От MR1
К All
Дата 23.02.2011 18:33:07
Рубрики 1917-1939;

Re: ttt2 vs Exeter "...Не обеспечивали качества при массовом выпуске...."


>Вы совершенно неправы
>Ну ну. Какое у вас единство с гособвинителями Шахурина и др. Не обеспечивали качества при массовом выпуске. Т.е. надо было делать штучно но хорошо. А как делать если за станками стояли толпами женщины и подростки?
Поскольку надоела эта классика передерга.
Вам прекрасно известно качество выпускаемых советскими заводами танков и до войны. Когда женщинами и детьми за станками не пахло.

Падение выпуска до поштучно это пальцесосание, какие основания так говорить?

Теперь попробуйте опрофергнуть такой факт.
Ваше Давай давай любой ценой как можно больше танков на фронт, самом по себе не имеет НИКАКОГО значения.
Имеет значение количество уничтоженных этими танками людей и техники противника.
Это впрямую зависит от количества танков на фронте в единицу времени.
Добиться этого можно двумя способами.
1. Увеличением выпуска танков.
2. Уменьшением их безвозвратных потерь на время нахождения на фронте. То есть повышением КПД машины.

Проще говоря, если вместо 100 танков живущих в среднем 1-3 атаки ( Ибрагимова читал ага) выпустить 80 живущих в среднем 5-12 атак... это будет экваливентно увеличению выпуска первой категории на 10 процентов.
+ к этому уменьшается нагрузка на экономику по подготовке танковых экипажей, стрелков, которых рубят немецкие пулеметы после того как пожгли танки и так дале. Одно цепляет за другое.
http://militera.lib.ru/tw/ibragimov/06.html
В беседе с ним Верховный Главнокомандующий спросил;

— Скажите, товарищ Романенко, какова живучесть танков — наших и немецких?

— Наши танки,— помедлив, ответил Романенко,— живут от одной до трех атак, а потом выходят из строя. А сколько в среднем ходит в атаку немецкий танк, доложить не могу.

При этом разговоре присутствовал начальник Главного автобронетанкового управления Я. Н. Федоренко. Он сказал, что такого учета у нас нет...

Сталин, осуждающе поглядывая на генералов-танкистов, сообщил:

— Танки противника ходят в атаку минимально по пять раз, максимально до двенадцати. Потом погибают. Об этом вы обязаны знать. Скажите, товарищ Романенко, почему наши танки живут меньше? Они что, уступают немецким по качеству?
................................
Выпуск танков и САУ в Германии в 42 по МГ:
365+422+333+527+634+436+571+611+515+520+513+721=6168
СССР в 42=
Легкие танки 9,579
Средние танки 12,578
Тяжи 2,635
Итого:24792
12:3=4 раза.
6168*4= 24672

Паритет черт возьми...

От Robert
К MR1 (23.02.2011 18:33:07)
Дата 26.02.2011 14:32:59

Ре: ттт2 вс Еxетер "...Не обеспечивали качества при массовом выпуске...."

>Выпуск танков и САУ в Германии в 42 по МГ:

Так это же 42-й год. Очень важно с точки зрения безвозвратныx потерь, за кем осталось поле боя, пусть ненадолго. Тот у кого поле боя - многое из своей теxники сумеет починить или эвакуировать на ремонт.
От АМ
К Robert (26.02.2011 14:32:59)
Дата 26.02.2011 17:28:33

Ре: ттт2 вс...

>>Выпуск танков и САУ в Германии в 42 по МГ:
>
>Так это же 42-й год. Очень важно с точки зрения безвозвратныx потерь, за кем осталось поле боя, пусть ненадолго. Тот у кого поле боя - многое из своей теxники сумеет починить или эвакуировать на ремонт.

в томто и дело что повышение количества мало чего даёт если одновременно не обеспечивается высокое качество
От Александр Буйлов
К MR1 (23.02.2011 18:33:07)
Дата 24.02.2011 12:24:52

Вот любопытно (+)

> Поскольку надоела эта классика передерга.
Не приходило в голову по детальнее разобраться с указанными тезисами, прежде чем их за аксиомы принимать?
> Вам прекрасно известно качество выпускаемых советскими заводами танков и до войны. Когда женщинами и детьми за станками не пахло.
Ну мне, например, немного известно. По некоторым позициям это что то с чем то. Бронекорпус Т-34 из кучи многометровых деталей ухитрялись собирать так, что в щель листов бритву не просунешь (сварка только изнутри, снаружи просто стыки). Это ещё и в начале войны было. С другой стороны нестабильность качества брони, в основном из за попыток сделать нормальное изделие при отсутствии нормального оборудования. И тд, и тп.

> 2. Уменьшением их безвозвратных потерь на время нахождения на фронте. То есть повышением КПД машины.
Дьявол кроется в деталях, попробуйте акты списания внимательно почитать. Соответственно сделать выводы, как можно этот самый "КПД" повысить. Абстрактное "улучшение качества" боюсь не прокатит.

>Паритет черт возьми...
Ну-ну.
С уважением.
От MR1
К Александр Буйлов (24.02.2011 12:24:52)
Дата 24.02.2011 14:48:05

Re: Вот любопытно


>> 2. Уменьшением их безвозвратных потерь на время нахождения на фронте. То есть повышением КПД машины.
>Дьявол кроется в деталях, попробуйте акты списания внимательно почитать. Соответственно сделать выводы, как можно этот самый "КПД" повысить. Абстрактное "улучшение качества" боюсь не прокатит.

Что такое танк?
Повозка для пушки (Грабин вс Кулик)
Для чего нужна пушка?
-Уничтожать людей и технику противника.
Для чего танку нужен обзор?
- Чтобы увидеть людей и технику противника которых надо уничтожить из пушки.
Для чего танку броня?
-Чтобы уничтожение людей и техники противника протекало в достаточно комфортных условиях.
Для чего ему ходовая, трансмиссия и двигло?
-Чтобы создавать условия для наиболее эффективного применения вооружения маневрируя на местности.

Для примера возьмем Т-34. 41-42 года.
1. Пушка отличная.
2. Технадежность невысока.
3. Подвижность слабая.
4. Обзор скажем очень неважный.
5. Весьма неплохая броня.

Что делает промышленность? Какие меры принимает?

Подвижность, технадежность... а по обзору - ничего. Неочевидно для промышленности, что командирский перископ не дает цельной картины и имеет узкое поле обзора.
Пока был пирожок понятно, двойной люк и все такое... но почему требуемую с 40 года комбашню на гайку не поставили сразу. Это же логично, коли меняешь башню позабититься о устранении траблов с обзором из машины?

А теперь о конкретно обзоре или же изучении актов о списании машщин.
Вы можете быть возродившимся по прерождению душ А.В.Суворовым, у которого дажа проснулась память предыдущей жизни. Но если ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ЗАМЕТИТЬ ВРАГА, из за конструктивных недостатков имеющейся техники вы при всем желании не сможете переиграть его тактически, увеличив КПД машины.




>>Паритет черт возьми...
>Ну-ну.
А что нуну. Иметь выпуск танков и артиллерии в разы больший, и при этом нести потери в 3-4 раза большие немецких... Это извините факт.
Поромышленность понятно лепит иконописный образ. мы вам супертехнику дали а вы дебилы ее применять не умеете
А может не так все просто? Может помимо реально присутствовавших дебилов и давай давай от промышленности, в 4 головах за одну немецкую до 1944 года виновато?
Самый простой и реальный путь к повышению КПД советских танков в расчете на выживание в большем числе атак- улучшение обзора из машины. Комбашню Т-34 получил в середине 43 года когда его броня стала картоном для типовых ПТС противника, да и то сормовский урод первым, руководство завода суетнулось как запахло оргвыводами. И внезапно ВСЕ остальные ресурсы на комбашни нашли.

>С уважением.
Взаимно.
От Александр Буйлов
К MR1 (24.02.2011 14:48:05)
Дата 24.02.2011 19:05:18

Re: Вот любопытно

>Что такое танк?
>Повозка для пушки (Грабин вс Кулик)
Сильно сказано. Не, что то в этом есть но сводить только к этому.... Это же артиллеристы, что с них возьмешь?

>Для примера возьмем Т-34. 41-42 года.
>1. Пушка отличная.
Нормальная. Просто нормальная.
>2. Технадежность невысока.
Тогда давайте различать Т-34. К некоторым периодам выпуска у меня никаких претензий по надежности нет. К некоторым - серьёзные.
>3. Подвижность слабая.
А что с подвижностью то не так? Например по результатам зимы 41-42 в ряде случаев Т-34 был единственной техникой, способной перемещаться. Вплоть до возложения на него транспортных задач.
>4. Обзор скажем очень неважный.
С обзором тоже не всё однозначно. Скажем у мехвода - первоначальный "трехглазый" люк имел более широкое поле зрения чем более поздний 2 перископный. Но не имел возможности очистки забрызганных грязью перископов или их замены при повреждении не выходя из танка. По командиру танка - перископ в башне "пирожок" имеет лучший обзор, чем щель в "гайке". Ну и последнее. Введение на поздних "гайках" башенки особо ситуацию с обзором командира не улучшило. Потому что пользоваться башенкой и прицеливаться одновременно невозможно. Да и вообще башенка на "гайке" неудобна. Выход только один - добавление пятого члена экипажа, но впихнуть его в имеющийся погон нереально.
>5. Весьма неплохая броня.

