ВИФ2 NE : Ветка : А.Исаеву. Куда дели ветку? Неудобные вопросы задаем?

От	Lev
К	All
Дата	26.02.2011 12:05:44
Рубрики	WWII; 1941;

А.Исаеву. Куда дели ветку? Неудобные вопросы задаем?

Приветствую сообщество

Куда дели ветку? Неудобные вопросы задаем?
Только собрался ответить на ахинею.

Я тоже читал протоколы допросов немцами наших военнопленных. И не оправдываю предателей. Хотя там чаще всего были просто малодушные люди.

Стройки коммунизма строили не только бывшие военнопленные. О ДАРМОВОЙ рабочей силе всем все понятно (только некоторые делают вид, что не понимают о чем речь), не надо уводить вопрос в сторону.

Уж Вы–то должны понимать, почему я поднял вопрос о содержании показательного урока педагогам в 333-й школе.

КТО будет определять, где правда, а где фальсификация? Вы? Городская Комиссия по борьбе...?

С неизменным уважением, Lev

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Lev (26.02.2011 12:05:44)
Дата	27.02.2011 09:58:40

Убедительная просьба не проставлять в постингах рубрику "Администрации"

Данная рубрика является служебной и предназначена для информационных сообщений, касающихся работы форума

От	Криптономикон
К	Lev (26.02.2011 12:05:44)
Дата	26.02.2011 22:59:10

В писательской практике

Всем поклон,
В писательской практике часто сталкиваешься с затруднениями как написать то или иное суждение содержащее количественную оценку, например напишешь "большинство дивизий первого эшелона были разбиты и окружены" а потом начинаешь сомневаться, и долго, нудно считать и в конце концов заменяешь слово большинство на некоторые.
В этой и предыдущей ветке топикстартера его пытаются затравить как раз этой тонкостью.

Поскольку тема военнопленных и их последующей судьбы часто возникает в современной исторической публицистике предлагаю уточнить это вопрос с помощью следующей таблицы. Необходимые пояснения, речь идет только о тех кто попал в плен и пробыл в нем до освобождения или побега, и не относится к хиви, РОА, казачьим и национальным формированиям СС и вермахта, полицаям и т.д.
Итак Таблица ?1

[58K]

Табуретки приветствуются, особенной по заглавиям строк и столбцов
У меня есть сомнения по пунктам e5 и b3 но это беда нашей исторической науки, что спустя 66 лет после войны мы не можем быть уверенными в этих числах.
Возможно нельзя говорить о трагедиях в человеческих судьбах так технически, но имхо нужны какие то базисные договоренности для начала плодотворного исторического исследования.
С уважением,
Криптономикон

От	И. Кошкин
К	Криптономикон (26.02.2011 22:59:10)
Дата	26.02.2011 23:24:30

Знаете, вы уже не первый раз выпадаете тут на умняк, но этот случай просто...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...из ряда вон. Скажите, вот эта таблица, которая, надо признать, неопровержимо свидетельствует, что вы овладели началами программы Майкрософт Ворд, она на основе каких источников составлена?

И. Кошкин

От	Криптономикон
К	И. Кошкин (26.02.2011 23:24:30)
Дата	26.02.2011 23:55:49

Рад что именно вы ответили

А то народ действительно оторопел от такого подхода и не знает как реагировать

>...из ряда вон. Скажите, вот эта таблица, которая, надо признать, неопровержимо свидетельствует, что вы овладели началами программы Майкрософт Ворд, она на основе каких источников составлена?

Вопрос не в источниках, а в том что бы бесконечный и нерезультативный флейм как то классифицировать и определится с тем что все таки каждый хотел сказать.

