От Дмитрий Козырев
К MR1
Дата 24.02.2011 22:45:08
Рубрики 1917-1939;

Re: А вот...


>>>Забыли о приоритете выпуска танков над производством запчастей.:)
>>
>>это не приоритет, а предельная загрузка производства.
>Ну да, до войны тоже,

ну да и до войны тоже.


> Когда в результате предельной загрузки производства достаточно большое число всяких механизмов устанавливаемых в бронекорпуса танков идет в ЗИПе, повышается число отремонтированных машин а государство экономит на производстве бронекорпусов.

но сокращается число строевых машин.



>>зато на фронт поступают новые танки, которые идут в бой.
>Ага. Обувая государство на производстве бронекорпусов, вооружения и транспортные расходы.

экономя жизни пехотинцев.


>>Было, т.к. позволяло иметь резерв танков, пресловутая "россыпь".
>
>Танки россыпью шли в первую очередь на пополнение частей сохранивших часть кадров но потерявших матчасть. Экипажи слава богу с танками обязательно не горели.

об этом и речь. Были танки.

>Зато потом, до штата доводились маршевыми ротами и батальонами кеасательно упоминаемого корпуса еще и с неполными экипажами. Т-34/85 во всех танках вроме комроты и взвода не имели пулеметчиков.

вы информацию по известному Вам подразделению за период обобщили на все танковые войска?


>>А Ваша информация по 3 ч откуда?
>
>Отчеты бригад 5 ТК. Всех. Поправка, 4 часа.

>Комбриги воют в один голос что подготовка пополнения просто ужасная.

вот именно "пополнения", а не "экипажи"


>ЗЫ.Чтобы не быть голословным... 1944 год, ага:
>70 ТБР:
>1. Бригада за день до боевых действий получила новое пополнение танками с экипажами до командира роты включительно.
>Боевая подготовка прибывших на комплектование была низкая. Командиры танков и механики водители ранее служили в стрелковых частях, обучение прошли в краткий срок и опыта танковых боев не имели, механики-водители не имели никакого опыта вождения танков по лесисто болотистой местности.
> Большая часть прибывших водителей имела всего по 4 мото-наезженных часа на танке.
> Знание материальной части слабое. Подразделения, взвод, рота тактически не были сколочены.

Если в бригаду прибыло пополнение, какое может быть "сколачивание подразделений"? Это задача бригады. Здесь беда в том, что пополнение поступило в неудачное время - за день до наступления.



>41 ТБР:
>2. Весь личный состав бригады действовал в боях храбро и решительно, но действия танкистов старого состава отличается от действий танкистов пополнения:
>а/ Танкисты старого состава(на танках М-3-С) обучавшиеся в бригаде около 5 месяцев

вот и заметьте - "обучавшиеся в бригаде". Учебная часть, маршевая рота - готовят по специальности, но не "сколачивают".


>Возможности ликвидировать свои недочеты обучаясь в бригаде, танкисты пополнения не имели так как вступили в бой: 1 ТБ через сутки после марша со станции разгрузки, 3 ТБ- через несколько часов.

да, это плохо. Только вы неверно интерпретируете информацию.
От MR1
К Дмитрий Козырев (24.02.2011 22:45:08)
Дата 25.02.2011 17:01:27

Re: А вот...


>>Ну да, до войны тоже,
>
>ну да и до войны тоже.
Вот именно. И до войны тоже.
14 процентов от потребностей, то есть 14 процентов запчастей требующихся к расходу в процессе боевой подготовки войск.
То есть ЗИП лимитирует боевую подготовку. Вместо пусть 30 моточасов в год мехвод расходует 5.2.