>Что делает промышленность? Какие меры принимает?

>Подвижность, технадежность... а по обзору - ничего. Неочевидно для промышленности, что командирский перископ не дает цельной картины и имеет узкое поле обзора.
>Пока был пирожок понятно, двойной люк и все такое... но почему требуемую с 40 года комбашню на гайку не поставили сразу. Это же логично, коли меняешь башню позабититься о устранении траблов с обзором из машины?

>А теперь о конкретно обзоре или же изучении актов о списании машщин.
>Вы можете быть возродившимся по прерождению душ А.В.Суворовым, у которого дажа проснулась память предыдущей жизни. Но если ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ЗАМЕТИТЬ ВРАГА, из за конструктивных недостатков имеющейся техники вы при всем желании не сможете переиграть его тактически, увеличив КПД машины.
5 член экипажа, занятый только наблюдением. В случае с Т-34 НИЧЕГО другое вопрос обзора решить не может. Ну, или верхнюю половину башни срезать.
>>Ну-ну.
>А что нуну. Иметь выпуск танков и артиллерии в разы больший, и при этом нести потери в 3-4 раза большие немецких... Это извините факт.
Не понял. Причины потерь из за невозможности эвакуации (территория занималась противником, эвакуация невозможна, танк подорван) - это не повод заменить танк новым? Немцы могли эвакуировать в начале войны, за счет этого имели меньшие потери. А потом как у нас вал пошел, порой стало проще списать чем ремонтировать. Да и капиталить как правило дороже чем новый танк сделать. И сложнее.
>Поромышленность понятно лепит иконописный образ. мы вам супертехнику дали а вы дебилы ее применять не умеете
>А может не так все просто? Может помимо реально присутствовавших дебилов и давай давай от промышленности, в 4 головах за одну немецкую до 1944 года виновато?
Соотношение потерь принципиально не обсуждаю, потому что тут для многих это вопрос веры. Кто как верит, тот так и считает.
> Самый простой и реальный путь к повышению КПД советских танков в расчете на выживание в большем числе атак- улучшение обзора из машины. Комбашню Т-34 получил в середине 43 года когда его броня стала картоном для типовых ПТС противника, да и то сормовский урод первым, руководство завода суетнулось как запахло оргвыводами. И внезапно ВСЕ остальные ресурсы на комбашни нашли.
Как у Вас всё просто. Несколько не так всё было, ну да ладно.
С уважением.
От MR1
К Александр Буйлов (24.02.2011 19:05:18)
Дата 24.02.2011 20:12:28

Re: Вот любопытно


> По командиру танка - перископ в башне "пирожок" имеет лучший обзор, чем щель в "гайке". Ну и последнее. Введение на поздних "гайках" башенки особо ситуацию с обзором командира не улучшило. Потому что пользоваться башенкой и прицеливаться одновременно невозможно. Да и вообще башенка на "гайке" неудобна.

А зачем пользоваться башенкой и одновременно прицелом? Грубая наводка по щелям башни потом нырок вниз к прицелу.
Кстати на гайке устранили пирожковую болезнь с пользованием электроприводом башни вслепую?
От Александр Буйлов
К MR1 (24.02.2011 20:12:28)
Дата 24.02.2011 20:58:22

Re: Вот любопытно

> А зачем пользоваться башенкой и одновременно прицелом? Грубая наводка по щелям башни потом нырок вниз к прицелу.
Так это и неудобно. Пока туда - сюда ползаешь направление может потеряться. А угол зрения у прицела маленький, придется заново цель искать.
>Кстати на гайке устранили пирожковую болезнь с пользованием электроприводом башни вслепую?
?
С уважением.
От MR1
К Александр Буйлов (24.02.2011 20:58:22)
Дата 25.02.2011 17:53:30

Re: Вот любопытно


>Так это и неудобно. Пока туда - сюда ползаешь направление может потеряться. А угол зрения у прицела маленький, придется заново цель искать.
>>Кстати на гайке устранили пирожковую болезнь с пользованием электроприводом башни вслепую?
>?
>С уважением.
От MR1
К MR1 (25.02.2011 17:53:30)
Дата 25.02.2011 17:57:53

Re: Пардон.


>>Так это и неудобно. Пока туда - сюда ползаешь направление может потеряться. А угол зрения у прицела маленький, придется заново цель искать.
 Насколько маленький угол и сколько это маленько занимает допустим на 400 метрах в метрах в поперечнике?
>>>Кстати на гайке устранили пирожковую болезнь с пользованием электроприводом башни вслепую?
>>?
Недавно Литл Бро/Малыш выдал:

Поворотный механизм башни (ручной).
Поворот башни осуществляется правой рукой. Расположение маховика и рукоятки поворотного механизма не обеспечивает быстрого поворота башни и вызывает сильное утомление руки. При одновременной работе поворотным механизмом и наблюдении в прибор ПТ-6 маховик и рукоятка управления упираются в грудь, затрудняя быстрое вращение башни. Усилия на рукоятке поворотного механизма сильно возрастают при увеличении угла крена башни и значительно затрудняет работу…*
Электропривод поворотного механизма башни.
Доступ к пусковому маховику электропривода затруднен снизу корпусом электромотора, слева смотровым прибором и корпусом башни, справа налобником и прибором ПТ-6. Поворот башни в любую сторону возможен лишь при условии отклонения головы от налобника прибора ПТ-6, т.е. вращение башни фактически производится вслепую…

Ну и толку-то, что на электроприводе Т-34 проворачивал башню где-то за 15 секунд, если при этом "вращение башни производится вслепую", а потом наводчик с божбой и матерщиной начинал докручивать башню вручную со скоростью поворота 90 градусов за 26 секунд?
--------------------------------
* если интересны циферки в твердотельном вакууме, то замеренные усилия на маховике составили 24-28 кг при крене 20 градусов с пушкой Л-11. А когда стали ставить более тяжелую и по-другому "развесованную" Ф-34, то мигом проявились нюансы - усилия на маховике возросли до 32 кг, "... Выпускать машины с величиной усилия на рукоятке поворотного механизма башни, равным 32 кг, я считаю недопустимым, так как даже двумя руками, ввиду неудобства, провернуть башню человеку со средним усилием даже на 3-4 деления не представляется возможным…
Ст. военпред ГАБТУ КА на СТЗ военинженер II ранга Левин"
От Александр Буйлов
К MR1 (25.02.2011 17:57:53)
Дата 25.02.2011 18:44:35

Re: Пардон.

> Насколько маленький угол и сколько это маленько занимает допустим на 400 метрах в метрах в поперечнике?
Не мерял.
>>>>Кстати на гайке устранили пирожковую болезнь с пользованием электроприводом башни вслепую?
>>>?
>
> Недавно Литл Бро/Малыш выдал:

>Поворотный механизм башни (ручной).
>Поворот башни осуществляется правой рукой. Расположение маховика и рукоятки поворотного механизма не обеспечивает быстрого поворота башни и вызывает сильное утомление руки. При одновременной работе поворотным механизмом и наблюдении в прибор ПТ-6 маховик и рукоятка управления упираются в грудь, затрудняя быстрое вращение башни. Усилия на рукоятке поворотного механизма сильно возрастают при увеличении угла крена башни и значительно затрудняет работу…*
>Электропривод поворотного механизма башни.
>Доступ к пусковому маховику электропривода затруднен снизу корпусом электромотора, слева смотровым прибором и корпусом башни, справа налобником и прибором ПТ-6. Поворот башни в любую сторону возможен лишь при условии отклонения головы от налобника прибора ПТ-6, т.е. вращение башни фактически производится вслепую…
Во первых ПТ-6 - это только машины с Л-11, а их комплектных мне видеть не довелось - не считая полкорпуса на линии Сталина, более ничего не дожило. Поэтому прокомментировать не могу. В остальном механизм поворота башни был одинаковым для всех машин с 76 мм пушкой. По опыту "Снайпера" ни каких особых проблем с поворотом башни нет. У меня ничто ни куда не упиралось, и не мешало. Сравнивал с неходовым "пирогом" - всё то же самое, внутри по ощущениям различий меньше чем снаружи. К слову, есть особенность механизма - при резком повороте танка башня стремится сохранить направление за счет проскальзывания фрикционной муфты.
>Ну и толку-то, что на электроприводе Т-34 проворачивал башню где-то за 15 секунд, если при этом "вращение башни производится вслепую", а потом наводчик с божбой и матерщиной начинал докручивать башню вручную со скоростью поворота 90 градусов за 26 секунд?
Вы ещё на "пантере" вручную покрутите :)

>> если интересны циферки в твердотельном вакууме, то замеренные усилия на маховике составили 24-28 кг при крене 20 градусов с пушкой Л-11. А когда стали ставить более тяжелую и по-другому "развесованную" Ф-34, то мигом проявились нюансы - усилия на маховике возросли до 32 кг, "...
Опять таки, для сравнения на "пантере" на подобном уклоне покрутите.
Конструкция погона в принципе такая, что при увеличения уклона башню начинает закусывать. При каком то - закусывает намертво. Плюс неуравновешенность дает себя знать.
>Выпускать машины с величиной усилия на рукоятке поворотного механизма башни, равным 32 кг, я считаю недопустимым, так как даже двумя руками, ввиду неудобства, провернуть башню человеку со средним усилием даже на 3-4 деления не представляется возможным…
>Ст. военпред ГАБТУ КА на СТЗ военинженер II ранга Левин"
Тот ещё персонаж, к слову. Вроде и грамотный специалист, но верить во всём ему нельзя. В проблемах качества машин СТЗ в 42-м году отчасти виноват и он. За что и пострадал.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (24.02.2011 14:48:05)
Дата 24.02.2011 15:21:35

Re: Вот любопытно

>Что делает промышленность? Какие меры принимает?