С уважением,
Криптономикон
>И. Кошкин

От	Лейтенант
К	Криптономикон (26.02.2011 23:55:49)
Дата	26.02.2011 23:58:03

Иван тонко намекает, что цифры вы высосали из пальца (-)

От	Криптономикон
К	Лейтенант (26.02.2011 23:58:03)
Дата	27.02.2011 00:03:22

Вопрос как раз в том

что для прекращения флейма по этому вопросу нужно только поставить соответствующие цифры вопрос в том где их взять.
Заголовки строк и столбцов тоже можно уточнить

От	Лейтенант
К	Криптономикон (27.02.2011 00:03:22)
Дата	27.02.2011 00:25:38

По пунктам 4 и 5 Пыхалов цифры приводил. И они мягко говоря сильно отличаются

от нарисованных Вами.

От	Ларинцев
К	Лейтенант (27.02.2011 00:25:38)
Дата	27.02.2011 12:20:56

Есть предложение

>от нарисованных Вами.

Ну, как я понял, Криптономикон нарисовал какую-то условную таблицу. И также надо понимать, что сегодня мы НЕ СМОЖЕМ эту таблицу заполнить, исключая крайности: типа "расстрелян"(+ появляется задача выяснить, кого шлепнули в горячке, а кого за дело) и "восстановлен в звании". Даже если проводить опрос среди ныне живущих б.военнопленных, не факт, что результат будет репрезентативным - человеку свойственно себя жалеть.

Давайте, по возможности без эмоций, ответим на простые вопросы с точки зрения человека сегодняшнего дня:
1. Имело ли государство право на выяснение обстоятельств пленения и поведения в/с в плену
2. Обязано ли оно было относится к бывш. в/п (не замешанному в каких-то подсудных проявлениях, просто отсидевшему в лагере)как к такому же воину, как и все остальные
3. Учитывая, что в/п не просто так войну пересиживал, а,пусть невольно, помогал противной стороне, хоть бы дороги от снега чистил, имело ли государство право потребовать от бывш. в/п компенсации - т.е. работы (службы) там где ему, гос-ву, надо, не считаясь с личным согласием индивида
ПРИМ. к п.3
- ЕМНИП, и после войны действовал Указ ПВС о принудительном переводе вольных работников на особо важные предприятия (буквально позавчера читал такой приказ в музее северодвинской "Звездочки")
- в нашем сельсовете многие мужики, призывавшиеся после войны, попали в стройбаты на восстановление шахт Мосбасса. По воспоминаниям там очень было не сахар. Поэтому считать бывш.в/п, работавшего там же в рабочем б-не, какими-то сильно пострадавшим не могу.
4. Могло быть причиной проблем у бывш. в/п на бытовом уровне отрицательное отношение к ним честно отвоевавших солдат

От	Криптономикон
К	Ларинцев (27.02.2011 12:20:56)
Дата	27.02.2011 15:37:56

Re: Есть предложение

>>от нарисованных Вами.
>
>Ну, как я понял, Криптономикон нарисовал какую-то условную таблицу. И также надо понимать, что сегодня мы НЕ СМОЖЕМ эту таблицу заполнить, исключая крайности: типа "расстрелян"(+ появляется задача выяснить, кого шлепнули в горячке, а кого за дело) и "восстановлен в звании". Даже если проводить опрос среди ныне живущих б.военнопленных, не факт, что результат будет репрезентативным - человеку свойственно себя жалеть.

