ВИФ2 NE : Ветка : Re: Оборона Итурупа

От	Сибиряк
К	Рядовой-К
Дата	27.02.2011 21:09:02
Рубрики	Военные игры; Локальные конфликты;

Re: Оборона Итурупа

>Итуруп находится на пределе дальности полёта японских транспортных вертолётов – фактически, высадка вертолётного десанта (действующего с Хоккайдо) возможна только на южной оконечности о-ва.

а почему вы считаете, что вертолеты будут летать с Хоккайдо? У японцев в этом году вступает в строй уже второй вертолетоносец. Есть еще три десантных вертолетных корабля-дока, малые десантные корабли. Своими эсминцами и подводными лодками совместно с авиацией, действующей с Хоккайдо, они могут обеспечить ПВО и ПЛО этих сил ничуть не хуже, чем у американской АУГ.

От	Рядовой-К
К	Сибиряк (27.02.2011 21:09:02)
Дата	27.02.2011 21:30:34

Re: Оборона Итурупа

>>Итуруп находится на пределе дальности полёта японских транспортных вертолётов – фактически, высадка вертолётного десанта (действующего с Хоккайдо) возможна только на южной оконечности о-ва.
>
>а почему вы считаете, что вертолеты будут летать с Хоккайдо?
Дык в том то и дело, что я так не считаю! Даже причину указываю. :)

>У японцев в этом году вступает в строй уже второй вертолетоносец. Есть еще три десантных вертолетных корабля-дока, малые десантные корабли. Своими эсминцами и подводными лодками совместно с авиацией, действующей с Хоккайдо, они могут обеспечить ПВО и ПЛО этих сил ничуть не хуже, чем у американской АУГ.

Ударные возможности японских ВВС под большим вопросом. Сравнивать с постоянно занимающимися ЭТИМ :) амерами, я бы не стал.

http://www.ryadovoy.ru

От	Сибиряк
К	Рядовой-К (27.02.2011 21:30:34)
Дата	27.02.2011 21:39:39

Re: Оборона Итурупа

>Ударные возможности японских ВВС под большим вопросом. Сравнивать с постоянно занимающимися ЭТИМ :) амерами, я бы не стал.

а что за проблемы у японцев? F-2 - ударный самолет, или они его не освоили до сих пор?

От	Рядовой-К
К	Сибиряк (27.02.2011 21:39:39)
Дата	27.02.2011 21:45:23

Опыта нету РЕАЛЬНОГО!

>>Ударные возможности японских ВВС под большим вопросом. Сравнивать с постоянно занимающимися ЭТИМ :) амерами, я бы не стал.
>
>а что за проблемы у японцев? F-2 - ударный самолет, или они его не освоили до сих пор?

Я не "опускаю" японские ВВС. Отнюдь. Просто не стоит их слишком превозносить ЗАРАНЕЕ. Надо (и достаточно) просто СПОКОЙНО учитывать их угрозу.

http://www.ryadovoy.ru

От	И. Кошкин
К	Рядовой-К (27.02.2011 21:45:23)
Дата	28.02.2011 09:20:27

Я вот одно не понимаю: затевая всю эту алан'итику вы действительно не могли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...погуглить состав японской армии и флота, их вооружение, частоту и интенсивность учений, оценку их специалистами?

И. Кошкин

От	MR1
К	И. Кошкин (28.02.2011 09:20:27)
Дата	28.02.2011 15:28:41

Re: Ага. Например силы специальных операций

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...погуглить состав японской армии и флота, их вооружение, частоту и интенсивность учений, оценку их специалистами?

>И. Кошкин
http://bratishka.ru/archiv/2007/1/2007_1_19.php

В настоящее время в составе сухопутных войск имеются одна рота рейнджеров 1-й смбр (остров Окинава) в составе 130 человек, а также нештатные взводы рейнджеров в разведротах двенадцати пехотных дивизий и 1-й воздушно-десантной бригады «Кутеи».
....
В военное время планами японского командования предполагается развернуть в каждой из пяти армий по батальону рейнджеров численностью до 400 человек каждый, а в каждой из двенадцати пехотных дивизий — по роте рейнджеров численностью до 130 человек.
Всего же из состава подразделений сил специальных операций в военное время выделяется до 215 диверсионно-разведывательных групп общей численностью до 4 тысяч человек.
...
Современные подразделения сил специальных операций (ССО) ВМС включают в себя пять диверсионно-разведывательных отрядов, учебный центр и шесть отрядов боевых пловцов-диверсантов. Общая численность личного состава подразделений ССО — до 700 человек, из состава которых формируются до 100 диверсионно-разведывательных групп.
...
В 2000 году управление национальной обороны Японии приступило к разработке плана создания в сухопутных войсках ССО антитеррористических подразделений специального назначения по образцу американского отряда "Дельта". Организационно подразделение быстрого реагирования состоит из трех рот общей численностью до 500 человек и размещается в месте дислокации штаба восточной армии.

Танками ДК долбить ага. Десяток групп под время "Ч" с парой Джавелинов в каждой, не считая авианаводки и никуда эти батальоны не дойдут.

А бороться с РДГ некому. Если кончно в 18 ПУЛАД тоже комбатов не увольняли как в Тамани за то что солдат учить Родину защищать, не хотят... Тогда может пару групп и покрошат.
Зы. В то что руководство дивизии в выполняющихся планах обучения напирает на индивидуальную подготовку во всех видах боя и значительную часть времени РПД в горно лесистой местности я просто не верю.

От	Д.И.У.
К	MR1 (28.02.2011 15:28:41)
Дата	28.02.2011 16:03:37

Re: Ага. Например...

> http://bratishka.ru/archiv/2007/1/2007_1_19.php

>В настоящее время в составе сухопутных войск имеются одна рота рейнджеров 1-й смбр (остров Окинава) в составе 130 человек, а также нештатные взводы рейнджеров в разведротах двенадцати пехотных дивизий и 1-й воздушно-десантной бригады «Кутеи».
>....
>В военное время планами японского командования предполагается развернуть в каждой из пяти армий по батальону рейнджеров численностью до 400 человек каждый, а в каждой из двенадцати пехотных дивизий — по роте рейнджеров численностью до 130 человек.
>Всего же из состава подразделений сил специальных операций в военное время выделяется до 215 диверсионно-разведывательных групп общей численностью до 4 тысяч человек.
>...
>Современные подразделения сил специальных операций (ССО) ВМС включают в себя пять диверсионно-разведывательных отрядов, учебный центр и шесть отрядов боевых пловцов-диверсантов. Общая численность личного состава подразделений ССО — до 700 человек, из состава которых формируются до 100 диверсионно-разведывательных групп.
>...
>В 2000 году управление национальной обороны Японии приступило к разработке плана создания в сухопутных войсках ССО антитеррористических подразделений специального назначения по образцу американского отряда "Дельта". Организационно подразделение быстрого реагирования состоит из трех рот общей численностью до 500 человек и размещается в месте дислокации штаба восточной армии.

"В военное время планами" означает, что реально у Японии имеются одна рота рейнджеров на Окинаве (т.е. для действий в тропиках) и 13 взводов, и это все "кадровые" спецсилы. Причем нигде не отличившиеся с 1945 г.
И 6 отрядов боевых пловцов - что более серьезно.
Всё остальное - полутеоретический резервистский "виртуал".

> Танками ДК долбить ага. Десяток групп под время "Ч" с парой Джавелинов в каждой, не считая авианаводки и никуда эти батальоны не дойдут.

Если заниматься предварительной высадкой "спецназов" (откуда - с подводных лодок? с вертолетов не получится без предварительного подавления российской системы наблюдения и ПВО), о всякой внезапности можно забыть.
Это слишком медленное и ненадежное средство.

>А бороться с РДГ некому. Если кончно в 18 ПУЛАД тоже комбатов не увольняли как в Тамани за то что солдат учить Родину защищать, не хотят... Тогда может пару групп и покрошат.

В случае решительного внезапного нападения РДГ - мелочь, по сравнению с главными угрозами. В первую очередь, последовательностью массированных бомбо-штурмовых ударов.

Все эти разглагольствования про "неуловимые спецназы" напоминают аналогичные перед кампанией в горно-лесной Юж. Осетии. Как предсказуемо выяснилось, главную роль в скоротечном регулярном конфликте сыграли не они.

От	MR1
К	Д.И.У. (28.02.2011 16:03:37)
Дата	28.02.2011 16:54:17

Re: Ага. Например...

>"В военное время планами" означает, что реально у Японии имеются одна рота рейнджеров на Окинаве (т.е. для действий в тропиках) и 13 взводов, и это все "кадровые" спецсилы. Причем нигде не отличившиеся с 1945 г.
>И 6 отрядов боевых пловцов - что более серьезно.
>Всё остальное - полутеоретический резервистский "виртуал".
Вы невнимательно читали и Джапо-Дельта это 500 человек.
Это не считая того что роты рейджеров или/+ отряда боевых пловцов для ИТУРУПА с избытком.

>> Танками ДК долбить ага. Десяток групп под время "Ч" с парой Джавелинов в каждой, не считая авианаводки и никуда эти батальоны не дойдут.
>
>Если заниматься предварительной высадкой "спецназов" (откуда - с подводных лодок? с вертолетов не получится без предварительного подавления российской системы наблюдения и ПВО), о всякой внезапности можно забыть.
:)

>Это слишком медленное и ненадежное средство.