Организует выпуск танков в условиях эвакуации промышлености, потери значительной части ресурсов страны.
От MR1
К Дмитрий Козырев (24.02.2011 15:21:35)
Дата 24.02.2011 15:48:24

Re: Вот любопытно

>>Что делает промышленность? Какие меры принимает?
>
>Организует выпуск танков в условиях эвакуации промышлености, потери значительной части ресурсов страны.
 Так почему на гайку не поставили комбашню в 42? "Вы хотите легкой жизни, пока на фронте льется кровь!" нет?
Притом даже в 43 году с фронта могли прийти жалобы.
"Комбашней при закрытом люке пользоваться невозможно ибо смотровые щели находятся выше уровня глаз"
Чтобы не преписывать.
Я мало того что полностью согласен с Эксетером что СССР крайне коряво проводило строительство ВВС,БТВ и ВМФ по объективным и субъективным причинам , я даже добавлю.
СССР не менее коряво строила массовую армию. Суя в руки бойцу автоматическую винтовку стоимостью почти с ручной пулемет и экономя на его боевой подготовке. Типа если завтра война - успеется. Понятно не успелось.
Как говорит И.Кошкин дешевое жлобство. Правда он касательно послевоенной СА сказал,но СА выросло из победившей РККА.
Пехота- это основной род войск. Все остальные работают в ее интересах. Если бы не экономили на индивидуальной боевой подготовке. кстати достаточно дешевой,то действительно танков бы требовалось для тех же результатов куда меньше.
От val462004
К MR1 (24.02.2011 15:48:24)
Дата 24.02.2011 21:30:08

Re: Вот любопытно

Да все они делали правильно: им просто не хватило времени для подготовки личного состава, часто еще не очень грамотного.

С уважением,
От Дмитрий Козырев
К MR1 (24.02.2011 15:48:24)
Дата 24.02.2011 17:49:36

Re: Вот любопытно

>>>Что делает промышленность? Какие меры принимает?
>>
>>Организует выпуск танков в условиях эвакуации промышлености, потери значительной части ресурсов страны.
> Так почему на гайку не поставили комбашню в 42? "Вы хотите легкой жизни, пока на фронте льется кровь!" нет?

нет.

>СССР не менее коряво строила массовую армию. Суя в руки бойцу автоматическую винтовку стоимостью почти с ручной пулемет и экономя на его боевой подготовке. Типа если завтра война - успеется. Понятно не успелось.

Вы опять какую то фигню пишете. Как с "волнами". никто на боевой подготовке не "экономил". Особеннно непосредственно перед войной.
От MR1
К Дмитрий Козырев (24.02.2011 17:49:36)
Дата 24.02.2011 18:21:38

Re: Вот любопытно


>Вы опять какую то фигню пишете. Как с "волнами".
 Пять цепей в 200 м друг за другом на глубину километр это не волны нет, как понимаю?:)
Вообще то термин волн цепей родился не просто так.
Есть полоса обороны противника. Ее обрабатывают артиллерией в ходе артподготовки ... огневая система обороняющихся нарушается, появляются бреши не перекрытые, либо перекрытые слабо стрелково-пулеметным огнем... идет в атаку пехота... там где огневая система работает атакующая пехота залегает... там где нарушена, идет вперед в точности как волна в промоины... а эшелонирование цепей помогает бывстрому и качественному размыванию обороны противника, наращивая усилия на пути наименьшего сопротивления
Это эффективный но весьма затратный по жизням способ взлома обороны противника, в эпоху насыщения пулеметами, орудиями и минометами. Оптимальный для войск с низкой в большинстве индивидуальной подготовкой.
Вся разница с ПМВ что интервалы в цепи 5-10 шагов а не аршин.

А вот если огневую систему нарушить не удалось... и получаются не кончающиеся большевики и заваленное трупами поле.


>никто на боевой подготовке не "экономил". Особеннно непосредственно перед войной.
Советско-Финская очень явно показала как не экономили, стрелковые части в начале войны умели только умирать за Родину. Храбро но, что самое страшное бестолково.
Поправте меня.. Не Тимошенко ли грозные приказы писал упоминая красноармейцев не разу за 40 год не стрелявших из винтовок ?
Сколько снарядов касательно АБТВ на наводчика выделялось в год? 5, нет?
Из стволиков скажете стреляли? Где? В западных областях где казарм и полигонов не хватало?
АБТВ СССР с 39 года находились в процессе реформирования, части тасовали с места на место. переформировывали то туда то сюда, это значит что даже при наличии полигонов и казарменного фонда с боевой подготовкой были очень большие проблемы
От Дмитрий Козырев
К MR1 (24.02.2011 18:21:38)
Дата 24.02.2011 22:49:43

Re: Вот любопытно


>>Вы опять какую то фигню пишете. Как с "волнами".
> Пять цепей в 200 м друг за другом на глубину километр это не волны нет, как понимаю?:)

разумеется нет. Это как раз эшелонирование боевого порядка в глубину с нормальным рассредоточением.

>Вообще то термин волн цепей родился не просто так.
> Есть полоса обороны противника. Ее обрабатывают артиллерией в ходе артподготовки ... огневая система обороняющихся нарушается, появляются бреши не перекрытые, либо перекрытые слабо стрелково-пулеметным огнем... идет в атаку пехота... там где огневая система работает атакующая пехота залегает... там где нарушена, идет вперед в точности как волна в промоины... а эшелонирование цепей помогает бывстрому и качественному размыванию обороны противника, наращивая усилия на пути наименьшего сопротивления
>Это эффективный но весьма затратный по жизням способ взлома обороны противника, в эпоху насыщения пулеметами, орудиями и минометами. Оптимальный для войск с низкой в большинстве индивидуальной подготовкой.
>Вся разница с ПМВ что интервалы в цепи 5-10 шагов а не аршин.

В ПМВ дистанция между цепями составляла 50 м. Поэтому вы там чтот то пытались писать про "равнение в затылок" - на 200 м ага.


> >никто на боевой подготовке не "экономил". Особеннно непосредственно перед войной.
>Советско-Финская очень явно показала как не экономили, стрелковые части в начале войны умели только умирать за Родину. Храбро но, что самое страшное бестолково.

Простите, но мне кажется что вы хотите получить простой ответ на сложный вопрос. Я не уверен, что стоит вам писать про особенности мобразвертывания советских соединений и подготовку резервов до 1939 г.

> Поправте меня.. Не Тимошенко ли грозные приказы писал упоминая красноармейцев не разу за 40 год не стрелявших из винтовок ?
>Сколько снарядов касательно АБТВ на наводчика выделялось в год? 5, нет?
>Из стволиков скажете стреляли? Где? В западных областях где казарм и полигонов не хватало?

Вы точно уверены, что перечисленная вами пролематика имеет в основе своей "экономию на боевой подготовке"?

>АБТВ СССР с 39 года находились в процессе реформирования, части тасовали с места на место. переформировывали то туда то сюда, это значит что даже при наличии полигонов и казарменного фонда с боевой подготовкой были очень большие проблемы

проблемы были да. НО где же "экономия"?
От Дмитрий Козырев
К MR1 (23.02.2011 18:33:07)
Дата 23.02.2011 21:38:53

Re: ttt2 vs...


>— Танки противника ходят в атаку минимально по пять раз, максимально до двенадцати. Потом погибают. Об этом вы обязаны знать. Скажите, товарищ Романенко, почему наши танки живут меньше? Они что, уступают немецким по качеству?
>................................
>Выпуск танков и САУ в Германии в 42 по МГ:
>365+422+333+527+634+436+571+611+515+520+513+721=6168
>СССР в 42=
> Легкие танки 9,579
> Средние танки 12,578
> Тяжи 2,635
> Итого:24792
>12:3=4 раза.
>6168*4= 24672

>Паритет черт возьми...

