32:41)
Дата	27.02.2011 23:49:34

Re: сейчас в...

>С системой распределения/контроля понятно.

Как раз здесь все и не понятно. Через полгода буквально после отпуска цен уже все было. Откуда оно взялось?
Произвели?

>Но вот например СССР импортировал фуражное зерно, БВД для комбикормов. Их отсутствие из-за невозможности оплаты импорта привело к вырезанию скота и птицы (пустые коровники и т.п. разбросаны были по всей стране). Это как один из примеров последствий невозможности осуществлять торговлю в прежних масштабах из-за дефицита средств.

Это понятно. Но это не дефицит бюджета. Это просто отсутствие валюты. В "рыночной" экономике это приводит к снижению курса своей валюты и повышению цен на импорт. Ну и ко всяким прочим неприятностям у тех кто занимал в валюте.

>А массовый госзаказ - это я о другом. О том, что производилась масса всякого, в чем потребность была сомнительна. Я удивился, когда такое сказал бывший директор Новокуйбышевского НПЗ о продукции своего предприятия (уж про НПЗ бы я такого не подумал). Кроме того, поддерживалась работа нерентабельных даже по советским понятиям предприятий в силу социальных причин. Все эти дотационные мероприятия также требуют средств, которые откуда-то надо взять.

Средства берутся из тумбочки :) Вопрос не в "средствах", а в ресурсах. Которые как раз растрачивались на все это.

>Не думайте, что сейчас ситуация сильно изменилась к лучшему. Тут дотации Кадырову сотоварищи, наверное, уже не уступает прежней помощи разным африканским голодранцам.

>Впрочем, я свою точку зрения не навязываю, спорить не собираюсь :-)

Здесь на лицо путаница в понятиях и терминологии. Хотя и не только :)

От	Денис Фалин
К	Ustinoff (27.02.2011 23:49:34)
Дата	28.02.2011 00:34:21

Re: сейчас в...

>Как раз здесь все и не понятно. Через полгода буквально после отпуска цен уже все было. Откуда оно взялось?
>Произвели?
Снизился платежеспособный спрос+часть предприятий придерживало продукцию в конце 91г ожидая отпуска цен.

>Это понятно. Но это не дефицит бюджета. Это просто отсутствие валюты. В "рыночной" экономике это приводит к снижению курса своей валюты и повышению цен на импорт. Ну и ко всяким прочим неприятностям у тех кто занимал в валюте.
В этом и проблема, что экономика СССР не была рыночной. Привыкнув к импорту и не имея НИКАКИХ валютных резервов союзное правительство столкнувшись со снижением валютных доходов несколько лет ничего не предпринимало. Это привело к росту задолженностей СССР вначале перед западными банками, а потом пошло поехало. Кредиты под перестройку и т.д... В 90-91гг союзные министры уже практически умоляли разные страны дать нам в долг кредиты под поставку товаров.
К слову дефицит бюджета СССР с 86г. постоянно рос и достигнув в конце 91г. астрономической суммы 30% ВВП. За первые 9 месяцев 91г напечатали денег в 4 раза больше чем за весь 90-й год. Это уже не дефицит бюджета - это крах денежной системы страны.

От	Евгений Путилов
К	Ustinoff (27.02.2011 23:49:34)
Дата	28.02.2011 00:31:52

Re: сейчас в...

>Как раз здесь все и не понятно. Через полгода буквально после отпуска цен уже все было. Откуда оно взялось?
>Произвели?

Да-да, Рыжков так и говорил. То мы считали дни до прихода очередного сухогруза с зерном по импорту, то вдруг отпала всякая необходимость в импорте продовольственной пшеницы для удовлетворения спроса на хлеб. Проблемы это все равно не снимает. Государство упустило контроль над сферой распределения и дозволило сосздание там частной собственности, отказалось от регулирования цен на товары. Это и есть кризис государства в том виде, в каком оно было. Появление товаров на полках было следствием смерти СССР. А то, что не напряглись разыскать и вернуть товары и хлеб на полки - частью смертельной болезни СССР. Но тут мы уйдем в конспирологию.

>Это понятно. Но это не дефицит бюджета. Это просто отсутствие валюты. В "рыночной" экономике это приводит к снижению курса своей валюты и повышению цен на импорт. Ну и ко всяким прочим неприятностям у тех кто занимал в валюте.