Только на западе им сильно увлекаются.

>В случае решительного внезапного нападения РДГ - мелочь, по сравнению с главными угрозами. В первую очередь, последовательностью массированных бомбо-штурмовых ударов.
Конечно мелочь, поскольку они самолеты наводить и должны.

>Все эти разглагольствования про "неуловимые спецназы" напоминают аналогичные перед кампанией в горно-лесной Юж. Осетии. Как предсказуемо выяснилось, главную роль в скоротечном регулярном конфликте сыграли не они.
Если вы про наших. то высадки РГ на головы своих войск это не показатель.
А спецназ Грузии ускакал не менее быстро, чем пехота. В наших тылах не действовали их ДРГ.

От	Д.И.У.
К	MR1 (28.02.2011 16:54:17)
Дата	28.02.2011 18:40:58

Re: Ага. Например...

>Вы невнимательно читали и Джапо-Дельта это 500 человек.

Те Джапо-Дельта - нечто вроде "спецназа МВД/ФСБ", для борьбы с террористами. Из чего видно, на что, на самом деле, переориентируются яп. "силовые" ведомства.

>>Если заниматься предварительной высадкой "спецназов" (откуда - с подводных лодок? с вертолетов не получится без предварительного подавления российской системы наблюдения и ПВО), о всякой внезапности можно забыть.
>:)

Смех без причины - известно что. Попытка предварительной высадки на чужую малознакомую территорию - огромный риск сорвать внезапность всей операции. Могут не заметить, а могут и заметить сразу, еще до высадки. Пограничники, например. И поднять общую тревогу.

Причем риск резко вырастает при попытке высадиться близко от главных объектов/гарнизонов острова. Если же высадиться далеко, РДГ потребуются часы, чтобы добраться куда нужно по неудобью. И всё это время опять будет риск преждевременного обнаружения.

Потому, при внезапном нападении, первым действием наверняка будет массированный бомбо-штурмовой удар.
И только потом, в развитие, будут пытаться высадить кого-то - хоть спецназ, хоть не спецназ.

>>Это слишком медленное и ненадежное средство.
>
>Только на западе им сильно увлекаются.

Потому, что планируют затяжные войны с "инсургентами". А не внезапное нападение на технологически не такого уж отсталого противника, с задачей его полного разгрома за пару дней.

>>Все эти разглагольствования про "неуловимые спецназы" напоминают аналогичные перед кампанией в горно-лесной Юж. Осетии. Как предсказуемо выяснилось, главную роль в скоротечном регулярном конфликте сыграли не они.
>А спецназ Грузии ускакал не менее быстро, чем пехота. В наших тылах не действовали их ДРГ.

Именно потому, что РДГ нужны дни, чтобы подобраться к охраняемому объекту, занять удобные позиции, выждать момент для нападения, и всё это с риском непредвиденных встреч. Когда ставится задача внезапно взять "центральный пункт" противника за субботу-воскресенье (пока мир не очухается), и вся война длится 4,5 дня, становится не до РДГ.

От	MR1
К	Д.И.У. (28.02.2011 18:40:58)
Дата	28.02.2011 18:59:42

Re: Не так.

Вообще то одновременно будет БШУ по островным объектам и высадка спецгрупп воздухом.
ПЛ у япов тоже есть. малые катера- тем более.
Острова большие, даже если засечь высадку... просто нет сил перехватить группы.
А потом... дорог мало, участок высадки известен. Остров поделен на районы действий групп.
Наводи авиацию... либо чпокай Джавелинами подставившиеся машины... да режь колонны со снабжением.
А так как армия где "мне не надо чтобы ты думал, мне надо чтобы ты выполнял приказ" по определению бороться с высокобоеспособным и инициативным противником способна только в соотношении 100:1 ... результат собственно прогнозируем

От	xab
К	MR1 (28.02.2011 18:59:42)
Дата	28.02.2011 21:08:33

Re: Не так.

> Наводи авиацию... либо чпокай Джавелинами подставившиеся машины... да режь колонны со снабжением.

Вы про какую-то другую войну, на другом театре рассказываете.

> А так как армия где "мне не надо чтобы ты думал, мне надо чтобы ты выполнял приказ" по определению бороться с высокобоеспособным и

Чем доказанна высокобоеспособность японского спецназа.

Про то, что вы японский армейский спецназ с ОМОНОМ попутали вам уже указали.

С уважением XAB.

От	xab
К	MR1 (28.02.2011 16:54:17)
Дата	28.02.2011 17:12:15

Re: Ага. Например...

>>Это слишком медленное и ненадежное средство.
>
>Только на западе им сильно увлекаются.

И каковы результаты.

С уважением XAB.

От	MR1
К	xab (28.02.2011 17:12:15)
Дата	28.02.2011 18:33:13

Re: Ага. Например...

>>Только на западе им сильно увлекаются.
>
>И каковы результаты.

Гибелей Псковского спецназа не допущено.

От	истерик
К	MR1 (28.02.2011 18:33:13)
Дата	28.02.2011 21:21:08

Re: Ага. Например...

>>>Только на западе им сильно увлекаются.
>>
>>И каковы результаты.
>
> Гибелей Псковского спецназа не допущено.
Зато можно вспомнить падение "Чёрного Орла"....

От	xab
К	MR1 (28.02.2011 18:33:13)
Дата	28.02.2011 21:03:02

Re: Ага. Например...

>>И каковы результаты.
> Гибелей Псковского спецназа не допущено.

А результаты?
Как новости не почитаешь, так все с самолета или дрона примерно куда-то в ту степь.
Описание хоть одной операции.

С уважением XAB.

От	xab
К	MR1 (28.02.2011 18:33:13)
Дата	28.02.2011 21:01:04

Re: Ага. Например...

> Гибелей Псковского спецназа не допущено.

Ничего не попутали?
Там помоему ОМОН был.

С уважением XAB.

От	Фигурант
К	MR1 (28.02.2011 18:33:13)
Дата	28.02.2011 18:35:06

Re: Ага. Например...

>>>Только на западе им сильно увлекаются.
>>
>>И каковы результаты.
>
> Гибелей Псковского спецназа не допущено.
Угу. Зато допущен иранский инцидент :)

От	МУРЛО
К	И. Кошкин (28.02.2011 09:20:27)
Дата	28.02.2011 13:19:13

Просто зная что счет для F-15 100:0, непонятно какие выводы делать. Диссонанс (-)

От	Kneze
К	МУРЛО (28.02.2011 13:19:13)
Дата	01.03.2011 01:39:45

Re: Просто зная...

Поищите итоги боев сирийцев в конце 80-х гг. над Ливаном, авось что и поймете про 100:0. Или забейте "F-15 потери" без кавычек. Там Вам все опишут :)
Все фраги над Ираком/Югославией - действия против противника с развалившимся управлением. В стране слепых кривой, ессно, король.

От	МУРЛО
К	Kneze (01.03.2011 01:39:45)
Дата	01.03.2011 07:02:43

Ну дык я знаю управление нашей армией как маленько связист. Вполне развалины. (-)

От	Сибиряк
К	Рядовой-К (27.02.2011 21:45:23)
Дата	27.02.2011 21:51:09

Re: Опыта нету...

ну опытом американцы с ними делятся на регулярной основе, насколько понимаю. Российские ВВС даже в этом отношении находятся в значительно менее выгодном положении.

От	Рядовой-К
К	Сибиряк (27.02.2011 21:51:09)
Дата	27.02.2011 22:02:16

И всё-таки, "меня терзают сомнения"

>ну опытом американцы с ними делятся на регулярной основе, насколько понимаю. Российские ВВС даже в этом отношении находятся в значительно менее выгодном положении.

... в высокой эффективности японских ВВС в ударном применении. А как там с ними амеры опытом деляться - нам не ведомо. Особенно, как самураи этот опыт воспринимают, через какую призму.
http://www.ryadovoy.ru

От	Alek
К	Рядовой-К (27.02.2011 22:02:16)
Дата	27.02.2011 22:55:25

Re: И всё-таки,...

>... в высокой эффективности японских ВВС в ударном применении. А как там с ними амеры опытом деляться - нам не ведомо. Особенно, как самураи этот опыт воспринимают, через какую призму.
> http://www.ryadovoy.ru
вроде как у джапов налет в год 150-200 часов, из них 70-80 это собсвтенно боевые самолеты, а еще 100 и более они набирают на легких тренировочных,которых у них очень много. Сравните с ~40-50 часами российских пилотов.
Что же касается воевашей/невоевашей армии - "научно-методический" аспект (осознанние и переосмылсение опыта войны на научной основе) джапы получают вместе с американцами.

А что касается личного опыта - он конечно важный,но ведь и в ВС РФ уже мало кто остался с личным опытом войны, солдаты дембельнулись,офицеров тоже мало кого осалось времен 2 РЧВ (в ЮО были малые силы). Генералы наверху сплошь "сибирские" а не "кавказские",максимум отметились на несколько месяцев в Чечне в середине 2000-х уже. Офицеры и солдаты как-то тоже не задерживаются.
Так что скорее лучше бы смотреть с точки зрения боевой подготоыки, личной подготовленностии т.п.
тут уж не знаю - неужели "рыбная дивизия" на окраине страны комлпектующаяя по осаточному способу (были и бунты в Лагунном из-за этого, хотя с тех пор новый комдив хорошо поработал) с солдтами 12 мес срока службы будут лучше какой нибудь "5-й дивизии" у яопнцев кстати солдаты со срокм службы 3 года.