>Давайте, по возможности без эмоций, ответим на простые вопросы с точки зрения человека сегодняшнего дня:
>1. Имело ли государство право на выяснение обстоятельств пленения и поведения в/с в плену
Обстоятельства пленения были известны государству лучше чем в/п он то откуда мог знать почему не был вовремя получен приказ о выходе из киевского котла? Это главное, а всякие отмазы типа "раненый контуженный, без сознания" только от внушенного чувства вины.
>2. Обязано ли оно было относится к бывш. в/п (не замешанному в каких-то подсудных проявлениях, просто отсидевшему в лагере)как к такому же воину, как и все остальные.
Давайте разберемся, кто такой "отсидевший в лагере" во первых он честный солдат, не закосил, не членовредительствовал, а честно дошел до линии фронта и по приказу командира пошел в атаку/оборонялся до последнего. а затем в плену, под огромным давлением оставался гражданином своего государства.
>3. Учитывая, что в/п не просто так войну пересиживал, а,пусть невольно, помогал противной стороне, хоть бы дороги от снега чистил, имело ли государство право потребовать от бывш. в/п компенсации - т.е. работы (службы) там где ему, гос-ву, надо, не считаясь с личным согласием индивида
Нормальному государству такие "компенсации" позорны.
>ПРИМ. к п.3
>- ЕМНИП, и после войны действовал Указ ПВС о принудительном переводе вольных работников на особо важные предприятия (буквально позавчера читал такой приказ в музее северодвинской "Звездочки")
>- в нашем сельсовете многие мужики, призывавшиеся после войны, попали в стройбаты на восстановление шахт Мосбасса. По воспоминаниям там очень было не сахар. Поэтому считать бывш.в/п, работавшего там же в рабочем б-не, какими-то сильно пострадавшим не могу.
После войны на шахтах Мосбаса был курорт по сравнению с колхозом (куда хотел вернуться в/п скорее всего)
>4. Могло быть причиной проблем у бывш. в/п на бытовом уровне отрицательное отношение к ним честно отвоевавших солдат
От честно воевавших в/п негативного отношения не испытывали, честно воевавшие знали намного больше нас. Отрицательное отношение было от всяких тыловых крыс и прочей бырократии.
Спросите у афганцев сколько раз они слышали от этой мрази - "мы вас туда не посылали"

С уважением,
Криптономикон

От	Ларинцев
К	Криптономикон (27.02.2011 15:37:56)
Дата	27.02.2011 20:20:36

Учитывая отсутствие наличия ...

... оснований считать Вас умнее или информирование меня, а также то, что
а) по всем пунктам у нас мнение противоположное
б) никто больше в данном опросе принять участие желания не изъявил,
резюме: в военно-историческом сообществе существуют две полярные точки зрения, имеющие одинаковое количество сторонников

От	val462004
К	Lev (26.02.2011 12:05:44)
Дата	26.02.2011 19:12:51

Re: А.Исаеву. Куда...

>Стройки коммунизма строили не только бывшие военнопленные. О ДАРМОВОЙ рабочей силе всем все понятно (только некоторые делают вид, что не понимают о чем речь), не надо уводить вопрос в сторону.

О стройках коммунизма ничего немогу сказать, не приходилось бывать на таких, но вот на урановых рудниках в Малисай, в 1952 году, трудились мои родственники. Они были вольнонаемными, а основную массу работников составляли спецпереселенцы, из бвших власовцев, полицаев и другиих им подобных.
Семейные, из них, жили в коттеджах на две семьи, с раздельными входами, получали по нескольку тысяч рублей в месяц, магазин был забит всевозможными деликатесами и современной для того времемени бытовой техникой, даже телевизорами, хотя о ТВ в этом поселке и не слышали.

К сравнению, зарплата командира роты в армии, в то время была 1200 р..

От	Edvin
К	val462004 (26.02.2011 19:12:51)
Дата	28.02.2011 05:15:16

Узники концлагерей глазами подростка 1960-х

Ансамбль Александрова поет "Бухенвальдский набат". Новую улицу в нашем районе называют именем ген. Карбышева. Моя настольная книга - "Ринг за колючей проволокой" (занимался боксом, а тут и бокс, и война. Несколько раз ее перечитал). Выходит множество полузабытых сейчас фильмов о военнопленных, в первую очередь "Чистое небо" с Урбанским, а также "Взорванный ад", "Жаворонок", "Щит и меч" с лагерными сценами и пр. В 8-м классе едем по обмену в Польшу, там экскурсия в Освенцим. У директрисы принимающей школы на руке не выведенная лагерная татуировка, за это уважают... У одноклассников отцы либо воевали, либо, как мой, с 15 лет у станка, поэтому на торжественные даты обычно приводят "своих" ветеранов. Но однажды приходит профессиональный лектор (откуда?). Очень трогательно рассказывает про плен, все под впечатлением (если бы в семьях относились к пленным отрицательно, кто-то бы сболтнул потом, между своими, а?). Под конец жалуется, что вот ехал к нам, а ему в троллейбусе место не уступили. Обрушивается на молодежь, сидим - чуть не плачем. Словом, как я сейчас понимаю, человек извлекал из своего положения по крайней мере моральные дивиденты, а может, и денежку за выступления. О санкциях к бывш военнопленным я узнал из того же "Чистого неба" и был убежден, что это в прошлом. Только в перестройку прочитал, что им до 80-х жизни не давали.