При чем здесь качество танков?
Во-1х количество "хождений танка в атаку" определяется системой эвакуации и ремонта.
Во-2х силой ПТО противника и его способностью привести танк в неремонтопригодное состояние.
В-3х вообще физическая возможность эвакуировать поврежденную машину с целью дальнейшего ремонта.

И пожалуй главное - количество выпускаемых советских танков было призвано компенсировать низкое качество советской пехоты.
Поэтому все пехотные атаки проводились главным образом при поддержке танков.
И эту ситуацию нельзя было выправить танками "высокого качества" в меньшем количестве.
От Александр Буйлов
К Дмитрий Козырев (23.02.2011 21:38:53)
Дата 24.02.2011 12:27:16

Соглашусь по всем пунктам (-)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (23.02.2011 21:38:53)
Дата 24.02.2011 00:29:59

Да, и плохая обученность самих танкистов была не на последнем месте (-)
От Александр Буйлов
К Begletz (24.02.2011 00:29:59)
Дата 24.02.2011 12:37:25

А вот с этим не совсем согласен.

Тут один момент есть. С одной стороны подготовка танкистов была очень неравномерной. В одном подразделении могли быть и асы и, если так можно выразится, "чайники". Но вот что характерно: читаешь акты списания - сегодня экипаж машину потерял от артогня, а через пару дней - он же теряет ещё одну. Ещё несколько дней - снова этот же экипаж теряет машину. Причем всё по боевым обстоятельствам. Есть ли вина в потере танка понять из акта невозможно, но вывод напрашивается только один - более опытные танкисты "забирали" танки у менее опытных, т.е. в бою реально участвовали экипажи с опытом выше среднего.
От Begletz
К Александр Буйлов (24.02.2011 12:37:25)
Дата 24.02.2011 16:33:02

Re: А вот...

>Ещё несколько дней - снова этот же экипаж теряет машину. Причем всё по боевым обстоятельствам. Есть ли вина в потере танка понять из акта невозможно, но вывод напрашивается только один - более опытные танкисты "забирали" танки у менее опытных, т.е. в бою реально участвовали экипажи с опытом выше среднего.

Тут много выводов можно сделать, но все гипотетические, т к данных не хватает:

1. Плохо поставлены эвакуация и ремонт, поэтому машины списывают даже после незначительных повреждений
2. При общей высокой интенсивности боев, был переизбыток танков относительно экипажей
3. Немцы эффективно стреляли болванками, которые повреждали танк, но экипаж оставался цел
От Александр Буйлов
К Begletz (24.02.2011 16:33:02)
Дата 24.02.2011 18:38:54

В конкретном случае (+)

17 тбр, октябрь 41-го (пример оттуда)
>Тут много выводов можно сделать, но все гипотетические, т к данных не хватает:

>1. Плохо поставлены эвакуация и ремонт, поэтому машины списывают даже после незначительных повреждений
Эвакуационной техники можно сказать что нет. Только С-2, который Т-34 по говнам не тащит в принципе. Вытащить танк попавший скажем в воронку, почти невозможно.
>2. При общей высокой интенсивности боев, был переизбыток танков относительно экипажей
Не было. Безлошадные экипажи - были.
>3. Немцы эффективно стреляли болванками, которые повреждали танк, но экипаж оставался цел
Как повезет.
От MR1
К Begletz (24.02.2011 16:33:02)
Дата 24.02.2011 17:38:36

Re: А вот...


>1. Плохо поставлены эвакуация и ремонт, поэтому машины списывают даже после незначительных повреждений
Забыли о приоритете выпуска танков над производством запчастей.:)
В результате выбитые в августе 1942 года танки полгода висят, не списанными и не отремонтированными. Списываясь в декабре в виде голого корпуса, с которого выдернули все потроха и сняли навесное.
Для того чтобы танки ремонтировать надо иметь запас запчастей, а в результате давай давай эти запчасти на танках ездЮт.
>2. При общей высокой интенсивности боев, был переизбыток танков относительно экипажей
Не было.Иначе бы не гнали на фронт экипажи с 3 моточасами наезженными на Т-34 в июле 1944 г.
>3. Немцы эффективно стреляли болванками, которые повреждали танк, но экипаж оставался цел
 Кстати... А я вот у немцев не могу припомнить болванок кроме бронебойных 1940 г, сиречь подкалиберных по справочникам.
Во вторых даже болванка загоняет внутрь машины куски брони и часто крошится по пробитию. Как Свирин писал, мы для обеспечения чего в БСП применяли неравномерную закалку корпуса.
От Александр Буйлов
К MR1 (24.02.2011 17:38:36)
Дата 24.02.2011 19:13:39

Re: А вот...

>Забыли о приоритете выпуска танков над производством запчастей.:)
Приоритета в общем то не было. Точнее так - если завод сделал скажем КПП, то ему выгоднее её вместе с танком поставить, чем отдельно - дороже. А в ситуации, когда что двигатели, что КПП, что бронекорпуса делаются примерно в одинаковом количестве ограниченном мощностями, поставка КПП или двигателя в ЗИП это непоставка танка. Или мы сдаем 100 танков и ни одной коробки/двигателя/ГФ в зип, или 80 танков и 20 комплектов запчастей. Иначе никак. За 42 год не скажу, а в 41 ситуация примерно такой и была.
>В результате выбитые в августе 1942 года танки полгода висят, не списанными и не отремонтированными. Списываясь в декабре в виде голого корпуса, с которого выдернули все потроха и сняли навесное.
И чего пустой корпус жалеть?
>Для того чтобы танки ремонтировать надо иметь запас запчастей, а в результате давай давай эти запчасти на танках ездЮт.
В чем то и хорошо, время на ремонт тратить не надо.
С уважением.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (24.02.2011 17:38:36)
Дата 24.02.2011 17:54:07

Re: А вот...


>>1. Плохо поставлены эвакуация и ремонт, поэтому машины списывают даже после незначительных повреждений
>Забыли о приоритете выпуска танков над производством запчастей.:)

это не приоритет, а предельная загрузка производства.

>В результате выбитые в августе 1942 года танки полгода висят, не списанными и не отремонтированными. Списываясь в декабре в виде голого корпуса, с которого выдернули все потроха и сняли навесное.

зато на фронт поступают новые танки, которые идут в бой.

>Для того чтобы танки ремонтировать надо иметь запас запчастей, а в результате давай давай эти запчасти на танках ездЮт.
>>2. При общей высокой интенсивности боев, был переизбыток танков относительно экипажей
>Не было.Иначе бы не гнали на фронт экипажи с 3 моточасами наезженными на Т-34 в июле 1944 г.
Было, т.к. позволяло иметь резерв танков, пресловутая "россыпь".

А Ваша информация по 3 ч откуда?

>>3. Немцы эффективно стреляли болванками, которые повреждали танк, но экипаж оставался цел
> Кстати... А я вот у немцев не могу припомнить болванок кроме бронебойных 1940 г, сиречь подкалиберных по справочникам.

Это обычные калиберные холощеные. Дабы не срабатывали преждевременно на толстой броне.
От MR1
К Дмитрий Козырев (24.02.2011 17:54:07)
Дата 24.02.2011 19:26:28

Re: А вот...


>>Забыли о приоритете выпуска танков над производством запчастей.:)
>
>это не приоритет, а предельная загрузка производства.
Ну да, до войны тоже, когда четверть танков бригад входящих в Прибалтику встали с поломками, а запчастей на складах округа дай бог памяти было 14 процентов от потребностей. Пришлось гнать самолетами с заводов.
Когда в результате предельной загрузки производства достаточно большое число всяких механизмов устанавливаемых в бронекорпуса танков идет в ЗИПе, повышается число отремонтированных машин а государство экономит на производстве бронекорпусов. Количество танков имеющихся в строю на единицу времени остается тем же. Кроме того экономятся транспортные расходы.
Перепроизводство З/Ч тоже не хорошо, соглашусь заранее, но для этого нужны умные и усидчивые люди работающие со статистикой.


>>В результате выбитые в августе 1942 года танки полгода висят, не списанными и не отремонтированными. Списываясь в декабре в виде голого корпуса, с которого выдернули все потроха и сняли навесное.
>
>зато на фронт поступают новые танки, которые идут в бой.
Ага. Обувая государство на производстве бронекорпусов, вооружения и транспортные расходы.
А целый корпус каннибализированной машины еще и взорвут, поскольку тягачей нет, а СТЗ КВ в целом виде не тянет. В результате страна обута уже на два бронекорпуса.

>>>2. При общей высокой интенсивности боев, был переизбыток танков относительно экипажей
>>Не было.Иначе бы не гнали на фронт экипажи с 3 моточасами наезженными на Т-34 в июле 1944 г.
>Было, т.к. позволяло иметь резерв танков, пресловутая "россыпь".
Танки россыпью шли в первую очередь на пополнение частей сохранивших часть кадров но потерявших матчасть. Экипажи слава богу с танками обязательно не горели.
Зато потом, до штата доводились маршевыми ротами и батальонами кеасательно упоминаемого корпуса еще и с неполными экипажами. Т-34/85 во всех танках вроме комроты и взвода не имели пулеметчиков.
Избыток матчасти ага.
В данном случае на Т-

>А Ваша информация по 3 ч откуда?