Конечно же очень удобно считать противника "косоглазыми джапами с призмой преломления" -но зачем же так?

Не считай противника глупей себя, дольше проживешь.

От	Kneze
К	Alek (27.02.2011 22:55:25)
Дата	01.03.2011 01:29:28

Re: И всё-таки,...

А про пилотов - потянут опять Липецк сотоварищи на все летающее в ФА. А МиГи-31 только что сами не стреляют, по воспоминаниям испытателя (ссылку искать ломает, извините... введите "МиГ-31" и "сплю" в поисковике - должно выпасть).

От	Kneze
К	Alek (27.02.2011 22:55:25)
Дата	01.03.2011 01:25:37

Re: И всё-таки,...

Разницы между стрелком, который учился 12 месяцев, и стрелком, который учился три года, в первом РЕАЛЬНОМ бою не будет. Будет у ракетчиков и прочих - но там давно приработан штат операторов, даже нештатных :)

От	Сибиряк
К	Рядовой-К (27.02.2011 22:02:16)
Дата	27.02.2011 22:04:14

Re: И всё-таки,...

От	Рядовой-К
К	Сибиряк (27.02.2011 22:04:14)
Дата	27.02.2011 22:10:20

Re: И всё-таки,...

>>... в высокой эффективности японских ВВС в ударном применении. А как там с ними амеры опытом деляться - нам не ведомо. Особенно, как самураи этот опыт воспринимают, через какую призму.
>
>полагаете, что через призму японской конституции? :) Это вряд ли.
Нет, через призму собственного менталитета и 65-летнего невоевания. Какие у японцев нынче командиры мы не знаем. Но вот опыт подсказывает, что после ТАКОГО продолжительного невоевания, командиры будут, в основной массе, ХРЕНОВЫЕ.
http://www.ryadovoy.ru

От	Сибиряк
К	Рядовой-К (27.02.2011 22:10:20)
Дата	27.02.2011 22:27:34

Re: И всё-таки,...

>Нет, через призму собственного менталитета и 65-летнего невоевания. Какие у японцев нынче командиры мы не знаем. Но вот опыт подсказывает, что после ТАКОГО продолжительного невоевания, командиры будут, в основной массе, ХРЕНОВЫЕ.

ну причем здесь невоевание? Боевую подготовку они осуществляют в соответствии с американскими концепциями и опытом. Организовывать операцию они будут опять-таки ориентируясь на американские концепции и опыт. В боевых условиях будут применять те приемы, которые освоили в ходе боевой подготовки. Если бы они имели перед собой более-менее равного по оснащенности и подготовке противника (ну тех же амеров, например, в сопоставимой группировке), то можно было бы рассуждать о таких тонкостях как 60-летнее невоевание и недостатки на ментальном уровне. Но в реале таких потенциальных противников на ДВ у них сейчас нет, а в столкновении с теми, что есть, возможные проблемы, простекающие из национального менталитета и т.п., с лихвой компенсируются техническим и организационным превосходством.

От	Мелхиседек
К	Сибиряк (27.02.2011 22:27:34)
Дата	27.02.2011 22:29:31

Re: И всё-таки,...

>ну причем здесь невоевание? Боевую подготовку они осуществляют в соответствии с американскими концепциями и опытом. Организовывать операцию они будут опять-таки ориентируясь на американские концепции и опыт. В боевых условиях будут применять те приемы, которые освоили в ходе боевой подготовки. Если бы они имели перед собой более-менее равного по оснащенности и подготовке противника (ну тех же амеров, например, в сопоставимой группировке), то можно было бы рассуждать о таких тонкостях как 60-летнее невоевание и недостатки на ментальном уровне. Но в реале таких потенциальных противников на ДВ у них сейчас нет, а в столкновении с теми, что есть, возможные проблемы, простекающие из национального менталитета и т.п., с лихвой компенсируются техническим и организационным превосходством.

вы удивитесь, но грузины тоже обучались в соответствии с американским опытом

От	Сибиряк
К	Мелхиседек (27.02.2011 22:29:31)
Дата	27.02.2011 22:38:08

Re: И всё-таки,...

>вы удивитесь, но грузины тоже обучались в соответствии с американским опытом

все эти ссылки на великую победу российского оружия были бы очень смешны, если бы не повторялись так настойчиво людьми, казалось бы, неглупыми. Совсем не трудно найти десять и более отличий между Грузией и Японией. И слабость Грузии проистекает отнюдь не из американских уставов.

От	Мелхиседек
К	Сибиряк (27.02.2011 22:38:08)
Дата	27.02.2011 22:47:10

Re: И всё-таки,...

>>вы удивитесь, но грузины тоже обучались в соответствии с американским опытом
>
>все эти ссылки на великую победу российского оружия были бы очень смешны, если бы не повторялись так настойчиво людьми, казалось бы, неглупыми. Совсем не трудно найти десять и более отличий между Грузией и Японией. И слабость Грузии проистекает отнюдь не из американских уставов.

есть достигнутый результат при тех же вводных, который бесполезно игнорировать

япония не грузия, но сам факт американского опыта не показателен

кроме того сами американцы 43 дня воевали в ираке в 2003 году, предварительно бомбя 12 лет

От	Сибиряк
К	Мелхиседек (27.02.2011 22:47:10)
Дата	27.02.2011 22:53:14

Re: И всё-таки,...

>
>есть достигнутый результат при тех же вводных, который бесполезно игнорировать

интересно, в чем же вы находите сходство вводных?

>япония не грузия, но сам факт американского опыта не показателен

ВС США - наиболее передовые и наиболее воюющие в современном мире. Ничего не поделаешь, приходится учитывать.

>кроме того сами американцы 43 дня воевали в ираке в 2003 году, предварительно бомбя 12 лет

ну мы вроде бы обсуждаем операцию более скромного масштаба - захват и удержание двух островов.

От	Мелхиседек
К	Сибиряк (27.02.2011 22:53:14)
Дата	27.02.2011 22:58:28

Re: И всё-таки,...

>интересно, в чем же вы находите сходство вводных?
та же обученность американцами
>>япония не грузия, но сам факт американского опыта не показателен
>
>ВС США - наиболее передовые и наиболее воюющие в современном мире. Ничего не поделаешь, приходится учитывать.
последний раз они серьёзно воевали в 1991
>>кроме того сами американцы 43 дня воевали в ираке в 2003 году, предварительно бомбя 12 лет
>
>ну мы вроде бы обсуждаем операцию более скромного масштаба - захват и удержание двух островов.

вот и представьте, что при входе в южно-курильск японскому десанту устроят мясорубку в стиле грозный-94

От	Bogun
К	Сибиряк (27.02.2011 21:39:39)
Дата	27.02.2011 21:42:37

Re: Оборона Итурупа

>>Ударные возможности японских ВВС под большим вопросом. Сравнивать с постоянно занимающимися ЭТИМ :) амерами, я бы не стал.
>
>а что за проблемы у японцев? F-2 - ударный самолет, или они его не освоили до сих пор?

Причем сейчас их модернизируют под LJDAM.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Мелхиседек
К	Сибиряк (27.02.2011 21:09:02)
Дата	27.02.2011 21:17:21

Re: Оборона Итурупа

>а почему вы считаете, что вертолеты будут летать с Хоккайдо? У японцев в этом году вступает в строй уже второй вертолетоносец. Есть еще три десантных вертолетных корабля-дока, малые десантные корабли. Своими эсминцами и подводными лодками совместно с авиацией, действующей с Хоккайдо, они могут обеспечить ПВО и ПЛО этих сил ничуть не хуже, чем у американской АУГ.

вертолетоносец несет 11 вертолетов, из которых 3 нужны для нужд ауг

то есть в сумме будет 16 вертолетов, как показывает практика боев в горнолесистой местности, вертушки являются расходным материалом и надолго их не хватит

От	Сибиряк
К	Мелхиседек (27.02.2011 21:17:21)
Дата	27.02.2011 21:37:03

Re: Оборона Итурупа

>вертолетоносец несет 11 вертолетов, из которых 3 нужны для нужд ауг

>то есть в сумме будет 16 вертолетов,

двкд тоже несут вертолеты

От	Мелхиседек
К	Сибиряк (27.02.2011 21:37:03)
Дата	27.02.2011 22:22:11

Re: Оборона Итурупа

>>вертолетоносец несет 11 вертолетов, из которых 3 нужны для нужд ауг
>
>>то есть в сумме будет 16 вертолетов,
>
>двкд тоже несут вертолеты

и много тех вертолетов? если капитуляции через полчаса не будет, может плохо закончиться, не говоря уже проблемах с летной погодой в тех краях

От	Сибиряк
К	Мелхиседек (27.02.2011 22:22:11)
Дата	27.02.2011 22:32:22

Re: Оборона Итурупа

>и много тех вертолетов?