От	val462004
К	Edvin (28.02.2011 05:15:16)
Дата	28.02.2011 20:20:40

Re: Узники концлагерей...

С Под конец жалуется, что вот ехал к нам, а ему в троллейбусе место не уступили.

А вот в моем, пусть не родном, но в котором я прожил 30 лет, городе Баку, всегда уступали место в общественном транспорте: метро, трамвае, автобусе, толейбусе место пожилым людям, женщинам и даже мужчинам, у которых на руках был ребенок. Обычное дело

>Обрушивается на молодежь, сидим - чуть не плачем. Словом, как я сейчас понимаю, человек извлекал из своего положения по крайней мере моральные дивиденты, а может, и денежку за выступления.

По-ващему какие-то дивиденты, а по нашему, по-бакински(в советские времена) нормальные отношения между людьми, когда уважение к старшим, женщинам и детям было нормальным явлением.

С уважением,

От	Booker
К	Lev (26.02.2011 12:05:44)
Дата	26.02.2011 16:43:36

Определять будем мы. Вы, Исаев и я, а также все, кому

>КТО будет определять, где правда, а где фальсификация? Вы? Городская Комиссия по борьбе...?

тема интересна. Лично я - не на том основании, что кто-то относится к Сталину или коммунизму не так, как я. В данном случае совершенно неважен тот факт, что мой дед, осуждённый в 1938 году по 58.10 (8 лет ИТЛ) через 2 года умер в Шекснинском лагере.
А взвешивая тексты на предмет чётко выявленной причинно-следственной связи событий. Пока могу констатировать - реконструкция событий историком Алексеем Исаевым мне понятнее, чем обвинения в сатанизме (да ещё и с явными передёргиваниями) одного-единственного госдеятеля.

С уважением, Александр Баранов.

От	MR1
К	Booker (26.02.2011 16:43:36)
Дата	26.02.2011 17:19:12

Re: ИМХО у Сталина хватает своих грехов чтобы приписывать ему чужие, но

Тем ни менее отсутствие виновных в Вяземской катастрофе и всех других, не может не напрягать. При явно неудачной формулировке участника Lev
В Первомайском страну обул террорист Радуев, а не руководители операции по его уничтожению обосрались, это очень удобная формулировка. Что то подобное до сих пор бормочет наконец выкинутый пинком под зад П.Грачов, который несомненно бы взял бы Грозный одним ПДП.

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (26.02.2011 17:19:12)
Дата	27.02.2011 10:09:59

Re: ИМХО у...

> Тем ни менее отсутствие виновных в Вяземской катастрофе и всех других, не может не напрягать. При явно неудачной формулировке участника Lev

"вина", если мы исключаем прямой умысел, это набор ошибочных решений, обусловивших катастрофу.
Возможны ли в данном случае доказательства того что при другом наборе решений катастрофы удалось бы избежать? Существует ли вообще набор таких решений.
ИМХО слово "вина" должна заменяться на слово "ответственность", потому что "вина" лежит именно на немецком командовании.
"Играют двое - побеждает один" (с)

>В Первомайском страну обул террорист Радуев, а не руководители операции по его уничтожению обосрались, это очень удобная формулировка.

Поскольку эти события отстоят от нас не столь далеко - ошибочные решения могут быть прослежены проанализированы и сделаны выводы.