Отчеты бригад 5 ТК. Всех. Поправка, 4 часа.

Комбриги воют в один голос что подготовка пополнения просто ужасная.

>>>3. Немцы эффективно стреляли болванками, которые повреждали танк, но экипаж оставался цел
>> Кстати... А я вот у немцев не могу припомнить болванок кроме бронебойных 1940 г, сиречь подкалиберных по справочникам.
>
>Это обычные калиберные холощеные. Дабы не срабатывали преждевременно на толстой броне.
 Понятно. Я не спорю и верю, просто в известном справочнике их нет. Там только каморные с ВВ.

ЗЫ.Чтобы не быть голословным... 1944 год, ага:
70 ТБР:
1. Бригада за день до боевых действий получила новое пополнение танками с экипажами до командира роты включительно.
Боевая подготовка прибывших на комплектование была низкая. Командиры танков и механики водители ранее служили в стрелковых частях, обучение прошли в краткий срок и опыта танковых боев не имели, механики-водители не имели никакого опыта вождения танков по лесисто болотистой местности.
Большая часть прибывших водителей имела всего по 4 мото-наезженных часа на танке.
Знание материальной части слабое. Подразделения, взвод, рота тактически не были сколочены. Поспешное введение в бой нового пополнения без предварительного обучения и сколачивания подразделений в армейских частях вело только к излишним потерям.
2. Во время наступательных действий бригады, бригада часто отрывалась от пехоты и артиллерии чем лишалась всякой поддержки и взаимодействия, а МБА бригады не обеспечивала боевых порядков танков так как состав 40 человек.

41 ТБР:
2. Весь личный состав бригады действовал в боях храбро и решительно, но действия танкистов старого состава отличается от действий танкистов пополнения:
а/ Танкисты старого состава(на танках М-3-С) обучавшиеся в бригаде около 5 месяцев и участвовавшие в боях на лесисто болотистой местности действовали правильно используя все возможности своего танка ведя непрерывное наблюдение за полем боя. В результате этого и потери в танках М-3-С меньше.
б/ Танкисты пополнения/на танках Т-34/85/ были мало сколочены в маршевых ротах, в боях более 50 % не участвовали и опыта действий в лесистой местности не имели.
Кроме того танкисты пополнения были слабо обучены и многие из них не имели элементарных понятий о маневре танка.
В результате этого на первом этапе боев за Ферма, бригада понесла большие, ничем не оправдываемые потери, сгорело 13 танков Т-34/85.
Возможности ликвидировать свои недочеты обучаясь в бригаде, танкисты пополнения не имели так как вступили в бой: 1 ТБ через сутки после марша со станции разгрузки, 3 ТБ- через несколько часов.

24 ТБР:
2. Пополнение в ходе боя матчастью и личным составом и ввод в бой нового пополнения без изучения людей себя не оправдывает. Благодаря несколоченности танковых подразделений бригада несла потери там, где этого можно было избежать.
3.Танковые экипажи были недостаточно обучены ведению боя с самоходными орудиями и тяжелыми танками противника, вследствие чего бригада имела значительные потери.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (24.02.2011 19:26:28)
Дата 24.02.2011 22:45:08

Re: А вот...


>>>Забыли о приоритете выпуска танков над производством запчастей.:)
>>
>>это не приоритет, а предельная загрузка производства.
>Ну да, до войны тоже,

ну да и до войны тоже.


> Когда в результате предельной загрузки производства достаточно большое число всяких механизмов устанавливаемых в бронекорпуса танков идет в ЗИПе, повышается число отремонтированных машин а государство экономит на производстве бронекорпусов.

но сокращается число строевых машин.



>>зато на фронт поступают новые танки, которые идут в бой.
>Ага. Обувая государство на производстве бронекорпусов, вооружения и транспортные расходы.

экономя жизни пехотинцев.


>>Было, т.к. позволяло иметь резерв танков, пресловутая "россыпь".
>
>Танки россыпью шли в первую очередь на пополнение частей сохранивших часть кадров но потерявших матчасть. Экипажи слава богу с танками обязательно не горели.

об этом и речь. Были танки.

>Зато потом, до штата доводились маршевыми ротами и батальонами кеасательно упоминаемого корпуса еще и с неполными экипажами. Т-34/85 во всех танках вроме комроты и взвода не имели пулеметчиков.

вы информацию по известному Вам подразделению за период обобщили на все танковые войска?


>>А Ваша информация по 3 ч откуда?
>
>Отчеты бригад 5 ТК. Всех. Поправка, 4 часа.

>Комбриги воют в один голос что подготовка пополнения просто ужасная.

вот именно "пополнения", а не "экипажи"


>ЗЫ.Чтобы не быть голословным... 1944 год, ага:
>70 ТБР:
>1. Бригада за день до боевых действий получила новое пополнение танками с экипажами до командира роты включительно.
>Боевая подготовка прибывших на комплектование была низкая. Командиры танков и механики водители ранее служили в стрелковых частях, обучение прошли в краткий срок и опыта танковых боев не имели, механики-водители не имели никакого опыта вождения танков по лесисто болотистой местности.
> Большая часть прибывших водителей имела всего по 4 мото-наезженных часа на танке.
> Знание материальной части слабое. Подразделения, взвод, рота тактически не были сколочены.

Если в бригаду прибыло пополнение, какое может быть "сколачивание подразделений"? Это задача бригады. Здесь беда в том, что пополнение поступило в неудачное время - за день до наступления.



>41 ТБР:
>2. Весь личный состав бригады действовал в боях храбро и решительно, но действия танкистов старого состава отличается от действий танкистов пополнения:
>а/ Танкисты старого состава(на танках М-3-С) обучавшиеся в бригаде около 5 месяцев

вот и заметьте - "обучавшиеся в бригаде". Учебная часть, маршевая рота - готовят по специальности, но не "сколачивают".


>Возможности ликвидировать свои недочеты обучаясь в бригаде, танкисты пополнения не имели так как вступили в бой: 1 ТБ через сутки после марша со станции разгрузки, 3 ТБ- через несколько часов.

да, это плохо. Только вы неверно интерпретируете информацию.
От MR1
К Дмитрий Козырев (24.02.2011 22:45:08)
Дата 25.02.2011 17:01:27

Re: А вот...


>>Ну да, до войны тоже,
>
>ну да и до войны тоже.
Вот именно. И до войны тоже.
14 процентов от потребностей, то есть 14 процентов запчастей требующихся к расходу в процессе боевой подготовки войск.
То есть ЗИП лимитирует боевую подготовку. Вместо пусть 30 моточасов в год мехвод расходует 5.2.


>> Когда в результате предельной загрузки производства достаточно большое число всяких механизмов устанавливаемых в бронекорпуса танков идет в ЗИПе, повышается число отремонтированных машин а государство экономит на производстве бронекорпусов.
>
>но сокращается число строевых машин.
Неправда.:) Сокращается число ВЫПУЩЕННЫХ машин.
А число строевых на определенную дату и тем более боеготовых из них с числом выпущенных связаны весьма опосредованно.
Недавно с удовольствием смотрел как Малыш порол деятеля сравнивающего все число танков всех АБТВ РККА с задействованными в Барбароссе немецкими.
А в чем разница? Какя разница сколько выпущено, имеет значение только число танков участвующих в бою. Богатый же ЗИП весьма положительно на последнее влияет.
В том числе и потому что при ремонте с каннибализацией, ремонтники вывнуждены половину времени тратить на демонтаж установленных механизЬмов с отнюдь не сгоревшего танка, разве что пострадавшего чуть более соседних.



>>>зато на фронт поступают новые танки, которые идут в бой.
>>Ага. Обувая государство на производстве бронекорпусов, вооружения и транспортные расходы.
>
>экономя жизни пехотинцев.
отремонтированные танки эти жизни не экономят? А плечо-время доставки 100 танков с завода взамен пополняющих отстойник, как сказывается на экономии жизней пехотинцев? Уменьшением количества единиц танков на единицу времени требующую экономии жизней пехотинцев, нет?


>>Зато потом, до штата доводились маршевыми ротами и батальонами кеасательно упоминаемого корпуса еще и с неполными экипажами. Т-34/85 во всех танках вроме комроты и взвода не имели пулеметчиков.
>
>вы информацию по известному Вам подразделению за период обобщили на все танковые войска?
12 маршевых танковых рот пришедших в корпус перед операцией имеют одинаково низкий уровень подготовки, колеблясь только на фронтовиках после ранений, конечно это плохой срез .

Коли Вы отрицаете пример касательно БТ и МВ 44 в целом, не могли бы проиллюсстрировать и доказать мне мои заблуждения наглядно?
В каком корпусе полученные маршевики 1926 года выпуска имели хорошие понятия о маневре танка в 44 или 45 году?