ну я так пониамаю, что на каждом двкд батальон пехоты и танковая рота, которые он способен высадить, используя как вертолеты, так и катера.

>если капитуляции через полчаса не будет, может плохо закончиться, не говоря уже проблемах с летной погодой в тех краях

в расчете на капитуляцию за полчаса никто операцию начинать не будет.

От	Мелхиседек
К	Сибиряк (27.02.2011 22:32:22)
Дата	27.02.2011 22:50:28

Re: Оборона Итурупа

>>и много тех вертолетов?
>
>ну я так пониамаю, что на каждом двкд батальон пехоты и танковая рота, которые он способен высадить, используя как вертолеты, так и катера.

корабли типа осуми несут 10 танков и 400 пехотинцев, вертолетов не несут, но имеют 2 площадки

при этом там всего 2 катетера на воздушной подушке, которые плохо переносят стандартное для тех мест волнение 4-5 баллов

>в расчете на капитуляцию за полчаса никто операцию начинать не будет.
японцы благоразумней грузин

От	Bogun
К	Мелхиседек (27.02.2011 21:17:21)
Дата	27.02.2011 21:24:01

Re: Оборона Итурупа

>>а почему вы считаете, что вертолеты будут летать с Хоккайдо? У японцев в этом году вступает в строй уже второй вертолетоносец. Есть еще три десантных вертолетных корабля-дока, малые десантные корабли. Своими эсминцами и подводными лодками совместно с авиацией, действующей с Хоккайдо, они могут обеспечить ПВО и ПЛО этих сил ничуть не хуже, чем у американской АУГ.
>

>вертолетоносец несет 11 вертолетов, из которых 3 нужны для нужд ауг

>то есть в сумме будет 16 вертолетов, как показывает практика боев в горнолесистой местности, вертушки являются расходным материалом и надолго их не хватит

Зато если это будут противотанковые вертолеты, то вышедшие на побережье танки просто перестреляют без особых проблем. Чего не будет только при условии перевооружение войсковой ПВО на Курилах с ахраичных шилок и Стрела-10, на Тунгуски и Торы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Мелхиседек
К	Bogun (27.02.2011 21:24:01)
Дата	27.02.2011 22:11:34

Re: Оборона Итурупа

>Зато если это будут противотанковые вертолеты, то вышедшие на побережье танки просто перестреляют без особых проблем. Чего не будет только при условии перевооружение войсковой ПВО на Курилах с ахраичных шилок и Стрела-10, на Тунгуски и Торы.

кто перестреляет? откуда? вертолеты, зависшие над морем, танки легко собьют при помощи 9к119м, причем дальность стрельбы 5 км позволит уничтожать вертолеты с тоу до выхода на дальность стрельбы

От	Рядовой-К
К	Мелхиседек (27.02.2011 22:11:34)
Дата	27.02.2011 22:22:42

Re: Оборона Итурупа

>>Зато если это будут противотанковые вертолеты, то вышедшие на побережье танки просто перестреляют без особых проблем. Чего не будет только при условии перевооружение войсковой ПВО на Курилах с ахраичных шилок и Стрела-10, на Тунгуски и Торы.
>
>кто перестреляет? откуда? вертолеты, зависшие над морем, танки легко собьют при помощи 9к119м, причем дальность стрельбы 5 км позволит уничтожать вертолеты с тоу до выхода на дальность стрельбы

У Т-80Б - Кобры 9М112. Но это сути дела не меняет. Я не стал указывать ТУРы, ибо обязательно мне скажут что стрелять ими никто не тренирован...
Но вообще-то, низко зависшие вертолёты без углового перемещения законная цель и для обычного ОФСа. Если не поразит - так отпугнёт точно.

http://www.ryadovoy.ru

От	Bogun
К	Рядовой-К (27.02.2011 22:22:42)
Дата	27.02.2011 22:45:09

Re: Оборона Итурупа

>>>Зато если это будут противотанковые вертолеты, то вышедшие на побережье танки просто перестреляют без особых проблем. Чего не будет только при условии перевооружение войсковой ПВО на Курилах с ахраичных шилок и Стрела-10, на Тунгуски и Торы.
>>
>>кто перестреляет? откуда? вертолеты, зависшие над морем, танки легко собьют при помощи 9к119м, причем дальность стрельбы 5 км позволит уничтожать вертолеты с тоу до выхода на дальность стрельбы
>
>У Т-80Б - Кобры 9М112. Но это сути дела не меняет. Я не стал указывать ТУРы, ибо обязательно мне скажут что стрелять ими никто не тренирован...
>Но вообще-то, низко зависшие вертолёты без углового перемещения законная цель и для обычного ОФСа. Если не поразит - так отпугнёт точно.

В ответ на это ОФС прилетит ПТУР.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Мелхиседек
К	Bogun (27.02.2011 22:45:09)
Дата	27.02.2011 22:54:42

Re: Оборона Итурупа

>В ответ на это ОФС прилетит ПТУР.

а если пойдет птур? вероятность попадания 0,8

От	Рядовой-К
К	Bogun (27.02.2011 21:24:01)
Дата	27.02.2011 21:33:03

Re: Оборона Итурупа

>Зато если это будут противотанковые вертолеты, то вышедшие на побережье танки просто перестреляют без особых проблем. Чего не будет только при условии перевооружение войсковой ПВО на Курилах с ахраичных шилок и Стрела-10, на Тунгуски и Торы.

Вы ошибаетесь сильно завышая роль ударных вертолётов в СИЛЬНО ПЕРЕСЕЧЁННОЙ ГОРИСТОЙ И ЗАЛЕСЕННОЙ МЕСТНОСТИ. Тем более - Кобры.
Пик суперэффективности ударных вертолётов пришёлся на 70-е. С тех пор он только опускался не смотря на принципиальное улучшение их ТТХ.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
http://www.ryadovoy.ru

От	Bogun
К	Рядовой-К (27.02.2011 21:33:03)
Дата	27.02.2011 21:34:41

Re: Оборона Итурупа

>>Зато если это будут противотанковые вертолеты, то вышедшие на побережье танки просто перестреляют без особых проблем. Чего не будет только при условии перевооружение войсковой ПВО на Курилах с ахраичных шилок и Стрела-10, на Тунгуски и Торы.
>
>Вы ошибаетесь сильно завышая роль ударных вертолётов в СИЛЬНО ПЕРЕСЕЧЁННОЙ ГОРИСТОЙ И ЗАЛЕСЕННОЙ МЕСТНОСТИ. Тем более - Кобры.
>Пик суперэффективности ударных вертолётов пришёлся на 70-е. С тех пор он только опускался не смотря на принципиальное улучшение их ТТХ.

А Вы уже передумали выводить танки на берег для борьбы с десантными средствами? :) Какая в противном случае будет местность? ;)
Как раз идеальные условия для вертолетов, действующих над морем.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Рядовой-К
К	Bogun (27.02.2011 21:34:41)
Дата	27.02.2011 21:41:48

Re: Оборона Итурупа

>Как раз идеальные условия для вертолетов, действующих над морем.

Вы считаете, что подвиснув над морем "Кобры" будут расстреливать танки на берегу как в тире и при этом им самим ничего за это не будет? Вы очень сильно ошибаетесь.

Кстати, нет никакой уверенности, что находящиеся на вооружении Кобр ПТУР ТОУ будут надёжно поражать лобовую проекцию Т-80БВ даже в случае попадания.

И ещё - дальность стрельбы Стрелы-10 позволяет уверенно бороться с Кобрами-Тоу.

http://www.ryadovoy.ru

От	Bogun
К	Рядовой-К (27.02.2011 21:41:48)
Дата	27.02.2011 21:45:50

Re: Оборона Итурупа

>>Как раз идеальные условия для вертолетов, действующих над морем.
>
>Вы считаете, что подвиснув над морем "Кобры" будут расстреливать танки на берегу как в тире и при этом им самим ничего за это не будет? Вы очень сильно ошибаетесь.

>Кстати, нет никакой уверенности, что находящиеся на вооружении Кобр ПТУР ТОУ будут надёжно поражать лобовую проекцию Т-80БВ даже в случае попадания.

Зато Апачи могут поражать Т-80БВ более чем надежно. Да и для Кобр ракеты Тау есть разные и последние из них поражают танк не в лобовую проекцию, а в крышу.

>И ещё - дальность стрельбы Стрелы-10 позволяет уверенно бороться с Кобрами-Тоу.

С чего Вы взяли? Те максимальные значения дальности, что приводятся в мурзилках относятся к самолетам и к стрельбе вдогон.
А против вертолета навстречу у Срела-10 дальность 2 км.

И еще, если высадка будет ночью, то дальность обнаружения целей у Т-80 будет не высока.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (27.02.2011 21:45:50)
Дата	27.02.2011 22:04:44

Re: Оборона Итурупа

>С чего Вы взяли? Те максимальные значения дальности, что приводятся в мурзилках относятся к самолетам и к стрельбе вдогон.
>А против вертолета навстречу у Срела-10 дальность 2 км.

Почему так "пессимистично". Дальность по вертолету у современных ПЗРК с ИК-наведением принимают за 2/3 от максимальной вдогон. Т.е. ок 3.5 км для "Иглы" и, видимо, "Стрелы-10" . У Иглы-С - все 4 км.