>Что то подобное до сих пор бормочет наконец выкинутый пинком под зад П.Грачов, который несомненно бы взял бы Грозный одним ПДП.

ничуть не являясь его поклонником все же замечу, что эти слова он сказал после неудачного штурма Грозного войсками Гантамирова, когда российское руководство обвиняли в организации этого выступления и вербовки офицеров ВС РФ в состав танковых экипажей.
Учитывая что Грозный пытались взять танковым батальоном, то ПДП именно в тот момент и тех условиях был вполне адекватным нарядом сил на решение задачи.

Но фразу вспомнили и начали трепать уже применительно к новогоднему штурму.

От	Администрация (ID)
К	Lev (26.02.2011 12:05:44)
Дата	26.02.2011 16:34:47

А при чем здесь А.Исаев?

Приветствую Вас!

>Куда дели ветку?

Смотрите лог форума. Ветка была мною удалена по причине переизбытка в ней пустопорожнего флейма.

> Неудобные вопросы задаем?

В принципе такой вопрос точно подпадает под обсуждение политики модерирования. На будущее прошу выяснять такие вопросы не на форуме во избежании перевода в read-only.

>Только собрался ответить на ахинею.

Если дискуссия в этой ветке будет идти в том же стиле что и удаленная, она будет удалена, но уже с "раздачей слонов" (с).

С уважением, ID

От	Slon-76
К	Администрация (ID) (26.02.2011 16:34:47)
Дата	26.02.2011 17:11:48

Re: А при...

>
>Если дискуссия в этой ветке будет идти в том же стиле что и удаленная, она будет удалена, но уже с "раздачей слонов" (с).

Чё сразу "слонов" то? :)

От	ID
К	Slon-76 (26.02.2011 17:11:48)
Дата	26.02.2011 17:24:11

Re: А при...

Приветствую Вас!
>>
>>Если дискуссия в этой ветке будет идти в том же стиле что и удаленная, она будет удалена, но уже с "раздачей слонов" (с).
>
>Чё сразу "слонов" то? :)

Ну тогда серег сестрам. : )

С уважением, ID

От	Криптономикон
К	Lev (26.02.2011 12:05:44)
Дата	26.02.2011 16:17:35

Re: А.Исаеву. Куда...

К сожалению дискуссия отклонилась в сторону от действительно серьезных вопросов участника Lev.
На наших глазах происходит все больший отход от действительно научного изучения истории советского периода и особенно Великой Отечественной войны.
Вместо науки обществу подсовывают пропагандисткие клише той или иной направленности, причем противоборствующие стороны с каждым разом совершенствуют иезуитские формулировки, скоро будет окончательно непонятно, то ли "они нас окружили", то ли "мы им в тыл зашли".

Из исторических трудов практически исчез серьезный анализ причин событий, и их последствий. Все менее вероятно найти в этих трудах серьезную базу для анализа современности и обсуждения путей дальнейшего развития.

Литература по советской истории разбивается на два полюса, с невероятной скоростью удаляющиеся друг от друга (при этом эмоциональный накал растет в кубической пропорции), и вместе с этим разбеганием уменьшается вероятность нормального общественного обсуждения важнейших проблем

С уважением,
Криптономикон

От	Edvin
К	Криптономикон (26.02.2011 16:17:35)
Дата	26.02.2011 23:04:14

Re: А.Исаеву. Куда...

Литература по советской истории разбивалась на два полюса начиная с 1946, если отсчитывать от фултонской речи. Резолюция ОБСЕ 2009 о Дне памяти жертв сталинизма и нацизма показала, что Запад не собирается отступать с позиций холодной войны. Напомню, там декларируется, что Вторую мировую развязали два тоталитарных режима (и сталинизм упомянут первым). Полвины с Германии долой, для Запада это давно общее место. Неофициально же гитлеровцы – свои ребята, которым просто не повезло.
А дальше - большинство исследователей, живущих в России, понимает, что Победа – последняя безусловная ценность, объединяющая поколения и политические взгляды. Если представить солдат Победы псами преступного режима, общество окончательно развалится. А Западу и тем, кто работает на его конъюнктуру, на это как минимум наплевать, а иные и подтолкнуть рады. Тут не может быть "нормального общественного обсуждения важнейших проблем" раньше, чем российское общество в той или иной роли врастет в западное. Хотелось бы - в "той", т.е. на правах авторитетного партнера.

