От Exeter
К Kosta
Дата 27.02.2011 20:21:13
Рубрики ВВС; Политек;

Природа нынешних арабских бунтов другая


Эти бунты не от экономических проблем, а наоборот - от экономических успехов. Сформировались достаточно значительные образованные и неплохо живущие средние слои, которые стали тяготиться автократиями и требовать либерализации и допуска к управлению. Тем более, что проблема любой автократии и однопартийной системы - слабо работающие "социальные лифты", оставляющие немалую часть образованного и амбициозного населения за пределами истеблишмента и "системы" в целом (кстати, эта проблема сейчас вырисовывается и для РФ - ИМХО, игры с ЕдРом до добра не доведут). На это накладывается определенный кризис традиционной культуры. Не случайно революции произошли в странах поразвитее.
К слову, тут прямая аналогия с революцией в Иране - шаха тоже во многом погубили успехи его же "белой революции".


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (27.02.2011 20:21:13)
Дата 27.02.2011 23:01:33

Еще немного, и Вы поставите плюс Оранжевой революции в Киеве? :-) (-)
От Паршев
К Exeter (27.02.2011 20:21:13)
Дата 27.02.2011 22:55:25

В Ливии видимо именно так, а проверить можно будет позднее,

когда прояснится судьба ливийской нефти
От ttt2
К Exeter (27.02.2011 20:21:13)
Дата 27.02.2011 22:49:58

PS

>Эти бунты не от экономических проблем, а наоборот - от экономических успехов. Не случайно революции произошли в странах поразвитее.
>К слову, тут прямая аналогия с революцией в Иране - шаха тоже во многом погубили успехи его же "белой революции".

Никогда ни в одной стране мира бунты не происходили от экономических успехов

Вы еще Россию сюда пристройте

Бунты происходят когда экономические успехи оджних сопровождаются резким ростом относительной и часто абсолютной нищеты других

>С уважением, Exeter
С уважением
От ttt2
К Exeter (27.02.2011 20:21:13)
Дата 27.02.2011 22:38:34

Скорее неверно


>Эти бунты не от экономических проблем, а наоборот - от экономических успехов. Сформировались достаточно значительные образованные и неплохо живущие средние слои,

То что вы называете средние слои на баррикады лезут крайне неохотно по своему собственному генезису

Они лезут на баррикады только когда что то начинает угрожать их сформировавшемуся статусу

Хотя конечно когда революция уже началась они могут присоединится

>С уважением, Exeter
С уважением
От Presscenter
К Exeter (27.02.2011 20:21:13)
Дата 27.02.2011 21:56:35

Причины нонешних бунтов очень разные.

в том смысле, что в каждой стране есть сразу несколько одновременных причин, сводить все к одной, мне кажется, не стоит.
От certero
К Presscenter (27.02.2011 21:56:35)
Дата 28.02.2011 00:02:04

Re: Причины нонешних...

>в том смысле, что в каждой стране есть сразу несколько одновременных причин, сводить все к одной, мне кажется, не стоит.
Причина одна - другим власти захотелось кусочек, до которого они не могли и помыслить дотянуться. А тут раз и в Тунисе рвануло. Конечно, никакого центра руководства общего нигде нет, но желание хватануть власть есть. В разных странах это разные силы. Зато протест общества легко объясним - куча молодежи, которой доступен через интернет весь мир и они видят, что жить можно по другому.
Вот только получилось бы у них лучшую жизнь устроить... было бы отлично.
От Д.И.У.
К Exeter (27.02.2011 20:21:13)
Дата 27.02.2011 21:06:58

Природа нынешних арабских бунтов очень разная

>Эти бунты не от экономических проблем, а наоборот - от экономических успехов. Сформировались достаточно значительные образованные и неплохо живущие средние слои, которые стали тяготиться автократиями и требовать либерализации и допуска к управлению.

Это в полной мере верно для "зеленой революции" в Иране, начавшейся в 2009 г. и вяло продолжившейся в этом. Там бунтует новосформировавшийся "средний класс" с авангардом из столичных студентов. Тогда как пролетарские и мелкобуржуазные слои поддерживают режим.
Верно, но в меньшей степени, для Туниса, который немногим беднее Ирана и среди лидеров арабских стран по уровню жизни.

Но для Египта - уже едва ли. Там бунтовали в первую очередь "мелкая буржуазия" и "пролетарские" слои, и прежде всего по социально-экономическим мотивам. Тогда как "средний класс" в основном выжидал и отсиживался.