Вертолеты излучают поменьше, зато у них нет шансов оторваться от ракеты резким ускорением или маневром.

При этом ЗРК обнаружить вертолет, висящий или кружащий над морем, много легче, чем вертолету - танк, укрытый "Накидкой" и ждущий где-то среди папоротников момента выезда на огневую позицию одним рывком.

От	Bogun
К	Д.И.У. (27.02.2011 22:04:44)
Дата	27.02.2011 22:08:52

Re: Оборона Итурупа

>>С чего Вы взяли? Те максимальные значения дальности, что приводятся в мурзилках относятся к самолетам и к стрельбе вдогон.
>>А против вертолета навстречу у Срела-10 дальность 2 км.
>
>Почему так "пессимистично". Дальность по вертолету у современных ПЗРК с ИК-наведением принимают за 2/3 от максимальной вдогон. Т.е. ок 3.5 км для "Иглы" и, видимо, "Стрелы-10" . У Иглы-С - все 4 км.

Я про Стрела-10 уже написал. У Иглы тоже около 2,5 км навстречу (правда по цели без ЭВУ, с ЭВУ как бы не 1,5 км было). Я уж не говорю, про эффективность Иглы ночью.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (27.02.2011 22:08:52)
Дата	28.02.2011 13:44:02

Впрочем, я был неправ про дальность стрельбы Стрелы-10 и Иглы

>>>С чего Вы взяли? Те максимальные значения дальности, что приводятся в мурзилках относятся к самолетам и к стрельбе вдогон.
>>>А против вертолета навстречу у Срела-10 дальность 2 км.
>>
>>Почему так "пессимистично". Дальность по вертолету у современных ПЗРК с ИК-наведением принимают за 2/3 от максимальной вдогон. Т.е. ок 3.5 км для "Иглы" и, видимо, "Стрелы-10" . У Иглы-С - все 4 км.
>
>Я про Стрела-10 уже написал. У Иглы тоже около 2,5 км навстречу (правда по цели без ЭВУ, с ЭВУ как бы не 1,5 км было). Я уж не говорю, про эффективность Иглы ночью.

В рассматриваемых оптимальных условиях (вертолет медленно кружит над морем, и скрыться ему некуда) эффективная дальность применения ЗУР Стрела-10 и Игла не связана напрямую с дальностью захвата ГСН, и равна максимальной дальности полета ракеты, ок. 5 км.
То есть достаточно запустить ракету в сторону цели, желательно с некоторым упреждением, а захватит ЗУР цель уже в полете.
Такой метод проблематичен при применении по скоростным самолетам, но не по медленным целям.

Главным ограничением служит недостаточная эффективность обнаружения целей ночью у Стрелы-10М3 и, особенно, ПЗРК "Игла".
Поэтому желательно модернизировать Стрелу-10М3 в версию М4 или сразу в "Багульник" (с установкой ЗУР Сосна-Р с лазерным наведением). Тогда, кстати, появятся и возможность применения по катерам, помимо увеличения дальности до 10 км.

От	Bogun
К	Д.И.У. (28.02.2011 13:44:02)
Дата	28.02.2011 18:01:27

Re: Впрочем, я...

Я Вам в ответ на Ваши домыслы цитату:
"если винтомоторный самолет или вертолет проецируется на равномерном фоне неба, то стрельбу вести в ФК канале работы ГСН;
если фон сложный стрельбу следует вести в ИК канали"
Про Ваш креатив с захватом ИК ГСН после пуска и наведения по ФК каналу ничего не написано.
А предложенное Вами применение Иглы с пуском до захвата - это вообще ноу-хау.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (28.02.2011 18:01:27)
Дата	28.02.2011 20:02:22

Re: Впрочем, я...

>Я Вам в ответ на Ваши домыслы цитату:
>"если винтомоторный самолет или вертолет проецируется на равномерном фоне неба, то стрельбу вести в ФК канале работы ГСН;
>если фон сложный стрельбу следует вести в ИК канали"

В обсуждаемом случае вертолет проецируется на равномерном фоне неба - над морем, а танки и ЗРК стреляют с берега, куда пытается высадиться противник.
То есть случай №1.
Эффективная дальность стрельбы - в любом случае не 2 км.

К примеру, данные по французскому "Мистраль" - http://en.wikipedia.org/wiki/Mistral_%28missile%29 - Effective range 5.3 km (effective against helicopters at up to 4 km).

От	Bogun
К	Д.И.У. (28.02.2011 20:02:22)
Дата	28.02.2011 20:09:26

Re: Впрочем, я...

>>Я Вам в ответ на Ваши домыслы цитату:
>>"если винтомоторный самолет или вертолет проецируется на равномерном фоне неба, то стрельбу вести в ФК канале работы ГСН;
>>если фон сложный стрельбу следует вести в ИК канали"
>
>В обсуждаемом случае вертолет проецируется на равномерном фоне неба - над морем, а танки и ЗРК стреляют с берега, куда пытается высадиться противник.
>То есть случай №1.

Это спорный тезис, что вертолет на высоте 10 метров "проэцируется на фоне чистого неба, скорее на фоне облаков на горизонте.

>Эффективная дальность стрельбы - в любом случае не 2 км.

Да, скорее всего меньше, ведь 2,4 км это максимальная дальность захвата Кобры с ЭВУ ракеты Стрела-10М3 по ИК каналу, а дальность поражения будет еще меньше. А при дальности 1,4 так вообще смешной.

>К примеру, данные по французскому "Мистраль" - http://en.wikipedia.org/wiki/Mistral_%28missile%29 - Effective range 5.3 km (effective against helicopters at up to 4 km).

Вдогон. Причем вполне вероятно, что речь идет о вертолете без ЭВУ.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (28.02.2011 20:09:26)
Дата	28.02.2011 20:20:10

Re: Впрочем, я...

>>К примеру, данные по французскому "Мистраль" - http://en.wikipedia.org/wiki/Mistral_%28missile%29 - Effective range 5.3 km (effective against helicopters at up to 4 km).
>
>Вдогон. Причем вполне вероятно, что речь идет о вертолете без ЭВУ.

Это дальность по зависшему верт. "Дофин"/"Пантер" - http://www.airwar.ru/enc/ah/as565.html - с экранированием выхлопа. Еще в 1987 г.
Впрочем, "Пантер" тоже может нести до 8 ракет "Мистраль" для борьбы с вражескими вертолетами.

От	Bogun
К	Д.И.У. (28.02.2011 20:20:10)
Дата	28.02.2011 21:17:45

Re: Впрочем, я...

>>>К примеру, данные по французскому "Мистраль" - http://en.wikipedia.org/wiki/Mistral_%28missile%29 - Effective range 5.3 km (effective against helicopters at up to 4 km).
>>
>>Вдогон. Причем вполне вероятно, что речь идет о вертолете без ЭВУ.
>
>Это дальность по зависшему верт. "Дофин"/"Пантер" - с ЭВУ

Где подтверждается, что по нему обеспечивается такая дальность (я уж не говорю, что у Мистраля ГСН посовершенне, чем у Иглы/Стрела-10?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (28.02.2011 21:17:45)
Дата	28.02.2011 22:49:10

Re: Впрочем, я...

>>Это дальность по зависшему верт. "Дофин"/"Пантер" - с ЭВУ
>
>Где подтверждается, что по нему обеспечивается такая дальность (я уж не говорю, что у Мистраля ГСН посовершенне, чем у Иглы/Стрела-10?

Вот хорошая статья - http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/mistral/mistral.shtml
Причем речь идет о ракете образца 1987 г., которая определенно не лучше Иглы-С и Стрелы-10М3.
И эффективная дальность по вертолетам в 4 км выведена не из ограничений ГСН, а из ограничения по "времени реакции" - ракета летит 6 секунд на это расстояние, за больший срок вертолет может успеть укрыться за складками местности.

От	Bogun
К	Д.И.У. (28.02.2011 22:49:10)
Дата	28.02.2011 22:57:19

Re: Впрочем, я...

>>>Это дальность по зависшему верт. "Дофин"/"Пантер" - с ЭВУ
>>
>>Где подтверждается, что по нему обеспечивается такая дальность (я уж не говорю, что у Мистраля ГСН посовершенне, чем у Иглы/Стрела-10?
>
>Вот хорошая статья - http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/mistral/mistral.shtml
>Причем речь идет о ракете образца 1987 г., которая определенно не лучше Иглы-С и Стрелы-10М3.
>И эффективная дальность по вертолетам в 4 км выведена не из ограничений ГСН, а из ограничения по "времени реакции" - ракета летит 6 секунд на это расстояние, за больший срок вертолет может успеть укрыться за складками местности.

Это все-таки мурзилка.
И еще, Вам не кажется, что у Мистраля ГСН несколько продвинутей, чем у Стрела-10М3 и Игла (Игла-С вообще у РА есть?).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Bogun (28.02.2011 22:57:19)
Дата	28.02.2011 22:58:37

Re: Впрочем, я...