>> Когда в результате предельной загрузки производства достаточно большое число всяких механизмов устанавливаемых в бронекорпуса танков идет в ЗИПе, повышается число отремонтированных машин а государство экономит на производстве бронекорпусов.
>
>но сокращается число строевых машин.
Неправда.:) Сокращается число ВЫПУЩЕННЫХ машин.
А число строевых на определенную дату и тем более боеготовых из них с числом выпущенных связаны весьма опосредованно.
Недавно с удовольствием смотрел как Малыш порол деятеля сравнивающего все число танков всех АБТВ РККА с задействованными в Барбароссе немецкими.
А в чем разница? Какя разница сколько выпущено, имеет значение только число танков участвующих в бою. Богатый же ЗИП весьма положительно на последнее влияет.
В том числе и потому что при ремонте с каннибализацией, ремонтники вывнуждены половину времени тратить на демонтаж установленных механизЬмов с отнюдь не сгоревшего танка, разве что пострадавшего чуть более соседних.



>>>зато на фронт поступают новые танки, которые идут в бой.
>>Ага. Обувая государство на производстве бронекорпусов, вооружения и транспортные расходы.
>
>экономя жизни пехотинцев.
отремонтированные танки эти жизни не экономят? А плечо-время доставки 100 танков с завода взамен пополняющих отстойник, как сказывается на экономии жизней пехотинцев? Уменьшением количества единиц танков на единицу времени требующую экономии жизней пехотинцев, нет?


>>Зато потом, до штата доводились маршевыми ротами и батальонами кеасательно упоминаемого корпуса еще и с неполными экипажами. Т-34/85 во всех танках вроме комроты и взвода не имели пулеметчиков.
>
>вы информацию по известному Вам подразделению за период обобщили на все танковые войска?
12 маршевых танковых рот пришедших в корпус перед операцией имеют одинаково низкий уровень подготовки, колеблясь только на фронтовиках после ранений, конечно это плохой срез .

Коли Вы отрицаете пример касательно БТ и МВ 44 в целом, не могли бы проиллюсстрировать и доказать мне мои заблуждения наглядно?
В каком корпусе полученные маршевики 1926 года выпуска имели хорошие понятия о маневре танка в 44 или 45 году?


>>>А Ваша информация по 3 ч откуда?
>>
>>Отчеты бригад 5 ТК. Всех. Поправка, 4 часа.
>
>>Комбриги воют в один голос что подготовка пополнения просто ужасная.
>
>вот именно "пополнения", а не "экипажи"
Вот именно пополнения в виде танков с экипажами.

Я не помню доводил ли это Морозов, и не буду искать но в данном случае я весьма точен в терминах.
5 ТК получал танки Т-34/85 с экипажами, до командира роты включительно. Во всех танках кроме экипажей командиров рот и взводов отсутствовали стрелки-радисты.
Лишних кадров корпус тоже не имел. Поскольку передал в 118 ТБР танки М-3-С тоже с экипажами до командира роты включительно.


>>ЗЫ.Чтобы не быть голословным... 1944 год, ага:
>> Знание материальной части слабое. Подразделения, взвод, рота тактически не были сколочены.
>
>Если в бригаду прибыло пополнение, какое может быть "сколачивание подразделений"? Это задача бригады. Здесь беда в том, что пополнение поступило в неудачное время - за день до наступления.
Пополнения в виде 12 танковых рот сформированных в учебных полках.:) В которых никаким сколачиванием этих ТР не озаботились хотя были обязаны. на что бригады и жалуются.
Скажите а о каком сколачивании в бригаде можно говорить если слабые знания матчасти даны в учебных подразделениях?
На фронте учиться поздно, там выживать надо.
Пополнение прибыло ровно тогда когда его подарил корпусу генерал-полковник Еременко, и пошло в бой именно тогда когда было им запланировано.


>
>вот и заметьте - "обучавшиеся в бригаде". Учебная часть, маршевая рота - готовят по специальности, но не "сколачивают".
Вообще то там написано что учебные подразделения готовили танкистов плохо и их требовалось доучивать в бригаде.


>>Возможности ликвидировать свои недочеты обучаясь в бригаде, танкисты пополнения не имели так как вступили в бой: 1 ТБ через сутки после марша со станции разгрузки, 3 ТБ- через несколько часов.
>
>да, это плохо. Только вы неверно интерпретируете информацию.