>>>А Ваша информация по 3 ч откуда?
>>
>>Отчеты бригад 5 ТК. Всех. Поправка, 4 часа.
>
>>Комбриги воют в один голос что подготовка пополнения просто ужасная.
>
>вот именно "пополнения", а не "экипажи"
Вот именно пополнения в виде танков с экипажами.

Я не помню доводил ли это Морозов, и не буду искать но в данном случае я весьма точен в терминах.
5 ТК получал танки Т-34/85 с экипажами, до командира роты включительно. Во всех танках кроме экипажей командиров рот и взводов отсутствовали стрелки-радисты.
Лишних кадров корпус тоже не имел. Поскольку передал в 118 ТБР танки М-3-С тоже с экипажами до командира роты включительно.


>>ЗЫ.Чтобы не быть голословным... 1944 год, ага:
>> Знание материальной части слабое. Подразделения, взвод, рота тактически не были сколочены.
>
>Если в бригаду прибыло пополнение, какое может быть "сколачивание подразделений"? Это задача бригады. Здесь беда в том, что пополнение поступило в неудачное время - за день до наступления.
Пополнения в виде 12 танковых рот сформированных в учебных полках.:) В которых никаким сколачиванием этих ТР не озаботились хотя были обязаны. на что бригады и жалуются.
Скажите а о каком сколачивании в бригаде можно говорить если слабые знания матчасти даны в учебных подразделениях?
На фронте учиться поздно, там выживать надо.
Пополнение прибыло ровно тогда когда его подарил корпусу генерал-полковник Еременко, и пошло в бой именно тогда когда было им запланировано.


>
>вот и заметьте - "обучавшиеся в бригаде". Учебная часть, маршевая рота - готовят по специальности, но не "сколачивают".
Вообще то там написано что учебные подразделения готовили танкистов плохо и их требовалось доучивать в бригаде.


>>Возможности ликвидировать свои недочеты обучаясь в бригаде, танкисты пополнения не имели так как вступили в бой: 1 ТБ через сутки после марша со станции разгрузки, 3 ТБ- через несколько часов.
>
>да, это плохо. Только вы неверно интерпретируете информацию.

Что неверно? Что подготовка экипажей была отвратительной? Примеры говорят о сем прямо.
А касательноьт сколачивания написано тут:
http://www.tankfront.ru/ussr/train_units/kadri_t-34.html
Постановлением правительства № 1749-756 от 25 июня 1941 г. отправка танков с заводов промышленности должна была производиться только в составе сформированных. укомплектованных личным составом и матчастью сколоченных маршевых рот.
....
Сколачивание и подготовка маршевых рот велась в трех запасных полках. Штатами предусматривалась подготовка ими 1 240 экипажей при сроке обучения 20 дней. Таким образом, в течение месяца все три полка готовили 1 860 экипажей, что также обеспечивало выпускаемое заводам число танков.




От Александр Буйлов
К MR1 (25.02.2011 17:01:27)
Дата 25.02.2011 17:45:04

Как бы это сказать

> 14 процентов от потребностей,
это не
> 14 процентов запчастей требующихся к расходу в процессе боевой подготовки войск.
"То есть" это Вы от себя придумали? Потребности - это сумма заявок частей на ЗЧ. В том числе и для восстановления техники, убитой лет пять назад и до сих пор не списанной. Запчастей присылается мало, причину Вам объяснили. Поэтому заявки нового года суммируются с неудовлетворенными заявками предыдущего. Хорошего в том, что все заявки удовлетворить нельзя нет, но и мощностей для их удовлетворения тоже нет.
>То есть ЗИП лимитирует боевую подготовку. Вместо пусть 30 моточасов в год мехвод расходует 5.2.
Поэтому этот вывод не в кассу.

>>> Когда в результате предельной загрузки производства достаточно большое число всяких механизмов устанавливаемых в бронекорпуса танков идет в ЗИПе, повышается число отремонтированных машин а государство экономит на производстве бронекорпусов.
Ошибка. Сэкономить можно в том случае, когда эти деньги можно потратить иначе. "Сэкономленное" на производстве бронекорпусов потратить на увеличение выпуска агрегатов нельзя. То есть сколько делали, столько и сделаем, предельная загрузка мощностей.
>>но сокращается число строевых машин.
>Неправда.:) Сокращается число ВЫПУЩЕННЫХ машин.
>А число строевых на определенную дату и тем более боеготовых из них с числом выпущенных связаны весьма опосредованно.
Правильно.
>А в чем разница? Какя разница сколько выпущено, имеет значение только число танков участвующих в бою.
Золотые слова! Но вот дальше - нет понимания реалией.
>Богатый же ЗИП весьма положительно на последнее влияет.
Влияет. Но если поставить себе цель воссстанавливать всё что на СПАМ приходит, то выпуск агрегатов нужно резко увеличивать. Думаю раза в 2 минимум. А смысл? Часть агрегатов в полевом ремонте очень плохо меняются, кое что вообще вне заводских стен сделать нельзя. Как пример башни на ранних КВ - переставить с танка на танк нельзя. И новую с завода привезти и поставить тоже нельзя. Замена КПП на Т-34 - сложная операция, требующая больших затрат времени и высокой квалификации. И тд, и тп. Нафига всем этим в поле заниматся, если можно иметь КПП в ЗИП, а можно сразу готовый танк?
>В том числе и потому что при ремонте с каннибализацией, ремонтники вывнуждены половину времени тратить на демонтаж установленных механизЬмов с отнюдь не сгоревшего танка, разве что пострадавшего чуть более соседних.
А без канибализации действия ремонтных служб вообще невозможны. В том смысле, что они хочешь не хочешь, а этим заниматься будут. У них задача в том числе и такая: из 2 куч металлолома собрать нечто целое и воюющее.
И задача собирать самые разрушенные танки у них не стоит, у них времени нет этим заниматься.
>>экономя жизни пехотинцев.
>отремонтированные танки эти жизни не экономят? А плечо-время доставки 100 танков с завода взамен пополняющих отстойник, как сказывается на экономии жизней пехотинцев? Уменьшением количества единиц танков на единицу времени требующую экономии жизней пехотинцев, нет?
Не понял. Что то абстрактное.
От MR1
К Александр Буйлов (25.02.2011 17:45:04)
Дата 26.02.2011 08:06:43

Re: Как бы...


>> 14 процентов запчастей требующихся к расходу в процессе боевой подготовки войск.
>"То есть" это Вы от себя придумали? Потребности - это сумма заявок частей на ЗЧ. В том числе и для восстановления техники, убитой лет пять назад и до сих пор не списанной. Запчастей присылается мало, причину Вам объяснили. Поэтому заявки нового года суммируются с неудовлетворенными заявками предыдущего. Хорошего в том, что все заявки удовлетворить нельзя нет, но и мощностей для их удовлетворения тоже нет.
А по какой причине ее пять лет назад убили и до сих пор не списывают? :) Неужто в процессе боевой подготовки ушатали машину а отремонтировать как я и говорил, нечем? А не списывают потому что количество капитальных ремонтов не выбрано нет?

То есть как понимаю, то. что четверть парка ТБР осталось на дорогах Прибалтики а ремонтировать нечем посколько склады пустые это нормально?:)
А решение на уровне товарища Сталина гнать нашедшиеся разумеется запчасти для их ремонта с заводов самолетами, за счет срыва выпуска машин разумется ошибочно?
Надо было вместо этих танков отправлять целые, в сборе железной дорогой?

Война это соревнование экономик, если так лихо спускать в унитаз денежные средства граждан, которые ради выпуска этих танков ходят в драных штанах и помирали с голоду то никакого бюджета для победы не хватит.
.
>Ошибка. Сэкономить можно в том случае, когда эти деньги можно потратить иначе. "Сэкономленное" на производстве бронекорпусов потратить на увеличение выпуска агрегатов нельзя. То есть сколько делали, столько и сделаем, предельная загрузка мощностей.
 Да что вы говорите. И бронепрокат ушедший на этот корпус денег не стоит, и работа/износ станков, включая дефицитнейшие и зарплата/труд работающих. И перерспределение ресурсов в рамках отрасли явно невозможно.
Копейки же.
Конечно копейки и отправка подготовленных танкистов в пехоту тоже копейки, много еще таких копеек. А кончается известием что бюджет страны не резиновый и надо на чем то экокономить. На боевой подготовке стрелков и танковых экипажей например.


>>А в чем разница? Какя разница сколько выпущено, имеет значение только число танков участвующих в бою.
>Золотые слова! Но вот дальше - нет понимания реалией.
>>Богатый же ЗИП весьма положительно на последнее влияет.
>Влияет. Но если поставить себе цель воссстанавливать всё что на СПАМ приходит,
А зачем все:)
Хотя цикл Бой-СПАМ-бой, занимаете куда меньше времени чем цикл бой- новый танк бой.

