От Исаев Алексей
К EPMAK-XXI
Дата 24.02.2011 16:41:47
Рубрики WWII;

Re: Вопрос статистике...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Правильно ли я понимаю, что когда некоторые пытаются сравнить потери по операциям со стороны СССР используя Кривошеева, а со стороны фрицев - десятидневки, то это заведомо некорректное сравнение, где потери немцев существенно уменьшены (либо, если взять фрицевский подход, советские потери завышены)?

Это сравнение дает хорошее приближение:
а) при сравнении сражений(когда боевые потери значительно превышают небоевые и потери заболевшими),
б) в определенные периоды войны(1944 г., например), когда 10-дневки не страдают переносом потерь на более поздние сроки.

Проще говоря, если нам нужно понять, какое соотношение потерь имеется в такой-то операции - 1:2 1:3, 1:4 или 1:6. Точный ответ вида 1:2,9 или 1:3,1 так вряд ли можно получить.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (24.02.2011 16:41:47)
Дата 25.02.2011 00:05:53

Re: Вопрос статистике...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Правильно ли я понимаю, что когда некоторые пытаются сравнить потери по операциям со стороны СССР используя Кривошеева, а со стороны фрицев - десятидневки, то это заведомо некорректное сравнение, где потери немцев существенно уменьшены (либо, если взять фрицевский подход, советские потери завышены)?
>
>Это сравнение дает хорошее приближение:
>а) при сравнении сражений(когда боевые потери значительно превышают небоевые и потери заболевшими),
>б) в определенные периоды войны(1944 г., например), когда 10-дневки не страдают переносом потерь на более поздние сроки.

>Проще говоря, если нам нужно понять, какое соотношение потерь имеется в такой-то операции - 1:2 1:3, 1:4 или 1:6. Точный ответ вида 1:2,9 или 1:3,1 так вряд ли можно получить.

>С уважением, Алексей Исаев

я спутал с убитыми по всему фронту.
От sas
К Исаев Алексей (24.02.2011 16:41:47)
Дата 24.02.2011 18:55:45

Re: Вопрос статистике...


>Это сравнение дает хорошее приближение:
>а) при сравнении сражений(когда боевые потери значительно превышают >небоевые и потери заболевшими),
 На самом деле тут многое зависит от длительности сражения и времени года, в которое оно происходило. Чем длительней сражение, тем больший вес могут иметь небоевые потери. Зимой, уровнь небоевых потерь также растет за счет увеличения количества заболевших. Чтобы не быть голословным. приведу пример. Зимне-весення кампания 41-42. Месячные боевые потери ГА Центр по 10-тидневкам составили:
декабрь-41 - 41819;
январь-42 - 49921;
февраль-42 - 42743;
март-42 - 38774.
Итого: 173257
При этом общая убыль личного состава из ГА Центр за данный период составила по Мюллер-Гиллебрандту:
декабрь-41 - 103 600;
январь-42 - 144 900;
февраль-42 - 108 700;
март-42 - 79 700.
Итого: 436 900.
Согласитесь, разница весьма существенная. При этом, у М-Г Под убылью понимаются убитые, пропавшие без вести, а также раненые и больные, эвакуированные в тыл из полосы действий армий. . т.е. это тоже не все потери. Так что, к сравнениям потерь в операциях по десятидневкам с одной стороны и по Кривошееву с другой, я бы подходил весьма осторожно...

>б) в определенные периоды войны(1944 г., например), когда 10-дневки >не страдают переносом потерь на более поздние сроки.
Наверное, Вы имели в виду все-таки 1941, а не 1944?

>Проще говоря, если нам нужно понять, какое соотношение потерь >имеется в такой-то операции - 1:2 1:3, 1:4 или 1:6. Точный ответ >вида 1:2,9 или 1:3,1 так вряд ли можно получить.

Естественно, точный ответ получить врядли возможно. Но и с приблизительными соотношениями тоже можно наворотить. Вот. взять хотя бы приведенный выше пример. По Кривошееву данному участку фронта и времени более-менее соответствуют две операции (поравьте меня, если я не прав): Московская наступательная и Ржевско-Вяземская наступательная. По Кривошееву, общие потери в них составили 1147844 человека. Если сравнивать эту цифру с данными десятидневок, то получается соотношение 1:6,6, а если с данными М-Г, то 1:2,63. Разница весьма существенная.
От Maxim
К sas (24.02.2011 18:55:45)
Дата 24.02.2011 21:51:11

Re: Вопрос статистике...


>>Это сравнение дает хорошее приближение:
>>а) при сравнении сражений(когда боевые потери значительно превышают >небоевые и потери заболевшими),
> На самом деле тут многое зависит от длительности сражения и времени года, в которое оно происходило. Чем длительней сражение, тем больший вес могут иметь небоевые потери. Зимой, уровнь небоевых потерь также растет за счет увеличения количества заболевших. Чтобы не быть голословным. приведу пример. Зимне-весення кампания 41-42. Месячные боевые потери ГА Центр по 10-тидневкам составили:
>декабрь-41 - 41819;
>январь-42 - 49921;
>февраль-42 - 42743;
>март-42 - 38774.
>Итого: 173257
>При этом общая убыль личного состава из ГА Центр за данный период составила по Мюллер-Гиллебрандту:
>декабрь-41 - 103 600;
>январь-42 - 144 900;
>февраль-42 - 108 700;
>март-42 - 79 700.
>Итого: 436 900.
>Согласитесь, разница весьма существенная. При этом, у М-Г Под убылью понимаются убитые, пропавшие без вести, а также раненые и больные, эвакуированные в тыл из полосы действий армий. . т.е. это тоже не все потери. Так что, к сравнениям потерь в операциях по десятидневкам с одной стороны и по Кривошееву с другой, я бы подходил весьма осторожно...

>>б) в определенные периоды войны(1944 г., например), когда 10-дневки >не страдают переносом потерь на более поздние сроки.
>Наверное, Вы имели в виду все-таки 1941, а не 1944?

>>Проще говоря, если нам нужно понять, какое соотношение потерь >имеется в такой-то операции - 1:2 1:3, 1:4 или 1:6. Точный ответ >вида 1:2,9 или 1:3,1 так вряд ли можно получить.
>
>Естественно, точный ответ получить врядли возможно. Но и с приблизительными соотношениями тоже можно наворотить. Вот. взять хотя бы приведенный выше пример. По Кривошееву данному участку фронта и времени более-менее соответствуют две операции (поравьте меня, если я не прав): Московская наступательная и Ржевско-Вяземская наступательная. По Кривошееву, общие потери в них составили 1147844 человека. Если сравнивать эту цифру с данными десятидневок, то получается соотношение 1:6,6, а если с данными М-Г, то 1:2,63. Разница весьма существенная.

Помесячные потери Группы армии центр - это только убитые. Общая убыль - это включая и раненых. В чем здесь проблема? Данные Кривошеева надо сравнивать с М-Г.
От sas
К Maxim (24.02.2011 21:51:11)
Дата 24.02.2011 22:14:27

Re: Вопрос статистике...


>
>Помесячные потери Группы армии центр - это только убитые.
Нет. Это именно все боевые потери по десятидневкам. Впрочем, Алексей Вам уже ответил.
От Исаев Алексей
К Maxim (24.02.2011 21:51:11)
Дата 24.02.2011 22:04:57

Нет, не так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Помесячные потери Группы армии центр - это только убитые. Общая убыль - это включая и раненых. В чем здесь проблема? Данные Кривошеева надо сравнивать с М-Г.

Была названа как раз общая цифра, см. http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec41.html

С уважением, Алексей Исаев