Что неверно? Что подготовка экипажей была отвратительной? Примеры говорят о сем прямо.
А касательноьт сколачивания написано тут:
http://www.tankfront.ru/ussr/train_units/kadri_t-34.html
Постановлением правительства № 1749-756 от 25 июня 1941 г. отправка танков с заводов промышленности должна была производиться только в составе сформированных. укомплектованных личным составом и матчастью сколоченных маршевых рот.
....
Сколачивание и подготовка маршевых рот велась в трех запасных полках. Штатами предусматривалась подготовка ими 1 240 экипажей при сроке обучения 20 дней. Таким образом, в течение месяца все три полка готовили 1 860 экипажей, что также обеспечивало выпускаемое заводам число танков.




От Александр Буйлов
К MR1 (25.02.2011 17:01:27)
Дата 25.02.2011 17:45:04

Как бы это сказать

> 14 процентов от потребностей,
это не
> 14 процентов запчастей требующихся к расходу в процессе боевой подготовки войск.
"То есть" это Вы от себя придумали? Потребности - это сумма заявок частей на ЗЧ. В том числе и для восстановления техники, убитой лет пять назад и до сих пор не списанной. Запчастей присылается мало, причину Вам объяснили. Поэтому заявки нового года суммируются с неудовлетворенными заявками предыдущего. Хорошего в том, что все заявки удовлетворить нельзя нет, но и мощностей для их удовлетворения тоже нет.
>То есть ЗИП лимитирует боевую подготовку. Вместо пусть 30 моточасов в год мехвод расходует 5.2.
Поэтому этот вывод не в кассу.

>>> Когда в результате предельной загрузки производства достаточно большое число всяких механизмов устанавливаемых в бронекорпуса танков идет в ЗИПе, повышается число отремонтированных машин а государство экономит на производстве бронекорпусов.
Ошибка. Сэкономить можно в том случае, когда эти деньги можно потратить иначе. "Сэкономленное" на производстве бронекорпусов потратить на увеличение выпуска агрегатов нельзя. То есть сколько делали, столько и сделаем, предельная загрузка мощностей.
>>но сокращается число строевых машин.
>Неправда.:) Сокращается число ВЫПУЩЕННЫХ машин.
>А число строевых на определенную дату и тем более боеготовых из них с числом выпущенных связаны весьма опосредованно.
Правильно.
>А в чем разница? Какя разница сколько выпущено, имеет значение только число танков участвующих в бою.
Золотые слова! Но вот дальше - нет понимания реалией.
>Богатый же ЗИП весьма положительно на последнее влияет.
Влияет. Но если поставить себе цель воссстанавливать всё что на СПАМ приходит, то выпуск агрегатов нужно резко увеличивать. Думаю раза в 2 минимум. А смысл? Часть агрегатов в полевом ремонте очень плохо меняются, кое что вообще вне заводских стен сделать нельзя. Как пример башни на ранних КВ - переставить с танка на танк нельзя. И новую с завода привезти и поставить тоже нельзя. Замена КПП на Т-34 - сложная операция, требующая больших затрат времени и высокой квалификации. И тд, и тп. Нафига всем этим в поле заниматся, если можно иметь КПП в ЗИП, а можно сразу готовый танк?
>В том числе и потому что при ремонте с каннибализацией, ремонтники вывнуждены половину времени тратить на демонтаж установленных механизЬмов с отнюдь не сгоревшего танка, разве что пострадавшего чуть более соседних.
А без канибализации действия ремонтных служб вообще невозможны. В том смысле, что они хочешь не хочешь, а этим заниматься будут. У них задача в том числе и такая: из 2 куч металлолома собрать нечто целое и воюющее.
И задача собирать самые разрушенные танки у них не стоит, у них времени нет этим заниматься.
>>экономя жизни пехотинцев.
>отремонтированные танки эти жизни не экономят? А плечо-время доставки 100 танков с завода взамен пополняющих отстойник, как сказывается на экономии жизней пехотинцев? Уменьшением количества единиц танков на единицу времени требующую экономии жизней пехотинцев, нет?
Не понял. Что то абстрактное.
От MR1
К Александр Буйлов (25.02.2011 17:45:04)
Дата 26.02.2011 08:06:43

Re: Как бы...