То в рыночной. А в СССР без валюты и валютного импорта оказывалось невозможно обеспечить работу ведущих отраслей экономики. В 1988 по этому поводу было письмо ТЭКовских министров в Совмин: дайте доллары, а то "снимаем с себя ответственность". ЧВС был одним из подписантов.

>Средства берутся из тумбочки :) Вопрос не в "средствах", а в ресурсах. Которые как раз растрачивались на все это.

Да, уже слышал это выражение одного ведущего профессора и доктора экономических наук. Он так же, как и Горби с ЕБНом в итоге прибег к кредитованию на Западе, чтоб закрыть бюджетную дыру и не отменять бюджетные расходы, которые невозможно отменить.

>>Впрочем, я свою точку зрения не навязываю, спорить не собираюсь :-)
>
>Здесь на лицо путаница в понятиях и терминологии. Хотя и не только :)

Будьте здоровы.

От	Pav.Riga
К	Андрей Чистяков (27.02.2011 16:52:30)
Дата	27.02.2011 17:05:45

Re: А cамо и яблоко не падает ....Ветер нужен чтобы качнуть яблоню ...

>ПМСМ, якобы "марионеточность" любого народного выступления/недовольства -- это сознательно навязываемый сейчас населению РФ мега-стереотип. "Бунтовщики-с, на содержании германского Генштаба-с"(с), ага.

А само население только на кухне и в интернете,
а если более искреннее движение то кто-то должен
дать денег на те же "земские обеды" как накануне
1905 года и потом население одобрить за чей-то
счет, в крайнем случае прислав ... выпивку и закуску...

С уважением к Вашему мнению.

От	Kosta
К	Pav.Riga (27.02.2011 17:05:45)
Дата	27.02.2011 17:13:12

Re: А cамо...

>>ПМСМ, якобы "марионеточность" любого народного выступления/недовольства -- это сознательно навязываемый сейчас населению РФ мега-стереотип. "Бунтовщики-с, на содержании германского Генштаба-с"(с), ага.
>
> А само население только на кухне и в интернете,

А в Риге население в январе 1905 вышло на улицу. Стрелять надо меньше по населению. Тогда и население в ответ будет постреливать пореже - чему нынешний Египет, в отличии от Ливии, вполне себе свидетель.

От	Скиф
К	Kosta (27.02.2011 17:13:12)
Дата	27.02.2011 17:21:54

Re: А cамо...

>А в Риге население в январе 1905 вышло на улицу. Стрелять надо меньше по населению. Тогда и население в ответ будет постреливать пореже - чему нынешний Египет, в отличии от Ливии, вполне себе свидетель.

Та демонстрация проходила (можно сказать) больше под националистическими лозунгами.

От	Кадет (рус)
К	Андрей Чистяков (27.02.2011 16:52:30)
Дата	27.02.2011 17:04:38

Re: А что...

Так оно и у нас имеет место быть, да еще какое.
И что толку? Без организующей силы это все пустой звук.
А сейчас видим именно то же самое, что было и во время цветных революций.

От	Андрей Чистяков
К	Кадет (рус) (27.02.2011 17:04:38)
Дата	27.02.2011 20:06:26

По-моему, в России наоборот : "верхи не хотят, а низы не могут". :-) (+)

Здравствуйте,

Хотя, смайлик тут и неуместен.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Кадет (рус) (27.02.2011 17:04:38)
Дата	27.02.2011 17:11:09

Re: А что...

>Так оно и у нас имеет место быть, да еще какое.
>И что толку? Без организующей силы это все пустой звук.

Организующая сила не поставляется извне. Она вызревает внутри системы. Большевики - очень яркий пример.

От	Кадет (рус)
К	Kosta (27.02.2011 17:11:09)
Дата	27.02.2011 17:13:33

да я помню. (-)

От	Кадет (рус)
К	Кадет (рус) (27.02.2011 17:13:33)
Дата	27.02.2011 17:24:15

Re: да я...

Сам историю партии, МКРД и много чего еще сопутствующего много лет учил, а потом тому же учил других :)
Только хрень это все. "Бабло побеждает зло" - вот основа основ. И история партии большевиков это только еще раз подтверждает.
Не нужно иллюзий. Чтобы волнения возникли и к чему то действенному привели, а не захлебнулись через пару дней, как выступления обиженных студентов, их нужно долго и методично готовить.
А это стоит огромную кучу денег и ресурсов - людских, информационных, временнЫх и т.п.
Неподготовленное и неорганизованное народное волеизъявление превращается в обычный бунт, как мы помним "бессмысленный и беспощадный". А вот бессмысленными все наблюдаемые сегодня события явно не выглядят.