А в Ираке (где сейчас тоже началось возмущение, хотя и менее освещаемое западными масс-медиа) бунтуют прямо от отчаянной нищеты и произвола/воровства властей.

Что касается Ливии, в ней на первом месте едва ли социально-экономические мотивы в чистом виде или "свобода и демократия". Скорее региональная и кланово-племенная борьба (естественно, подстегнутая "несправедливым распределением благ" в пользу правящего племени/клана/города).

>Не случайно революции произошли в странах поразвитее.

Да практически во всем диапазоне. Даже в Йемене, который никак не отнесешь к "развитым" даже по арабским меркам.

>К слову, тут прямая аналогия с революцией в Иране - шаха тоже во многом погубили успехи его же "белой революции".

Правильнее сказать, что слишком резкие "успехи" (в виде всевозможного "разврата" и иностранного засилья на волне неожиданного нефтяного бума 1973-78 гг.) вышли шаху боком. Революция 1979 г. была отторжением его "белой революции" со стороны "традиционного большинства". Основной силой революции был "базар", который и привел, закономерно, к власти мулл. Сперва к этой силе примешивались разные интеллигентские ("либеральные") и рабочие ("коммунистические") прослойки, но быстро стало ясно, кому принадлежит ведущая роль.

Позже теократия, которой пришлось заняться государственным строительством в крайне сложных условиях, по необходимости подобрала кое-что из наследия "старого режима", но её опорой был (и остается) не "прошахский средний класс".
Иранскую революцию 1979 г. можно сравнить с российской 1917-20 гг. (одновременно февральской и октябрьской, плюс гражданской войной - в Иране расправа с "попутчиками" также заняла три года, с окончательной победой исламистов в 1982 г.)
От Андрей Чистяков
К Exeter (27.02.2011 20:21:13)
Дата 27.02.2011 20:31:55

Движущей силой "бунтов" в Магребе "средний класс" не является. (+)

Здравствуйте,

Он может поддерживать выступления "анти", рукоплескать, подкармливать, и т.п. Омар Шариф в 5-звёздочном отеле может ждать "леворюции кокоса" (или что там сейчас в моде ?), но судя по теле-кадрам и мини-интервью, именно движущей силой "цивил дизордера" там являются, в подавляющем своём большинстве, полу-люмпены/полу-пролетарии вида "возьми и принеси" и молодняк.

Они сильно НЕхотящие, но вряд ли представляющие себе, что будут делать дальше текущего вечера.

Всего хорошего, Андрей.
От Monk
К Андрей Чистяков (27.02.2011 20:31:55)
Дата 27.02.2011 21:48:58

Наверное, также думала фр. МИДовка, отставки которой ждут со дня на день

Сегодня по Евроньюс сообщили, что когда началась буза в Тунисе, она предлагала отправить за море фр. полицейских для вразумления "люмпенов". Сейчас на официозном канале это заявление называют "неудачным" и припоминают ее вояж к одному из тунисских кошельков. Ну а Саркози видимо жаждет крови за провал своих амбициозных планов.
От Андрей Чистяков
К Monk (27.02.2011 21:48:58)
Дата 28.02.2011 00:46:49

Отставка была сегодня, и это внутрифранцузские "разборки", где Тунис -- предлог.

Здравствуйте,

Кстати, я нигде не говорил, что это чистые волнения 100% люмпенов.

Повторюсь: ПМСМ, это волнения/антиправительственные выступления, в первую очередь, социальных низов городов, поддержанные молодёжью самых разных слоёв. Да, с различиями по странам.

Всего хорошего, Андрей.
От Exeter
К Андрей Чистяков (27.02.2011 20:31:55)
Дата 27.02.2011 20:42:11

Является

При чем тут Омар Шариф, уважаемый Андрей Чистяков?
Как раз по кадрам видно, что движущая сила там и в Тунисе, и в Египте, и в Ливии, - вполне нормально выглядящая городская публика из средних слоев. Она и обеспечивала все это сидение на площади Тахрир и т.п. А уличная гопота обеспечивает массовку, причем деструктивно. Как раз гопота разбегается после первого столкновения с органами правопорядка. А настойчиво митинговать - это нужна именно упертость и стимулы.
Поэтому все рассказы о том, что кто-то там в Египте взбунтовался от повышения цен на хлеб - есть наивный социологизм.


С уважением, Exeter
От Фигурант
К Exeter (27.02.2011 20:42:11)
Дата 27.02.2011 23:54:09

Вы меня неправильно поняли.