>> 14 процентов запчастей требующихся к расходу в процессе боевой подготовки войск.
>"То есть" это Вы от себя придумали? Потребности - это сумма заявок частей на ЗЧ. В том числе и для восстановления техники, убитой лет пять назад и до сих пор не списанной. Запчастей присылается мало, причину Вам объяснили. Поэтому заявки нового года суммируются с неудовлетворенными заявками предыдущего. Хорошего в том, что все заявки удовлетворить нельзя нет, но и мощностей для их удовлетворения тоже нет.
А по какой причине ее пять лет назад убили и до сих пор не списывают? :) Неужто в процессе боевой подготовки ушатали машину а отремонтировать как я и говорил, нечем? А не списывают потому что количество капитальных ремонтов не выбрано нет?

То есть как понимаю, то. что четверть парка ТБР осталось на дорогах Прибалтики а ремонтировать нечем посколько склады пустые это нормально?:)
А решение на уровне товарища Сталина гнать нашедшиеся разумеется запчасти для их ремонта с заводов самолетами, за счет срыва выпуска машин разумется ошибочно?
Надо было вместо этих танков отправлять целые, в сборе железной дорогой?

Война это соревнование экономик, если так лихо спускать в унитаз денежные средства граждан, которые ради выпуска этих танков ходят в драных штанах и помирали с голоду то никакого бюджета для победы не хватит.
.
>Ошибка. Сэкономить можно в том случае, когда эти деньги можно потратить иначе. "Сэкономленное" на производстве бронекорпусов потратить на увеличение выпуска агрегатов нельзя. То есть сколько делали, столько и сделаем, предельная загрузка мощностей.
 Да что вы говорите. И бронепрокат ушедший на этот корпус денег не стоит, и работа/износ станков, включая дефицитнейшие и зарплата/труд работающих. И перерспределение ресурсов в рамках отрасли явно невозможно.
Копейки же.
Конечно копейки и отправка подготовленных танкистов в пехоту тоже копейки, много еще таких копеек. А кончается известием что бюджет страны не резиновый и надо на чем то экокономить. На боевой подготовке стрелков и танковых экипажей например.


>>А в чем разница? Какя разница сколько выпущено, имеет значение только число танков участвующих в бою.
>Золотые слова! Но вот дальше - нет понимания реалией.
>>Богатый же ЗИП весьма положительно на последнее влияет.
>Влияет. Но если поставить себе цель воссстанавливать всё что на СПАМ приходит,
А зачем все:)
Хотя цикл Бой-СПАМ-бой, занимаете куда меньше времени чем цикл бой- новый танк бой.

>то выпуск агрегатов нужно резко увеличивать. Думаю раза в 2 минимум. А смысл?
В 43 ЗИП и увеличили вдвое. Только запчастей все равно не хватало. Поэтому подлежащие восстановлению машины уходили в безвозврат или гнили в отстойниках на станциях, а потом на заводах. Даже при наличии свободных ремонтных мощностей
Вместо того чтобы воевать.

>Часть агрегатов в полевом ремонте очень плохо меняются, кое что вообще вне заводских стен сделать нельзя. Как пример башни на ранних КВ - переставить с танка на танк нельзя. И новую с завода привезти и поставить тоже нельзя. Замена КПП на Т-34 - сложная операция, требующая больших затрат времени и высокой квалификации. И тд, и тп. Нафига всем этим в поле заниматся, если можно иметь КПП в ЗИП, а можно сразу готовый танк?
 Действительно, зачем ремонтники под Курском перекрыли в разы количество плановых ремонтов машин( 600 что ли процентов), если им можно было курить и смотреть как с платформ спрыгивают новые танки с заводов.
Только танков бы в стране тогда не хватило.