От	Криптономикон
К	Edvin (26.02.2011 23:04:14)
Дата	26.02.2011 23:47:50

Re: А.Исаеву. Куда...

>Литература по советской истории разбивалась на два полюса начиная с 1946, если отсчитывать от фултонской речи. Резолюция ОБСЕ 2009 о Дне памяти жертв сталинизма и нацизма показала, что Запад не собирается отступать с позиций холодной войны. Напомню, там декларируется, что Вторую мировую развязали два тоталитарных режима (и сталинизм упомянут первым). Полвины с Германии долой, для Запада это давно общее место. Неофициально же гитлеровцы – свои ребята, которым просто не повезло.
До 1986 года в русском обществе, если не считать зарубежников поляризации не было, дискутировались только частные вопросы - роль Малой земли или вклад ЧВС Хрушева в Сталинградскую битву.
Далее вы совершаете прямой подлог - никакго равенства вины за Вторую мировую в резолюции нет - http://www.oscepa.org/images/stories/RUS_Dec.pdf
Максимум что упомянуто не имеет никакого отношения к этому
отмечая, что в двадцатом веке европейские страны испытали на себе два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский, которые несли с собой геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества,
Гитлеровская Германия никогда не будет "своими ребятами" из-за Холокоста, до тех пор, по крайней мере, пока не падет Массада

>А дальше - большинство исследователей, живущих в России, понимает, что Победа – последняя безусловная ценность, объединяющая поколения и политические взгляды. Если представить солдат Победы псами преступного режима, общество окончательно развалится. А Западу и тем, кто работает на его конъюнктуру, на это как минимум наплевать, а иные и подтолкнуть рады. Тут не может быть "нормального общественного обсуждения важнейших проблем" раньше, чем российское общество в той или иной роли врастет в западное. Хотелось бы - в "той", т.е. на правах авторитетного партнера.

В Европе да и в Америке о "псах" заикаются только маргинальные дядьки типа нашего мухина, для остальных мы "СОЮЗНИКИ" и отношение хорошо показано в фильме "Враг у ворот" да, в фильме есть сцуки-комиссары и прочая ... но общее отношение к Зайцеву как к храброму солдату в трудных условиях с дерьмовым командованием сделавшему все и даже больше для победы союзников над Германией. О роли голливуда в современном мире долго распространятся надеюсь не надо.

С уважением,
Криптономикон

От	Edvin
К	Криптономикон (26.02.2011 23:47:50)
Дата	27.02.2011 08:40:20

Да как же Вы не понимаете!