От	Kosta
К	Кадет (рус) (27.02.2011 17:24:15)
Дата	27.02.2011 17:47:48

Re: да я...

>Сам историю партии, МКРД и много чего еще сопутствующего много лет учил, а потом тому же учил других :)
>Только хрень это все. "Бабло побеждает зло" - вот основа основ.

Да-да. Основа основ "Краткого круса "Единой России" )))

От	Кадет (рус)
К	Kosta (27.02.2011 17:47:48)
Дата	27.02.2011 17:52:04

Ну у этих все наоборот :)

Для них деньги не инструмент, а конечная цель.

От	astro-02
К	Кадет (рус) (27.02.2011 17:24:15)
Дата	27.02.2011 17:41:50

Re: да я...

>Только хрень это все. "Бабло побеждает зло" - вот основа основ.
Это еще большая хрень
>Не нужно иллюзий. Чтобы волнения возникли и к чему то действенному привели, а не захлебнулись через пару дней, как выступления обиженных студентов, их нужно долго и методично готовить.
Это еще большая иллюзия. Напомню про восстание сипаев, другое топичное сами вспомните.
Бабло само создает своего могильщика - так, по Марксу, точнее.

От	Кадет (рус)
К	astro-02 (27.02.2011 17:41:50)
Дата	27.02.2011 17:49:00

Re: да я...

>>Только хрень это все. "Бабло побеждает зло" - вот основа основ.
>Это еще большая хрень
Я не совсем это имел ввиду. Деньги это основа любой революции. Сами по себе деньги ничего не значат.
Или другими словами- не каждый миллионер революционер, но каждый успешный революционер- это обязательно миллионер.

>>Не нужно иллюзий. Чтобы волнения возникли и к чему то действенному привели, а не захлебнулись через пару дней, как выступления обиженных студентов, их нужно долго и методично готовить.
>Это еще большая иллюзия. Напомню про восстание сипаев, другое топичное сами вспомните.
Сипаи не исключение. И рулили ими обиженные махараджы. А без них фиг бы что получилось.
Без серьезных организаторов и инвестиций как я и говорил, никуда не деться.

>Бабло само создает своего могильщика - так, по Марксу, точнее.
Ну да, особенно это видно на рублевке :)

От	Iva
К	Кадет (рус) (27.02.2011 17:49:00)
Дата	27.02.2011 19:03:43

Это неправильный лозунг.

Привет!

>Или другими словами- не каждый миллионер революционер, но каждый успешный революционер- это обязательно миллионер.

За каждым успешным революционером стоит миллионер.

Владимир

От	Кадет (рус)
К	Iva (27.02.2011 19:03:43)
Дата	27.02.2011 19:13:14

Re: Это неправильный...

>>Или другими словами- не каждый миллионер революционер, но каждый успешный революционер- это обязательно миллионер.
>
>За каждым успешным революционером стоит миллионер.

Абсолютно согласен, так как сами революционеры люди черезвычайно увлекающиеся, 100% верящие в свои идеи могущие заразить своей верой массы и увлечь за собой. Для них деньги всего лишь инструмент в достижении великой цели. А с таким подходом действительно большие деньги заработать крайне сложно. Проще найти заинтересованных спонсоров.
Я не про конкретных персон писал.

От	astro-02
К	Кадет (рус) (27.02.2011 17:49:00)
Дата	27.02.2011 17:57:22

Re: да я...

>>>Только хрень это все. "Бабло побеждает зло" - вот основа основ.
>>Это еще большая хрень
>Я не совсем это имел ввиду. Деньги это основа любой революции. Сами по себе деньги ничего не значат.
>Или другими словами- не каждый миллионер революционер, но каждый успешный революционер- это обязательно миллионер.
Хм. Кастро? Мартин Лютер? Ленин?

>Сипаи не исключение. И рулили ими обиженные махараджы. А без них фиг бы что получилось.
В высшей степени сомневаюсь, чтобы махараджи бунтовщиков методично к бунту подготавливали.
>Без серьезных организаторов и инвестиций как я и говорил, никуда не деться.
В Ливии конечно имеет место попытка переворота, но вообще-то настоящие революции без инвестиций делаются. И великолепно проходят.