>то выпуск агрегатов нужно резко увеличивать. Думаю раза в 2 минимум. А смысл?
В 43 ЗИП и увеличили вдвое. Только запчастей все равно не хватало. Поэтому подлежащие восстановлению машины уходили в безвозврат или гнили в отстойниках на станциях, а потом на заводах. Даже при наличии свободных ремонтных мощностей
Вместо того чтобы воевать.

>Часть агрегатов в полевом ремонте очень плохо меняются, кое что вообще вне заводских стен сделать нельзя. Как пример башни на ранних КВ - переставить с танка на танк нельзя. И новую с завода привезти и поставить тоже нельзя. Замена КПП на Т-34 - сложная операция, требующая больших затрат времени и высокой квалификации. И тд, и тп. Нафига всем этим в поле заниматся, если можно иметь КПП в ЗИП, а можно сразу готовый танк?
 Действительно, зачем ремонтники под Курском перекрыли в разы количество плановых ремонтов машин( 600 что ли процентов), если им можно было курить и смотреть как с платформ спрыгивают новые танки с заводов.
Только танков бы в стране тогда не хватило.

>А без канибализации действия ремонтных служб вообще невозможны. В том смысле, что они хочешь не хочешь, а этим заниматься будут.
 А я в курсе. Да только если каннибализация основной источник запчастей это ненормально.

>У них задача в том числе и такая: из 2 куч металлолома собрать нечто целое и воюющее.
Вы же только же утверждали что проще получить танк с завода?

>И задача собирать самые разрушенные танки у них не стоит, у них времени нет этим заниматься.
Золотые слова.
Только критерии самых разрушенных танков могут очень сильно плавать.
>>>экономя жизни пехотинцев.

>>отремонтированные танки эти жизни не экономят? А плечо-время доставки 100 танков с завода взамен пополняющих отстойник, как сказывается на экономии жизней пехотинцев? Уменьшением количества единиц танков на единицу времени требующую экономии жизней пехотинцев, нет?
>Не понял. Что то абстрактное.

Ну что я могу поделать.
От Александр Буйлов
К MR1 (26.02.2011 08:06:43)
Дата 26.02.2011 18:40:21

Re: Как бы...

>А по какой причине ее пять лет назад убили и до сих пор не списывают? :) Неужто в процессе боевой подготовки ушатали машину а отремонтировать как я и говорил, нечем? А не списывают потому что количество капитальных ремонтов не выбрано нет?
К вопросу о заявкам это отношения не имеет. Просто есть такая ситуация в части, и всё. Довольно распространенная, кстати. Второе. Капитальный ремонт - это то же изготовление танка (по затратам), но в худших условиях и требующее более квалифицированных, чем на сборочном заводе, специалистов. Поэтому именно КАПИТАЛЬНЫМИ ремонтами особо в войну и не занимались. Максимум средними. Чем танк после среднего ремонта отличается от нового - объяснять не надо?
> То есть как понимаю, то. что четверть парка ТБР осталось на дорогах Прибалтики а ремонтировать нечем посколько склады пустые это нормально?:)
Вы какой год имеете ввиду? Если 41-й, то там хоть завали все дороги запчастями, результат не изменится. А более поздним периодом в деталях я не занимаюсь, посему и не обсуждаю.
> А решение на уровне товарища Сталина гнать нашедшиеся разумеется запчасти для их ремонта с заводов самолетами, за счет срыва выпуска машин разумется ошибочно?
Месяц, в котором был сорван выпуск? Пока просто интересно. В остальном - решение логистической проблемы.
>Надо было вместо этих танков отправлять целые, в сборе железной дорогой?
А так и делали. Когда пересекли границу - таскать танк взад вперед для серьёзного ремонта было хуже и дороже, чем тупо прислать новый.
>>Ошибка. Сэкономить можно в том случае, когда эти деньги можно потратить иначе. "Сэкономленное" на производстве бронекорпусов потратить на увеличение выпуска агрегатов нельзя. То есть сколько делали, столько и сделаем, предельная загрузка мощностей.
> Да что вы говорите. И бронепрокат ушедший на этот корпус денег не стоит, и работа/износ станков, включая дефицитнейшие и зарплата/труд работающих. И перерспределение ресурсов в рамках отрасли явно невозможно.
Вас современное понимание экономики с толку сбивает. Смысл имеют не деньги, смысл имеют мощности. Если все зуборезные станки загружены, то сколько прокатный стан не освобождай - новых зуборезов не появится. Как и хлеба с штанами для трудящихся. Если нормальный зуборез можно купить только за золото в США, то сколько рубли не экономь, золото не появится. И тд, и тп. Нельзя сэкономить энную сумму на бронекорпусах и купить новых двигателей. Просто нельзя, не выйдет. Если Вы этого не понимаете - ну извините.
>Копейки же.
> Конечно копейки и отправка подготовленных танкистов в пехоту тоже копейки, много еще таких копеек. А кончается известием что бюджет страны не резиновый и надо на чем то экокономить. На боевой подготовке стрелков и танковых экипажей например.
Нельзя сэкономить на производстве бронекорпусов, и получить топливо для боевой подготовки. Потому что топлива сколько можно - столько уже и производят. И с остальным всё то же самое. Это не игра, в которой продал камни, купил дерево.
>Хотя цикл Бой-СПАМ-бой, занимаете куда меньше времени чем цикл бой- новый танк бой.
Не всегда. Далеко не всегда. Зависит от сложности ремонта, регулярнсти поставок матчасти, располагаемыми возможностями ремонтных подразделений, и тд и тп. Если у нас есть все ЗЧ потребные для ремонта, сами на танк они всё равно не встанут. Это время, люди, оборудование. Коих может не быть.
>>то выпуск агрегатов нужно резко увеличивать. Думаю раза в 2 минимум. А смысл?
>В 43 ЗИП и увеличили вдвое. Только запчастей все равно не хватало. Поэтому подлежащие восстановлению машины уходили в безвозврат или гнили в отстойниках на станциях, а потом на заводах. Даже при наличии свободных ремонтных мощностей
>Вместо того чтобы воевать.
В 43-м несколько иная ситуация с производством, нежели в 41-м - Вы не находите? Или по Вашему - приняли волевое решение, и с завтрашнего дня всё стало замечательно? Причина только в том что идиоты, такое простое решение принять не могли?
>>Часть агрегатов в полевом ремонте очень плохо меняются, кое что вообще вне заводских стен сделать нельзя. Как пример башни на ранних КВ - переставить с танка на танк нельзя. И новую с завода привезти и поставить тоже нельзя. Замена КПП на Т-34 - сложная операция, требующая больших затрат времени и высокой квалификации. И тд, и тп. Нафига всем этим в поле заниматся, если можно иметь КПП в ЗИП, а можно сразу готовый танк?
> Действительно, зачем ремонтники под Курском перекрыли в разы количество плановых ремонтов машин( 600 что ли процентов), если им можно было курить и смотреть как с платформ спрыгивают новые танки с заводов.
Во первых, причем тут плановые ремонты? Поясню. Плановый ремонт никакого отношения к поломкам или повреждению танка не имеет. Это скорее некое ТО, которое экипаж танка не может сделать самостоятельно. Так что к чему эта цифра? Разбитые КПП, двигатели и тп в ходе плановых ремонтов не меняются.
Во вторых. Именно плановые ремонты делать без запчастей несколько затруднительно. Ибо если чего то и меняется, то это что то быстроизнашиваемое, канибализацией не добываемое. Может утрирую, но где то так.
В третьих. Есть Курск - 43, а есть, например, Москва - 41. Не приходило в голову, что эти ситуации настолько разные, что обобщить их невозможно?
>>А без канибализации действия ремонтных служб вообще невозможны. В том смысле, что они хочешь не хочешь, а этим заниматься будут.
> А я в курсе. Да только если каннибализация основной источник запчастей это ненормально.
Про основной или нет я не писал, просто потому что достоверной статистики нет. А в остальном - каннибализация это практика всех ремонтных служб во все времена. Даже не в армии, даже когда нет войны. То есть это - норма.
> >У них задача в том числе и такая: из 2 куч металлолома собрать нечто целое и воюющее.
>Вы же только же утверждали что проще получить танк с завода?
Проще. Но ремслужбы это не касается.
>Только критерии самых разрушенных танков могут очень сильно плавать.
Не-а. Ничего не плавает. Есть четко описанный алгоритм, что и в каком порядке должно ремонтироваться. То что по этому порядку отремонтировано быть не может - соответственно разграбляется и не ремонтируется.
> Ну что я могу поделать.
Ясно написать.
P.S. Боюсь что во всём этом словоблудии моя точка зрения потерялась. Я отнюдь не считаю, что запчасти производить не нужно, и что вышедшие из строя танки ремонтировать нет необходимости. Просто в ситуации, когда увеличение производства запчастей возможно только путем сокращения выпуска боевой техники - следует максимально выпускать новую технику. Нет задачи перед промышленностью и армией выиграть по очкам в послевоенных книгах и таблицах потерь. Есть одна задача - победить. И такое решение максимально соответствует выполнению этой задачи.
От val462004
К Begletz (24.02.2011 00:29:59)
Дата 24.02.2011 11:25:32

Re: А было время на их обучение? (-)
От Begletz
К val462004 (24.02.2011 11:25:32)
Дата 24.02.2011 16:33:19

Это уже отдельный вопрос (-)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (23.02.2011 21:38:53)
Дата 23.02.2011 22:49:45

Re: ttt2 vs...