>А без канибализации действия ремонтных служб вообще невозможны. В том смысле, что они хочешь не хочешь, а этим заниматься будут.
 А я в курсе. Да только если каннибализация основной источник запчастей это ненормально.

>У них задача в том числе и такая: из 2 куч металлолома собрать нечто целое и воюющее.
Вы же только же утверждали что проще получить танк с завода?

>И задача собирать самые разрушенные танки у них не стоит, у них времени нет этим заниматься.
Золотые слова.
Только критерии самых разрушенных танков могут очень сильно плавать.
>>>экономя жизни пехотинцев.

>>отремонтированные танки эти жизни не экономят? А плечо-время доставки 100 танков с завода взамен пополняющих отстойник, как сказывается на экономии жизней пехотинцев? Уменьшением количества единиц танков на единицу времени требующую экономии жизней пехотинцев, нет?
>Не понял. Что то абстрактное.

Ну что я могу поделать.
От Александр Буйлов
К MR1 (26.02.2011 08:06:43)
Дата 26.02.2011 18:40:21

Re: Как бы...

>А по какой причине ее пять лет назад убили и до сих пор не списывают? :) Неужто в процессе боевой подготовки ушатали машину а отремонтировать как я и говорил, нечем? А не списывают потому что количество капитальных ремонтов не выбрано нет?
К вопросу о заявкам это отношения не имеет. Просто есть такая ситуация в части, и всё. Довольно распространенная, кстати. Второе. Капитальный ремонт - это то же изготовление танка (по затратам), но в худших условиях и требующее более квалифицированных, чем на сборочном заводе, специалистов. Поэтому именно КАПИТАЛЬНЫМИ ремонтами особо в войну и не занимались. Максимум средними. Чем танк после среднего ремонта отличается от нового - объяснять не надо?
> То есть как понимаю, то. что четверть парка ТБР осталось на дорогах Прибалтики а ремонтировать нечем посколько склады пустые это нормально?:)
Вы какой год имеете ввиду? Если 41-й, то там хоть завали все дороги запчастями, результат не изменится. А более поздним периодом в деталях я не занимаюсь, посему и не обсуждаю.
> А решение на уровне товарища Сталина гнать нашедшиеся разумеется запчасти для их ремонта с заводов самолетами, за счет срыва выпуска машин разумется ошибочно?
Месяц, в котором был сорван выпуск? Пока просто интересно. В остальном - решение логистической проблемы.
>Надо было вместо этих танков отправлять целые, в сборе железной дорогой?
А так и делали. Когда пересекли границу - таскать танк взад вперед для серьёзного ремонта было хуже и дороже, чем тупо прислать новый.
>>Ошибка. Сэкономить можно в том случае, когда эти деньги можно потратить иначе. "Сэкономленное" на производстве бронекорпусов потратить на увеличение выпуска агрегатов нельзя. То есть сколько делали, столько и сделаем, предельная загрузка мощностей.
> Да что вы говорите. И бронепрокат ушедший на этот корпус денег не стоит, и работа/износ станков, включая дефицитнейшие и зарплата/труд работающих. И перерспределение ресурсов в рамках отрасли явно невозможно.
Вас современное понимание экономики с толку сбивает. Смысл имеют не деньги, смысл имеют мощности. Если все зуборезные станки загружены, то сколько прокатный стан не освобождай - новых зуборезов не появится. Как и хлеба с штанами для трудящихся. Если нормальный зуборез можно купить только за золото в США, то сколько рубли не экономь, золото не появится. И тд, и тп. Нельзя сэкономить энную сумму на бронекорпусах и купить новых двигателей. Просто нельзя, не выйдет. Если Вы этого не понимаете - ну извините.
>Копейки же.
> Конечно копейки и отправка подготовленных танкистов в пехоту тоже копейки, много еще таких копеек. А кончается известием что бюджет страны не резиновый и надо на чем то экокономить. На боевой подготовке стрелков и танковых экипажей например.
Нельзя сэкономить на производстве бронекорпусов, и получить топливо для боевой подготовки. Потому что топлива сколько можно - столько уже и производят. И с остальным всё то же самое. Это не игра, в которой продал камни, купил дерево.