>>>>Это дальность по зависшему верт. "Дофин"/"Пантер" - с ЭВУ
>>>
>>>Где подтверждается, что по нему обеспечивается такая дальность (я уж не говорю, что у Мистраля ГСН посовершенне, чем у Иглы/Стрела-10?
>>
>>Вот хорошая статья - http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/mistral/mistral.shtml
>>Причем речь идет о ракете образца 1987 г., которая определенно не лучше Иглы-С и Стрелы-10М3.
>>И эффективная дальность по вертолетам в 4 км выведена не из ограничений ГСН, а из ограничения по "времени реакции" - ракета летит 6 секунд на это расстояние, за больший срок вертолет может успеть укрыться за складками местности.
>
>Это все-таки мурзилка.
>И еще, Вам не кажется, что у Мистраля ГСН несколько продвинутей, чем у Стрела-10М3 и Игла (Игла-С вообще у РА есть?).

Тем более, что про Стрела-10М3 я Вам привел прямую ссылку из спецлитературы. И там русским по белому написано - дальность захвата Кобры с ЭВУ от 1,4 до 2,4 км в зависимости от ракурса цели.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Kneze
К	Bogun (28.02.2011 22:58:37)
Дата	01.03.2011 01:18:03

Re: Впрочем, я...

А "Кобру" для испытаний, надо полагать, пригнали с завода? Вячеслав, если уж имеете возможность знакомиться со спецлитературой, должны знать - в ней а) речь идет о несколько сферической "Кобре"; б) в ней настолько же все ухудшается, насколько в рекламе - улучшается.
Название книжечки озвучьте, оно в любом случае несекретное, а я завтра в секретке по ней осведомлюсь. И у служивших на Стреле уточню. Хорошо?

От	Bogun
К	Kneze (01.03.2011 01:18:03)
Дата	01.03.2011 01:30:36

Re: Впрочем, я...

>А "Кобру" для испытаний, надо полагать, пригнали с завода? Вячеслав, если уж имеете возможность знакомиться со спецлитературой, должны знать - в ней а) речь идет о несколько сферической "Кобре"; б) в ней настолько же все ухудшается, насколько в рекламе - улучшается.

А может и наоборот. Данные ЗРК несколько завышены, а в реальности оказались бы еще ниже.

>Название книжечки озвучьте, оно в любом случае несекретное, а я завтра в секретке по ней осведомлюсь. И у служивших на Стреле уточню. Хорошо?

Ввиду отсутствия у меня первых страниц, включая весь первый раздел, могу лишь предполагать, что книга называется "Правила стрельбы ЗРК "Стрела-10". Цитата с 123-й страницы, развел 4, параграф 13 "Стрельба по винтомоторным самолетам и вертолетам".
Если разрешите возникший спор у реальных эксплуатантов Стрела-10 буду очень признателен.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Kneze
К	Bogun (01.03.2011 01:30:36)
Дата	01.03.2011 03:17:09

Re: Впрочем, я...

>А может и наоборот. Данные ЗРК несколько завышены, а в реальности оказались бы еще ниже.

Дело тут вот в чем. В книжке типа "Боевая эксплуатация ЗРК..." цифры, за которые конструкторы поручатся головой. Как показывает практика по советскому ВиВТ - взятые по самому худшему случаю, чтоб сюрпризы были только приятные. Сажали, разжаловали... много чего с подтасовщиками делали.
Пример в офф-топ.
С-200 имеет паспортную дальность пуска 254 км, по-моему. Реальная ракета с отказом самоуничтожения на учениях, по-моему в Ашулуке, улетела на 372 км. (Цифры из Авиации и Космонавтики, вскоре после того, как С-200 сбила Ту-154 анализировали причины. На память, поэтому со ссылкой беда). То есть, по самолету, летящему со скоростью 800 км/ч на высоте 10 км к точке пуска она бы попала, будучи запущена с дальности 400 км. Но! Это не гарантировалось с той же вероятностью, что и при пуске с 254 км - и в отчеты не попало, хотя энергетическую дальность в КБ были обязаны знать...

От	Ibuki
К	Д.И.У. (28.02.2011 13:44:02)
Дата	28.02.2011 13:53:44

Re: Впрочем, я...

>То есть достаточно запустить ракету в сторону цели, желательно с некоторым упреждением, а захватит ЗУР цель уже в полете.
>Такой метод проблематичен при применении по скоростным самолетам, но не по медленным целям.
Ну что за выдумки про наличие на Стреле-10 и Игле режима пуска с захватом на траектории, откуда Вы это взяли?

От	Д.И.У.
К	Ibuki (28.02.2011 13:53:44)
Дата	28.02.2011 15:04:23

Re: Впрочем, я...

>>То есть достаточно запустить ракету в сторону цели, желательно с некоторым упреждением, а захватит ЗУР цель уже в полете.
>>Такой метод проблематичен при применении по скоростным самолетам, но не по медленным целям.
>Ну что за выдумки про наличие на Стреле-10 и Игле режима пуска с захватом на траектории, откуда Вы это взяли?

Что значит "нет режима". Включается питание, ракета наводится в сторону цели, если нет надежного захвата - горит красная лампочка, если есть - становится зеленой. Однако пуск возможен и при "неконтролируемой цели", и даже рекомендуется при стрельбе навстречу, в условиях сильных помех и частичной засветки со стороны солнца.

У Стрелы-10 дальность 3,5 км с вероятностью поражения 0.3 при стрельбе по околозвуковым целям навстречу - с использованием фотоконтрастного канала (обнаруживается цель за 8,4 км при времени реакции 6,5 с). На дальности 1,5 км вероятность вырастает до 0,6.
То есть ИК каналы подключаются уже в полете (за 3,5 км они встречную реактивную цель не обнаруживают).
А вертолет - легкая цель по сравнению с встречной реактивной, из-за низкой скорости. Для него и все 5 км реальны.

От	Ibuki
К	Д.И.У. (28.02.2011 15:04:23)
Дата	28.02.2011 15:13:12

впрочем я большой выдумщик

>Однако пуск возможен и при "неконтролируемой цели", и даже рекомендуется при стрельбе навстречу, в условиях сильных помех и частичной засветки со стороны солнца.
Еще раз откуда Вы взяли, что возможна стрельба без захвата цели? Сами придумали?

>То есть ИК каналы подключаются уже в полете (за 3,5 км они встречную реактивную цель не обнаруживают).
Опять, откуда эта информация о переключении каналов в полете?

>А вертолет - легкая цель по сравнению с встречной реактивной, из-за низкой скорости. Для него и все 5 км реальны.
И вероятность поражения при этом?

От	Д.И.У.
К	Ibuki (28.02.2011 15:13:12)
Дата	28.02.2011 15:45:33

Re: впрочем я...

>>Однако пуск возможен и при "неконтролируемой цели", и даже рекомендуется при стрельбе навстречу, в условиях сильных помех и частичной засветки со стороны солнца.
>Еще раз откуда Вы взяли, что возможна стрельба без захвата цели? Сами придумали?

Докажите, что невозможна.

>>То есть ИК каналы подключаются уже в полете (за 3,5 км они встречную реактивную цель не обнаруживают).
>Опять, откуда эта информация о переключении каналов в полете?

Так сказано же - пуск по реактивной цели навстречу осуществляется только на основе фотоконтрастного обнаружения (происходящего за 8 км и более). При том, что у каждого из трех каналов - своя собственная вероятность и дальность обнаружения цели.
И не "переключении", а подключении. В момент пуска "по фотоконтрасту" ИК-каналы вполне могут не видеть цель.

>>А вертолет - легкая цель по сравнению с встречной реактивной, из-за низкой скорости. Для него и все 5 км реальны.
>И вероятность поражения при этом?

Он медленно барражирует над морем (если не завис вообще). И не может разгоняться более 80 м/с (с полной загрузкой - еще меньше).
Ясно, что это намного более легкая цель, чем реактивный самолет на скорости 300-400 м/с. Вероятность низкая по Ф-15/16 (принимаемым, как "эталон") в первую очередь из-за низкой энергетики малоразмерной ракеты - трудно "довернуть" своевременно. По вертолету - легко.

Кстати, модернизированная Муромтепловозом ночная версия Стрела-10М3-К на испытаниях обнаруживала вертолет Ми-8 за 11 км и поражала за 6 км - впрочем, днем (это при заявленной "гарантированной дальности" 5 км).

От	Ibuki
К	Д.И.У. (28.02.2011 15:45:33)
Дата	28.02.2011 16:04:49

Re: впрочем я...

>Докажите, что невозможна.
Вы придумали, Вам и доказывать.

>И не "переключении", а подключении. В момент пуска "по фотоконтрасту" ИК-каналы вполне могут не видеть цель.
Это Ваши домыслы опять. Доказательства, что ИК канал подключается в полете в студию.

>Он медленно барражирует над морем (если не завис вообще). И не может разгоняться более 80 м/с (с полной загрузкой - еще меньше).
>Ясно, что это намного более легкая цель, чем реактивный самолет на скорости 300-400 м/с. Вероятность низкая по Ф-15/16 (принимаемым, как "эталон") в первую очередь из-за низкой энергетики малоразмерной ракеты - трудно "довернуть" своевременно. По вертолету - легко.
Это не ответ, а растеканию мыслью по древу. Численное значение вероятности поражения вертолета на дальности 5 км с пуском без захвата на пусковой в студию. Со ссылкой.