>Поэтому все рассказы о том, что кто-то там в Египте взбунтовался от повышения цен на хлеб - есть наивный социологизм.
Я писал о хлебных революциях в смысле экономических стимулов. И написал что лозунг дай хлеба быстро трансформируется в общегражданское движение ДИД (долой и дай).
Хлебные бунты в Египте именно предшествовали 2011 г. В 2007 и 2008, емнип. Но никто звонок не заметил (не хотел заметить).
А падение уровня жизни ощущяют лучше всех именно те которые недавно вырвались из бедноты.

От ttt2
К Exeter (27.02.2011 20:42:11)
Дата 27.02.2011 22:41:38

Re:

>Поэтому все рассказы о том, что кто-то там в Египте взбунтовался от повышения цен на хлеб - есть наивный социологизм.

Сразу видно что для вас цены на хлеб есть вопрос второстепенный

Сытый как говорится .. и тп

Вы еще к Пикалеву "средний класс " попробуйте приспособьте..

>С уважением, Exeter
С уважением
От astro-02
К ttt2 (27.02.2011 22:41:38)
Дата 27.02.2011 23:12:37

Не от отсутствия хлеба, а от недостатка зрелищ

>>Поэтому все рассказы о том, что кто-то там в Египте взбунтовался от повышения цен на хлеб - есть наивный социологизм.
>
>Сразу видно что для вас цены на хлеб есть вопрос второстепенный

>Сытый как говорится .. и тп

>Вы еще к Пикалеву "средний класс " попробуйте приспособьте..

Здесь он ИМХО прав - там все не от отсутствия хлеба, а от хорошо подготовленного ощущения отсутствия зрелищ. Подготовленная США попытка вождей оттяпать кусок Ливии побогаче - так точно с хлебом не связана, там уровень жизни Пикалево вряд ли и приснится. Душевые доходы выше чем в РФ.
И вот ведь интересно - любимая викиликс не предупредила о подготовке заговоров... Как странно...
От Андрей Чистяков
К Exeter (27.02.2011 20:42:11)
Дата 27.02.2011 21:09:23

Констатируем разногласие, ув. Михаил. (+)

Здравствуйте,

>При чем тут Омар Шариф, уважаемый Андрей Чистяков?

Очень душевный был с ним эпизод по фр. телевидению потому что. :-)

>Как раз по кадрам видно, что движущая сила там и в Тунисе, и в Египте, и в Ливии, - вполне нормально выглядящая городская публика из средних слоев.

Ну, а мне видно (и слышно), как раз обратное. Естественно, "дехкан" там на улицах нет, но и таксист-бомбила не является "средним классом", как и грузчики/подавальщики сувенирных лавок. И одеты они даже похуже их марсельких говно-собратьев люмпенов с барахолки у "ворот Экса".

>Поэтому все рассказы о том, что кто-то там в Египте взбунтовался от повышения цен на хлеб - есть наивный социологизм.

Посмотрим, что будут писать квалифицированные историки-социологи и арабоведы через год, два.

Всего хорошего, Андрей.
От Евгений Путилов
К Андрей Чистяков (27.02.2011 21:09:23)
Дата 27.02.2011 22:59:43

Андрей, таки есть этот нюанс от Михаила

Доброго здравия!

Сдержанное поведение силовиков именно из-за того, что на улицы вышли не гопота и исламисты, а такие же мелкие буржуа и лавочники, каковым на самом деле является арабский младший и средний офицерский корпус. Кроме того, в Каире войска плотно сотрудничали с местными "революционерами", сколотившими группы самообороны для поддержания порядка в своих кварталах. Потому и не было между ними кровопролития, а "революционеры" залазили на танки и махали египетскими же флагами.

>Посмотрим, что будут писать квалифицированные историки-социологи и арабоведы через год, два.

Я бы хотел услышать и через 6 месяцев... Что-то мне подсказывает, что второй раз в жизни я уже не попаду в Абу-Симбел и не проедусь на корабле вверх по Нилу посмотреть недосмотренные древнеегипетские памятники :-(

С уважением, Евгений Путилов.
От Андрей Чистяков
К Евгений Путилов (27.02.2011 22:59:43)
Дата 28.02.2011 00:53:43

Да у меня, в общем-то, чисто ламерская точка зрения, "из дуроскопа". :-) (+)

Здравствуйте,

Но пока она такая, какая есть. :-) Поэтому и хочется подождать "когда пыль уляжется"(с).

Всего хорошего, Андрей.