>И пожалуй главное - количество выпускаемых советских танков было призвано компенсировать низкое качество советской пехоты.

Оно много чего должно было компенсировать: и работу артиллерии по площадям, и отсутствие мобильной артиллерии, и плохое взаимодействие родов войск, и частенько отсутствие транспорта для пехоты, когда ее сажали на броню, и эффективность немецкой ПТО, и еще многое другое.
От NV
К MR1 (23.02.2011 18:33:07)
Дата 23.02.2011 19:44:55

Вопрос еще и в целесообразности ремонта

Например на замкнутом Ленинградском фронте аж до 44 года дожили довоенные Т-28, БТ, Т-26. Некоторые из них подбивали чуть ли не по 10 раз. А качество у них именно что довоенное было.

Виталий
От MR1
К NV (23.02.2011 19:44:55)
Дата 24.02.2011 14:14:14

Re: Я знаю

>Например на замкнутом Ленинградском фронте аж до 44 года дожили довоенные Т-28, БТ, Т-26. Некоторые из них подбивали чуть ли не по 10 раз. А качество у них именно что довоенное было.
Пожимая плечами. 82 ОТП потерял свои Т-26 29 июля 1944 года в Эстонии. Все разом, в одной атаке. Остались 4 ремонтные машины.
Статистики сколько раз они подбивались, нет.
До этого, два с половиной месяца, Т-26 полка стояли в противотанковых засадах. включая танки требующие среднего ремонта. Четверть танков полка постоянно были в ремонте на армейских ПРБ и в ремвзводе.

51 ОТП потерял свою 2 ТР тоже в одной атаке 24 июня 1944 года. 4 Т-26 сгорело, 3 подбито/разбито, 3 застряли.
Из последних два оставшихся на нашей территории вытащили.
От ttt2
К MR1 (23.02.2011 18:33:07)
Дата 23.02.2011 19:10:46

Re: ttt2 vs...

> Поскольку надоела эта классика передерга.
> Вам прекрасно известно качество выпускаемых советскими заводами танков и до войны. Когда женщинами и детьми за станками не пахло.

Насчет передерга - а где вообще разговор шел про танки? Exeter говорил про авиацию, я ему ответил

> Падение выпуска до поштучно это пальцесосание, какие основания так говорить?

Литературные обороты тоже надо понимать

> Ваше Давай давай любой ценой как можно больше танков на фронт, самом по себе не имеет НИКАКОГО значения.

Как можно больше на фронт НИКАКОГО? серьезно? и винтовок и орудий и снарядов?

> Проще говоря, если вместо 100 танков живущих в среднем 1-3 атаки ( Ибрагимова читал ага) выпустить 80 живущих в среднем 5-12 атак... это будет экваливентно увеличению выпуска первой категории на 10 процентов.

Это очевидно как 2х2=4 и что дальше?

Число промышленных рабочих в Германии не менялось с 20-х годов, в СССР более чем удвоилось. Думаете из кого их брали, была возможность довести их квалификацию до немецкой?

И квалификацию военных? Даже Урланис при подсчете потерь в первую мировую потери русских оценивал относительно потерь немцев с повышающим коэффициентом

Страна которая веками занималась международным разбоем кое чему научилась

>— Наши танки,— помедлив, ответил Романенко,— живут от одной до трех атак,
>При этом разговоре присутствовал начальник Главного автобронетанкового управления Я. Н. Федоренко. Он сказал, что такого учета у нас нет...
>Сталин, осуждающе поглядывая на генералов-танкистов, сообщил:
>— Танки противника ходят в атаку минимально по пять раз, максимально до двенадцати. Потом погибают. Об этом вы обязаны знать. Скажите, товарищ Романенко, почему наши танки живут меньше? Они что, уступают немецким по качеству?

Странно, а как вообще получилось что Сталин знал касаемо танков информацию которой не знали Федоренко, Романенко?

Это не еще одна городская легенда?

>Выпуск танков и САУ в Германии в 42 по МГ:
>365+422+333+527+634+436+571+611+515+520+513+721=6168
>СССР в 42=
> Легкие танки 9,579
> Средние танки 12,578
> Тяжи 2,635
> Итого:24792

почти 10 000 консервных банок - легких танков от которых вскоре отказались..

С уважением
От Iva
К ttt2 (23.02.2011 19:10:46)
Дата 24.02.2011 12:41:19

Re: ttt2 vs...

Привет!

>> Ваше Давай давай любой ценой как можно больше танков на фронт, самом по себе не имеет НИКАКОГО значения.
>
>Как можно больше на фронт НИКАКОГО? серьезно? и винтовок и орудий и снарядов?

Сам по себе - да, никакого.
Так как на каждую единицу надо:
1. экипаж
2. боеприпасы
3. горючее
4. обслуживающие и ремонтные мощности.

Поэтому бОльшее количество техники может понизить! количество реально используемых.

Владимир
От Dimka
К ttt2 (23.02.2011 19:10:46)
Дата 23.02.2011 20:29:17

Re: ttt2 vs...

>> Проще говоря, если вместо 100 танков живущих в среднем 1-3 атаки ( Ибрагимова читал ага) выпустить 80 живущих в среднем 5-12 атак... это будет экваливентно увеличению выпуска первой категории на 10 процентов.
>
>Это очевидно как 2х2=4 и что дальше?

Это совсем неочевидно.
Условно говоря 80 танков 5 раз сходили в атаку, но так и не прорвали оборону, а из ста 50 сгорело в первой же атаке, но 50 уцедевших ушли в прорыв. Или из 80 никого не оказалось в нужном месте в нужное время.
От MR1
К Dimka (23.02.2011 20:29:17)
Дата 24.02.2011 14:01:27

Re: Это как раз очевидно. :)


>Это совсем неочевидно.
>Условно говоря 80 танков 5 раз сходили в атаку, но так и не прорвали оборону, а из ста 50 сгорело в первой же атаке, но 50 уцедевших ушли в прорыв. Или из 80 никого не оказалось в нужном месте в нужное время.

Какой милый передерг. :))))
Вообще то то было бы удивительно, что 80 танков с приемлемой подвижностью не оказались в нужжном месте в нужное время, сравнитель с сотней инвалидов из которых до места дойдет два десятка машин. а остальные будут тянуться неделю :)

И уж тем более не прорвали оборону.
Как вы могли бы сами убедиться рассматривая ВОВ, прорывать оборону и уходить в прорыв до повышения качества допустим Т-34 по обзору и технадежности до минимально приемлемого уровня не очень то получалось. :))))

Машины под мантры "давай давай" выпихнутые на фронт, вышибались пачками... 156 машин в день например... а солдатики, которых они должны были поддерживать, засевали своими костями поля Ржева
От Dimka
К MR1 (24.02.2011 14:01:27)
Дата 26.02.2011 14:26:03

Re: Это как...


>>Это совсем неочевидно.
>>Условно говоря 80 танков 5 раз сходили в атаку, но так и не прорвали оборону, а из ста 50 сгорело в первой же атаке, но 50 уцедевших ушли в прорыв. Или из 80 никого не оказалось в нужном месте в нужное время.
>
> Какой милый передерг. :)))
Нет передерга.
И речь не том, что лучше, а об эквивалентности. Вот ее и нет. Это разные ситуации
От MR1
К ttt2 (23.02.2011 19:10:46)
Дата 23.02.2011 19:34:51

Re: ttt2 vs...


>> Ваше Давай давай любой ценой как можно больше танков на фронт, самом по себе не имеет НИКАКОГО значения.
>
>Как можно больше на фронт НИКАКОГО? серьезно? и винтовок и орудий и снарядов?
Каких снарядов? Которых расходовали в 3-4 раза меньше немцев имеющих в разы меньше артиллерии?
Даже ресурс ствола дивизионок ограничили 3000 выстрелов.
От СБ
К MR1 (23.02.2011 19:34:51)
Дата 23.02.2011 19:48:53

Re: ttt2 vs...


>>> Ваше Давай давай любой ценой как можно больше танков на фронт, самом по себе не имеет НИКАКОГО значения.
>>
>>Как можно больше на фронт НИКАКОГО? серьезно? и винтовок и орудий и снарядов?
>
> Каких снарядов? Которых расходовали в 3-4 раза меньше немцев имеющих в разы меньше артиллерии?
 Не в разы. А в 3-4 раза больше снарядов (вы вообще, кстати, знаете, какова была доля боеприпасов в структуре военного производства, к слову о том, кто производил больше военной продукции?) предполагается взять там, где, скажем, танковую броню или металл для снарядов качества, сравнимого с немецким?

> Даже ресурс ствола дивизионок ограничили 3000 выстрелов.