Объявление Днем памяти жертв сталинизма и нацизма 23 августа, т.е. дня подписания пакта Молотова-Риббентропа, это и есть возложение на СССР половины вины за 2МВ. И прибалты, предложившие эту дату, и наши европейчики типа Млечина однозначно это трактуют: секретными протоколами поделили Вост Европу и напали на Польшу, только немцы 1 сент, а СССР 17. А то, что в резолюции ОБСЕ нет прямой формулировки, так это пока. Де-факто поганку уже протащили в общественное сознание. Будут отмечать День памяти, дети будут спрашивать, какое отношение имеют жертвы к мирному договору, и что? Иного объяснения, чем то, что мирный договор признается военным - нет.
>До 1986 года в русском обществе, если не считать зарубежников поляризации не было, дискутировались только частные вопросы - роль Малой земли или вклад ЧВС Хрушева в Сталинградскую битву.
А почему не считать зарубежников? Они на другой планете жили? Или через радиоголоса не прокачивали свои агитки?
>Гитлеровская Германия никогда не будет "своими ребятами" из-за Холокоста, до тех пор, по крайней мере, пока не падет Массада
Вашими бы устами... Они уже были своими ребятами, когда Европа сдала им чешский арсенал, когда заводы Рено им подарили нетронутыми, когда в рядах СС воевало больше европейцев, чем в сопротивлении.
>>А дальше - большинство исследователей, живущих в России, понимает, что Победа – последняя безусловная ценность, объединяющая поколения и политические взгляды. Если представить солдат Победы псами преступного режима, общество окончательно развалится. А Западу и тем, кто работает на его конъюнктуру, на это как минимум наплевать, а иные и подтолкнуть рады. Тут не может быть "нормального общественного обсуждения важнейших проблем" раньше, чем российское общество в той или иной роли врастет в западное. Хотелось бы - в "той", т.е. на правах авторитетного партнера.
>
>В Европе да и в Америке о "псах" заикаются только маргинальные дядьки типа нашего мухина, для остальных мы "СОЮЗНИКИ"...
И поэтому бестселлером становится рассказка о шести ммиллионах изнасилованных немок?
> и отношение хорошо показано в фильме "Враг у ворот"...
Отношение к немцам хорошо показно в фильме "Война братьев" (красноречивое название, да?). И отношение "братьев" к русским показано тоже. Если не смотрели, рекомендую, только запаситесь мятными конфетами от тошноты.
>С уважением,
>Криптономикон
С уважением
детский писатель Евгений Некрасов

От	Alex Bullet
К	Криптономикон (26.02.2011 23:47:50)
Дата	27.02.2011 00:28:47

Re: А.Исаеву. Куда...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Гитлеровская Германия никогда не будет "своими ребятами" из-за Холокоста, до тех пор, по крайней мере, пока не падет Массада

Что, только из-за этого?
>В Европе да и в Америке о "псах" заикаются только маргинальные дядьки типа нашего мухина, для остальных мы "СОЮЗНИКИ" и отношение хорошо показано в фильме "Враг у ворот" да, в фильме есть сцуки-комиссары и прочая ... но общее отношение к Зайцеву как к храброму солдату в трудных условиях с дерьмовым командованием сделавшему все и даже больше для победы союзников над Германией. О роли голливуда в современном мире долго распространятся надеюсь не надо.

Жаль, что "Черная книга" не в Голливуде снята. Там про дерьмовое союзническое командование тоже все хорошо сказано.

С уважением, Александр.

От	Вулкан
К	Криптономикон (26.02.2011 16:17:35)
Дата	26.02.2011 16:46:25

Что сказать-то хотели?

Приветствую!

>Из исторических трудов практически исчез серьезный анализ причин событий, и их последствий. Все менее вероятно найти в этих трудах серьезную базу для анализа современности и обсуждения путей дальнейшего развития.

"Слайды! Слайды!" (с)
Как раз я сейчас вижу большую тучу народа, которой совершенно неудобна правда ни о войне, ни о ГВ, ни о Советской власти. Поскольку на этом фоне нынешняя верхушка и нынешняя власть выглядят убого.
А что касается того же Исаева - вообще это как раз нормальный исторический подход. От частного к общему.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Криптономикон
К	Вулкан (26.02.2011 16:46:25)
Дата	26.02.2011 16:52:11

Re: Что сказать-то...

>Приветствую!
>

>"Слайды! Слайды!" (с)
>Как раз я сейчас вижу большую тучу народа, которой совершенно неудобна правда ни о войне, ни о ГВ, ни о Советской власти. Поскольку на этом фоне нынешняя верхушка и нынешняя власть выглядят убого.
А без фона они как выглядят?
Опять вы историю пристегиваете к какому то фону.
>А что касается того же Исаева - вообще это как раз нормальный исторический подход. От частного к общему.
А чем вам не нравится подход Лопуховского?