>>Бабло само создает своего могильщика - так, по Марксу, точнее.
>Ну да, особенно это видно на рублевке :)
И там тоже - по посмурневшим враз лицам :( Но еще лучше это видно по уже сожженным рублевкам в других странах.
Ошибку у нас допустили двадцать лет назад. Бабло не побеждает, а порождает зло. Плохой переводчик.

От	Кадет (рус)
К	astro-02 (27.02.2011 17:57:22)
Дата	27.02.2011 18:16:41

Re: да я...

>Хм. Кастро? Мартин Лютер? Ленин?
Ленина не обсуждаем, денег там на Женевы и Цюрихи всегда хватало. Сталин тоже банки не просто так бомбил, а деньги на финансирование революционного движения добывал. Но не думаю что это была самая большая статья доходов революционеров.
Кастро мы тоже сильно поддерживали в экономическом плане.
Про Лютера не знаю. Но и там наверняка как минимум без широкой финансовой поддержки черного "меньшинства" не обошлось.
Товарища Че еще можно вспомнить. Он конечно неисправимый роиантик был, но денег на свои идеи у него было достаточно.

>>Сипаи не исключение. И рулили ими обиженные махараджы. А без них фиг бы что получилось.
>В высшей степени сомневаюсь, чтобы махараджи бунтовщиков методично к бунту подготавливали.
Нет конечно. Они просто вовремя подсуетились и возглавили, что и привело в конечном счете к победе. А так перебили бы сипаев и все на этом бы и кончилось. Да и не сравнивайте вы прессинг колонизаторов англичан в Индии с ситуацией во вполне мирном до последнего времени Египте. В Египте то уж явно без внешнего вмешательства не обошлось.

>>Без серьезных организаторов и инвестиций как я и говорил, никуда не деться.
>В Ливии конечно имеет место попытка переворота, но вообще-то настоящие революции без инвестиций делаются. И великолепно проходят.
Можно поспорить, но не буду. Уже на флейм похоже.

>И там тоже - по посмурневшим враз лицам :( Но еще лучше это видно по уже сожженным рублевкам в других странах.
Как сказал Караченцев в одном веселом фильме "Хотелось бы..., но для этого нужно много и хорошо работать"
Просто так никто как вы понимаете рублевку жечь не пойдет, даже испытывая жесточайшую неприязнь и недовольство. Такая акция явно нуждается в серьезной подготовке.

>Ошибку у нас допустили двадцать лет назад. Бабло не побеждает, а порождает зло. Плохой переводчик.
Оно и порождает и побеждает и много еще чего другого делает. В одних руках зло, в других благо.
Деньги инструмент, но без них ничего не происходит. Если революционера не кормить, то ему очень быстро надоест ходить голодным на митинги. Особенно если там тоже не наливают и не кормят.

От	aash29
К	Кадет (рус) (27.02.2011 18:16:41)
Дата	27.02.2011 18:25:56

Re: да я...

>Про Лютера не знаю. Но и там наверняка как минимум без широкой финансовой поддержки черного "меньшинства" не обошлось.
А это про черного или белого был пример?

От	astro-02
К	aash29 (27.02.2011 18:25:56)
Дата	27.02.2011 18:41:51

Re: да я...

>>Про Лютера не знаю. Но и там наверняка как минимум без широкой финансовой поддержки черного "меньшинства" не обошлось.
>А это про черного или белого был пример?
Имелся в виду конечно белый. Оспаривался тезис "каждый успешный революционер - это обязательно миллионер".

От	Кадет (рус)
К	astro-02 (27.02.2011 18:41:51)
Дата	27.02.2011 18:50:47

священник основатель лютеранства?

А я то о Кинге в первую очередь подумал. Он у меня как то больше с революцией ассоциируется.
Извините, не понял сразу.

От	Кадет (рус)
К	aash29 (27.02.2011 18:25:56)
Дата	27.02.2011 18:34:11

Re: да я...

>>Про Лютера не знаю. Но и там наверняка как минимум без широкой финансовой поддержки черного "меньшинства" не обошлось.
>А это про черного или белого был пример?
Видимо имелся ввиду черный баптист Мартин Лютер Кинг, который за права черных боролся.
Но он мало похож на революционера. А вот финансирование его действий скорее всего по линии церкви было.