>Кстати, модернизированная Муромтепловозом ночная версия Стрела-10М3-К на испытаниях обнаруживала вертолет Ми-8 за 11 км и поражала за 6 км - впрочем, днем (это при заявленной "гарантированной дальности" 5 км).
В каком канале, ФК или ИК и в каком режиме, с захватом на пусковой или в полете.

От	Д.И.У.
К	Ibuki (28.02.2011 16:04:49)
Дата	28.02.2011 16:37:53

Re: впрочем я...

>>И не "переключении", а подключении. В момент пуска "по фотоконтрасту" ИК-каналы вполне могут не видеть цель.
>Это Ваши домыслы опять. Доказательства, что ИК канал подключается в полете в студию.

А это Ваши домыслы, что это мои домыслы. Вам надо, сами и доказывайте. Я же приведу пару цитат, например, из http://history-of-wars.ru/arms/485-9k35-strela-10.html

По результатам испытаний (июль-октябрь 1980 г.) опытного образца вероятность поражения целей в заданной зоне одной ракетой при автоматизированном приеме и отработке целеуказания на встречных курсах и работе ГСН в фотоконтрастном режиме без помех на ближней границе зоны поражения и дальности 1,5 км, 2,5 и 3,5 км составила 0,6, 0,5 и 0,3 соответственно ... При использовании ЦУ с 6,8 до 8,4 км увеличилась дальность обнаружения самолета-истребителя, с 8,5 до 6,5 с сократилось работное время... Значительно уменьшилась вероятность пропуска цели. Остальные характеристики ЗРК "Стрела-10М2" сохранились на уровне аналогичных показателей комплекса "Стрела-10М".

ЗРК "Стрела-10М3" ... Двухканальный оптический визир обеспечивал обнаружение целей с использованием канала широкого (35 град., увеличение 1,8х) или узкого (15 град., увеличение 3,75х) поля зрения, второй из которых увеличивал дальность обнаружения малоразмерных целей на 20-30%, а усовершенствованная аппаратура запуска - более надежный захват цели ГСН ракеты, в том числе и до ее старта.
То есть если надо, ГСН может захватить цель до старта, а если надо - то и после. Причем "после" было главным методом до версии М3.

>>Он медленно барражирует над морем (если не завис вообще). И не может разгоняться более 80 м/с (с полной загрузкой - еще меньше).
>>Ясно, что это намного более легкая цель, чем реактивный самолет на скорости 300-400 м/с. Вероятность низкая по Ф-15/16 (принимаемым, как "эталон") в первую очередь из-за низкой энергетики малоразмерной ракеты - трудно "довернуть" своевременно. По вертолету - легко.
>Это не ответ, а растеканию мыслью по древу. Численное значение вероятности поражения вертолета на дальности 5 км с пуском без захвата на пусковой в студию. Со ссылкой.

Если у Вас здравый смысл не работает, никакие ссылки не помогут. К чему напрасный труд?

Вероятности для Стрелы-10 даны только по целям типа "истребитель". Причем с вариациями для каждого из трех каналов, типа "Дальности и вероятности поражения целей типа истребителя F-15, летящих со скоростью 300 м/с, при стрельбе навстречу на высотах и с курсовыми параметрами до 1000 м при отстреле самолетом оптических помех вверх с темпом 2,5 с снижались до 65% в фотоконтрастном канале и, соответственно, до 30% и 50% в тепловом канале."

А про вертолеты написано только, что "обеспечивается поражение на высотах до 3500 м." Где Стрела-10 как-то вертолет чует.

>>Кстати, модернизированная Муромтепловозом ночная версия Стрела-10М3-К на испытаниях обнаруживала вертолет Ми-8 за 11 км и поражала за 6 км - впрочем, днем (это при заявленной "гарантированной дальности" 5 км).
>В каком канале, ФК или ИК и в каком режиме, с захватом на пусковой или в полете.

Понятно, что за 6 км ИК ГСН ЗУР Стрелы-10 не может захватить вертолет.
Что касается прочего, информацию могу черпать только из легкодоступных источников, без подробностей.

От	Ibuki
К	Д.И.У. (28.02.2011 16:37:53)
Дата	28.02.2011 17:04:09

перейдем к конкретике

>ЗРК "Стрела-10М3" ... Двухканальный оптический визир обеспечивал обнаружение целей с использованием канала широкого (35 град., увеличение 1,8х) или узкого (15 град., увеличение 3,75х) поля зрения, второй из которых увеличивал дальность обнаружения малоразмерных целей на 20-30%, а усовершенствованная аппаратура запуска - более надежный захват цели ГСН ракеты, в том числе и до ее старта.
Вот это уже дело. Начали давать ссылки. Продолжайте. Доказательства, что возможен пуск по вертолету на дальности 5 км, с захватом после пуска. И указанием вероятностей поражения в таком режиме. Со ссылками.

От	Д.И.У.
К	Ibuki (28.02.2011 17:04:09)
Дата	28.02.2011 18:16:45

Re: перейдем к...

>Вот это уже дело. Начали давать ссылки. Продолжайте. Доказательства, что возможен пуск по вертолету на дальности 5 км, с захватом после пуска. И указанием вероятностей поражения в таком режиме. Со ссылками.

Хотите невозможного. "Вероятности" зависят от кучи факторов. Например, если будет висеть на высоте метров 100 в 5 км неподвижно и мощно, с вибрацией излучая, не принимая контрмер - вероятность, вероятно, будет около 1.
Но если заметит пуск и опустится к волнам, вероятность упадет.
И если начнет выстреливать ловушки, вероятность упадет.
И если начнет на максимальной скорости двигаться "по параметру", т.е. вбок от стрелка - вероятность упадет. Для легких ЗУР это самый невыгодный режим - когда надо на всём протяжении полета подворачивать в сторону.

Но, в принципе, утверждение, что вертолет - цель повышенной сложности для ПЗРК, бредовое по определению. Иначе бы их не применяли в варианте "воздух-воздух" специально для воздушных боев с вертолетами.
К примеру http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-92_Stinger использует ту же ракету, что и наземный Стингер, и применяется по вертолетам на полную дальность работы двигателя, 8 км. На испытаниях сбил легкий вертолет (в беспилотной версии) за 4,5 км в условиях постановки помех.

Нет оснований считать, что Игла и Игла-С хуже (и они устанавливаются на вертолетах, вариант -В). Или Стрела-10.

От	Ibuki
К	Д.И.У. (28.02.2011 18:16:45)
Дата	28.02.2011 22:11:49

Re: перейдем к...

>Хотите невозможного...
Добится от Вас доказательств наличия заявленного Вами режима? Да это невозможно. ^_^

>На испытаниях сбил легкий вертолет (в беспилотной версии) за 4,5 км в условиях постановки помех.
Ну и замечательно. Для Стингера.

>Нет оснований считать, что Игла и Игла-С хуже (и они устанавливаются на вертолетах, вариант -В). Или Стрела-10.
Как раз судя по цитате есть.

От	Рядовой-К
К	Bogun (27.02.2011 22:08:52)
Дата	27.02.2011 22:17:10

Re: Оборона Итурупа

>Я про Стрела-10 уже написал. У Иглы тоже около 2,5 км навстречу (правда по цели без ЭВУ, с ЭВУ как бы не 1,5 км было). Я уж не говорю, про эффективность Иглы ночью.

1. ЗУр летит в три раза быстрее ТОУ или Хелфайра.
2. Танки не стоят в открытую на пляже а прячутся в прибрежных зарослях. Минутный выход на огневую позицию ... выстреливаются 6-8 снарядов... уход - вертолёт не успеет ни прицелиться, а то и своевременно обнаружить.
http://www.ryadovoy.ru

От	Валера
К	Рядовой-К (27.02.2011 22:17:10)
Дата	27.02.2011 23:01:39

Re: Оборона Итурупа

>2. Танки не стоят в открытую на пляже а прячутся в прибрежных зарослях. Минутный выход на огневую позицию ... выстреливаются 6-8 снарядов... уход - вертолёт не успеет ни прицелиться, а то и своевременно обнаружить.

Вы не забыли что по вводной японский удар внезапный? Танки всю жизнь должны с экипажами в засаде сидеть и ждать когда японцы соблаговолят высадиться?

Какой выход на огневую, когда ещё никто не знает про десант?

От	Рядовой-К
К	Валера (27.02.2011 23:01:39)
Дата	28.02.2011 20:34:49

Re: Оборона Итурупа

>>2. Танки не стоят в открытую на пляже а прячутся в прибрежных зарослях. Минутный выход на огневую позицию ... выстреливаются 6-8 снарядов... уход - вертолёт не успеет ни прицелиться, а то и своевременно обнаружить.
>
>Вы не забыли что по вводной японский удар внезапный? Танки всю жизнь должны с экипажами в засаде сидеть и ждать когда японцы соблаговолят высадиться?

>Какой выход на огневую, когда ещё никто не знает про десант?