>Хотя цикл Бой-СПАМ-бой, занимаете куда меньше времени чем цикл бой- новый танк бой.
Не всегда. Далеко не всегда. Зависит от сложности ремонта, регулярнсти поставок матчасти, располагаемыми возможностями ремонтных подразделений, и тд и тп. Если у нас есть все ЗЧ потребные для ремонта, сами на танк они всё равно не встанут. Это время, люди, оборудование. Коих может не быть.
>>то выпуск агрегатов нужно резко увеличивать. Думаю раза в 2 минимум. А смысл?
>В 43 ЗИП и увеличили вдвое. Только запчастей все равно не хватало. Поэтому подлежащие восстановлению машины уходили в безвозврат или гнили в отстойниках на станциях, а потом на заводах. Даже при наличии свободных ремонтных мощностей
>Вместо того чтобы воевать.
В 43-м несколько иная ситуация с производством, нежели в 41-м - Вы не находите? Или по Вашему - приняли волевое решение, и с завтрашнего дня всё стало замечательно? Причина только в том что идиоты, такое простое решение принять не могли?
>>Часть агрегатов в полевом ремонте очень плохо меняются, кое что вообще вне заводских стен сделать нельзя. Как пример башни на ранних КВ - переставить с танка на танк нельзя. И новую с завода привезти и поставить тоже нельзя. Замена КПП на Т-34 - сложная операция, требующая больших затрат времени и высокой квалификации. И тд, и тп. Нафига всем этим в поле заниматся, если можно иметь КПП в ЗИП, а можно сразу готовый танк?
> Действительно, зачем ремонтники под Курском перекрыли в разы количество плановых ремонтов машин( 600 что ли процентов), если им можно было курить и смотреть как с платформ спрыгивают новые танки с заводов.
Во первых, причем тут плановые ремонты? Поясню. Плановый ремонт никакого отношения к поломкам или повреждению танка не имеет. Это скорее некое ТО, которое экипаж танка не может сделать самостоятельно. Так что к чему эта цифра? Разбитые КПП, двигатели и тп в ходе плановых ремонтов не меняются.
Во вторых. Именно плановые ремонты делать без запчастей несколько затруднительно. Ибо если чего то и меняется, то это что то быстроизнашиваемое, канибализацией не добываемое. Может утрирую, но где то так.
В третьих. Есть Курск - 43, а есть, например, Москва - 41. Не приходило в голову, что эти ситуации настолько разные, что обобщить их невозможно?
>>А без канибализации действия ремонтных служб вообще невозможны. В том смысле, что они хочешь не хочешь, а этим заниматься будут.
> А я в курсе. Да только если каннибализация основной источник запчастей это ненормально.
Про основной или нет я не писал, просто потому что достоверной статистики нет. А в остальном - каннибализация это практика всех ремонтных служб во все времена. Даже не в армии, даже когда нет войны. То есть это - норма.
> >У них задача в том числе и такая: из 2 куч металлолома собрать нечто целое и воюющее.
>Вы же только же утверждали что проще получить танк с завода?
Проще. Но ремслужбы это не касается.
>Только критерии самых разрушенных танков могут очень сильно плавать.
Не-а. Ничего не плавает. Есть четко описанный алгоритм, что и в каком порядке должно ремонтироваться. То что по этому порядку отремонтировано быть не может - соответственно разграбляется и не ремонтируется.
> Ну что я могу поделать.
Ясно написать.
P.S. Боюсь что во всём этом словоблудии моя точка зрения потерялась. Я отнюдь не считаю, что запчасти производить не нужно, и что вышедшие из строя танки ремонтировать нет необходимости. Просто в ситуации, когда увеличение производства запчастей возможно только путем сокращения выпуска боевой техники - следует максимально выпускать новую технику. Нет задачи перед промышленностью и армией выиграть по очкам в послевоенных книгах и таблицах потерь. Есть одна задача - победить. И такое решение максимально соответствует выполнению этой задачи.