Прочитайте внимательнее корневой постинг - там всё написано. Примерное место высадки выявляется постоянной разведкой/наблюдением за водной поверхностью. Банальные переносные РЛС класса ПСНР-5 это делают достаточно надёжно - десантный ордер обнаружат на дальности в 40 км. И такие РЛСки у погранцов давным-давно имеются.

http://www.ryadovoy.ru

От	Bogun
К	Рядовой-К (27.02.2011 22:17:10)
Дата	27.02.2011 22:44:08

Re: Оборона Итурупа

>>Я про Стрела-10 уже написал. У Иглы тоже около 2,5 км навстречу (правда по цели без ЭВУ, с ЭВУ как бы не 1,5 км было). Я уж не говорю, про эффективность Иглы ночью.
>
>1. ЗУр летит в три раза быстрее ТОУ или Хелфайра.

Только ее ГСН вертолет не захватывает на дальности пуска ПТУР :)

>2. Танки не стоят в открытую на пляже а прячутся в прибрежных зарослях. Минутный выход на огневую позицию ... выстреливаются 6-8 снарядов... уход - вертолёт не успеет ни прицелиться, а то и своевременно обнаружить.

Очень даже успеет. Почитайте "Борьба с вертолетами" есть в сети.
Время, потребное для поражения цели ПТУРов у вертолетов значительно меньше, чем нужно танку в описываемом Вами сценарии.
Кстати, я выше написал про фактор дымовой завесы, что может выставить корабельная артиллерия или авиация, которая просто скроет катера от огневых точек, включая танки, на берегу.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Рядовой-К
К	Bogun (27.02.2011 21:45:50)
Дата	27.02.2011 21:53:35

Re: Оборона Итурупа

>Зато Апачи могут поражать Т-80БВ более чем надежно. Да и для Кобр ракеты Тау есть разные и последние из них поражают танк не в лобовую проекцию, а в крышу.
А какие у них Хеллфаеры? Первые, сили вторые? Если первые - то не факт что будут надёжно поражать :)

>>И ещё - дальность стрельбы Стрелы-10 позволяет уверенно бороться с Кобрами-Тоу.
>
>С чего Вы взяли? Те максимальные значения дальности, что приводятся в мурзилках относятся к самолетам и к стрельбе вдогон.
>А против вертолета навстречу у Срела-10 дальность 2 км.
На самом деле ТТХ Стрелы-10/Шилки/Иглы вполне достаточны для борьбы с вертолётами в тамошних условиях.

>И еще, если высадка будет ночью, то дальность обнаружения целей у Т-80 будет не высока.

Корабли СЛИШКОМ большая цель и её всегда ЛУЧШЕ видно чем наземную цель при тех же условиях.

http://www.ryadovoy.ru

От	Bogun
К	Рядовой-К (27.02.2011 21:53:35)
Дата	27.02.2011 22:04:17

Re: Оборона Итурупа

>>Зато Апачи могут поражать Т-80БВ более чем надежно. Да и для Кобр ракеты Тау есть разные и последние из них поражают танк не в лобовую проекцию, а в крышу.
>А какие у них Хеллфаеры? Первые, сили вторые? Если первые - то не факт что будут надёжно поражать :)

Не знаю, программу АН-64 закрыли, что там по ракетам к ним мне не известно. Но, что нашел - Япония в анчале 2000-х закупила минимум 400 ракет BGM-71F, поражающих цель в крышу ударным ядром.

>>>И ещё - дальность стрельбы Стрелы-10 позволяет уверенно бороться с Кобрами-Тоу.
>>
>>С чего Вы взяли? Те максимальные значения дальности, что приводятся в мурзилках относятся к самолетам и к стрельбе вдогон.
>>А против вертолета навстречу у Срела-10 дальность 2 км.
>На самом деле ТТХ Стрелы-10/Шилки/Иглы вполне достаточны для борьбы с вертолётами в тамошних условиях.

Это если вертолеты летают над зеленкой, но для противодействия Вашей тактике они могут просто не входить в зону поражения наличных средств ПВО.
Вот Вам кстати цитата не из мурзилки про ИК канала Стрела-10М3: "...средняя дальность захвата вертолета АН-1 Хью Кобра, оснащенного устройствов уменьшения ИК излучения составляет от 1,4 км до 2,4 км в зависимости от ракурса"
ФК же канал сильно зависит от погодных условий и высоты полета цели.

>>И еще, если высадка будет ночью, то дальность обнаружения целей у Т-80 будет не высока.
>
>Корабли СЛИШКОМ большая цель и её всегда ЛУЧШЕ видно чем наземную цель при тех же условиях.

А вот, уважаемый Эксетер считает, что даже на Итурупе, а не только на Кунашире можно высаживать со скоростных моторных катеров - не такая уж и большая цель.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Рядовой-К
К	Bogun (27.02.2011 22:04:17)
Дата	27.02.2011 22:13:58

Re: Оборона Итурупа

>
>А вот, уважаемый Эксетер считает, что даже на Итурупе, а не только на Кунашире можно высаживать со скоростных моторных катеров - не такая уж и большая цель.

Не стану спорить с Эксетером, но вот на счёт 50-80 мильного перехода мелких катеров и лодок по тамошним водам до Итурупа я сомневаюсь.

Кстати, вся эта МДО, будет ОЧЕНЬ сильно зависеть от погодных условий. А они там - всегда хреновые. Японцам придётся подыскивать "дырку" для операции. А это уже существенное ограничение почти стратегического порядка.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
http://www.ryadovoy.ru

От	Ibuki
К	Рядовой-К (27.02.2011 22:13:58)
Дата	28.02.2011 22:31:59

Re: Оборона Итурупа

>Не стану спорить с Эксетером, но вот на счёт 50-80 мильного перехода мелких катеров и лодок по тамошним водам до Итурупа я сомневаюсь.
http://diary.gismeteo.ru/4896/
Погоды бывают тихие. ИМХО можно и на лодках.

От	Гегемон
К	Рядовой-К (27.02.2011 22:13:58)
Дата	28.02.2011 11:45:43

Re: Оборона Итурупа

Скажу как гуманитарий

>Не стану спорить с Эксетером, но вот на счёт 50-80 мильного перехода мелких катеров и лодок по тамошним водам до Итурупа я сомневаюсь.
Немцы с англичанами в Ла-Манше воевали в самых разнообразных погодных условиях на древних каботажных и речных корытах с никакой скоростью.

С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (28.02.2011 11:45:43)
Дата	28.02.2011 20:31:24

Британкие SBS и амерские SEAL

>Скажу как гуманитарий

>>Не стану спорить с Эксетером, но вот на счёт 50-80 мильного перехода мелких катеров и лодок по тамошним водам до Итурупа я сомневаюсь.
>Немцы с англичанами в Ла-Манше воевали в самых разнообразных погодных условиях на древних каботажных и речных корытах с никакой скоростью.

применяют полужёсткие микрокатера в Северном море. Да. Но это, ИМХО, уровень спецназа из отборных спецов. Да и на счёт дальности их реального применения я не в курсе.

>С уважением
http://www.ryadovoy.ru

От	СВАН
К	Рядовой-К (27.02.2011 22:13:58)
Дата	28.02.2011 09:53:59

Re: Оборона Итурупа

>Кстати, вся эта МДО, будет ОЧЕНЬ сильно зависеть от погодных условий. А они там - всегда хреновые. Японцам придётся подыскивать "дырку" для операции. А это уже существенное ограничение почти стратегического порядка.

Высадка в Нормандии пришлась как раз в ОЧЕНЬ редкое окно качественной погоды (удача).
Проход "Бисмарка" через проливы пришелся в ВЕСЬМА редкий день с хорошей видимостью (неудача).
:)

СВАН

От	Мелхиседек
К	Bogun (27.02.2011 22:04:17)
Дата	27.02.2011 22:13:04

Re: Оборона Итурупа

>А вот, уважаемый Эксетер считает, что даже на Итурупе, а не только на Кунашире можно высаживать со скоростных моторных катеров - не такая уж и большая цель.

при подходе к берегу катер все равно сбавит ход, далее он легко словит 9м119м

От	Bogun
К	Мелхиседек (27.02.2011 22:13:04)
Дата	27.02.2011 22:40:33

Re: Оборона Итурупа

>>А вот, уважаемый Эксетер считает, что даже на Итурупе, а не только на Кунашире можно высаживать со скоростных моторных катеров - не такая уж и большая цель.
>
>при подходе к берегу катер все равно сбавит ход, далее он легко словит 9м119м

Это если противник не поставит перед катерами дымовую завесу.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	tramp
К	Сибиряк (27.02.2011 21:09:02)
Дата	27.02.2011 21:15:29

Re: Оборона Итурупа

>а почему вы считаете, что вертолеты будут летать с Хоккайдо?
ранее уже обсуждалось, что все крупные вертолетонесущие корабли под контролем, их перемещение на север может указывать на возможное начало десантной операции.

От	Сибиряк
К	tramp (27.02.2011 21:15:29)
Дата	27.02.2011 21:26:40

Re: Оборона Итурупа

>>а почему вы считаете, что вертолеты будут летать с Хоккайдо?
>ранее уже обсуждалось, что все крупные вертолетонесущие корабли под контролем, их перемещение на север может указывать на возможное начало десантной операции.

ну тогда уж концентрацию вертолетов и грузов на аэродромах на севере Хоккайдо обнаружить еще проще. А корабельная группа во главе с вертолетоносцем за ночь легко пройдет 300 миль. Вот и придется поднимать шухер каждый раз, когда японские корабли приближаются к 50-й параллели.