С уважением,
Криптономикон

От	SerP-M
К	Криптономикон (26.02.2011 16:52:11)
Дата	26.02.2011 22:19:43

"Подход Лопуховского" - откровенно предвзятый. Чёткий признак - хлещущие эмоции. (-)

От	eagle852
К	Криптономикон (26.02.2011 16:52:11)
Дата	26.02.2011 17:16:32

А что делать? Фон - он есть всегда.

Сферическая история в вакууме, прямо скажем, не новое изобретение, но как бы без фона история уже не история. Знание фона - оно для анализа полезно.

От	Балтиец
К	Криптономикон (26.02.2011 16:17:35)
Дата	26.02.2011 16:37:10

Re: А.Исаеву. Куда...

>К сожалению дискуссия отклонилась в сторону от действительно серьезных вопросов участника Lev.
Ну, я бы так не сказал. Одни участники склонны к серьезному обсуждению и аргументированию, другим по душе навешивание ярлыков и вообще клоунада. И тех и других примерно поровну. Хотя, если приведенные факти действительно имели место, то невозможность после освобождения из плена вернуться домой, искать семью, родных (вместо этого "ударно трудиться" на очередной "великой стройке", да еще и со статусом "спецпоселенец") однозначно попадает под категорию "репрессия". И всякие "скажи спасибо, что вообще не расстреляли) в адрес какого-нибудь 20-летнего лейтехи, которого взяли раненым, да и то потому, что он все патроны из нагана расстрелял, звучат не слишком гут.

От	neuro
К	Балтиец (26.02.2011 16:37:10)
Дата	27.02.2011 23:37:08

Re: А.Исаеву. Куда...

>Ну, я бы так не сказал. Одни участники склонны к серьезному обсуждению и аргументированию, другим по душе навешивание ярлыков и вообще клоунада. И тех и других примерно поровну. Хотя, если приведенные факти действительно имели место, то невозможность после освобождения из плена вернуться домой, искать семью, родных (вместо этого "ударно трудиться" на очередной "великой стройке", да еще и со статусом "спецпоселенец") однозначно попадает под категорию "репрессия".
А разве все, вернувшиеся из плена, попали в эти батальоны? Насколько я знаю, может и ошибаюсь, разрешался приезд семей к личному составу рабочих батальонов, а отпускались они тогда, когда их возраста из армии демобилизовывались.
Кстати, в начале войны часть призванных попала в саперные армии, которые формировались из рабочих батальонов и использовались при строительстве оборонительных рубежей и заводов.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Samsv
К	Балтиец (26.02.2011 16:37:10)
Дата	26.02.2011 23:52:05

Страдали не только из-за плена, но и просто из-за оккупации.

Хотя, если приведенные факти действительно имели место, то невозможность после освобождения из плена вернуться домой, искать семью, родных (вместо этого "ударно трудиться" на очередной "великой стройке", да еще и со статусом "спецпоселенец") однозначно попадает под категорию "репрессия". И всякие "скажи спасибо, что вообще не расстреляли) в адрес какого-нибудь 20-летнего лейтехи, которого взяли раненым, да и то потому, что он все патроны из нагана расстрелял, звучат не слишком гут.

Приветствую!
Космонавт Георгий Гречко:
После оккупации поехал в Ленинград. Чтобы вернуться, я должен был, десятилетний мальчик, получить в райкоме партии справку - что не сотрудничал с оккупантами. Я получил эту справку и закончил школу. Потом на пятерки сдал экзамены в институте и решил идти на ракетный факультет. А меня не хотели принимать. Я, естественно, не понимал, в чем дело. Вызвали к декану, там сидела целая комиссия. Говорят: иди, лучше, на приборный. А я отвечаю - нет, только ракеты. Потом у декана я увидел свою анкету. В ней графа, в которой значилось, что я был в оккупации, была обведена красным карандашом . Экзаменаторы стали голосовать - одни "за", другие "против". Вышло поровну. Все решил сам декан. Он сказал: "Вижу, что парень не случайно сюда хочет. Я голосую, чтоб принять".

На третьем курсе нам стали давать справки о секретности, для доступа к материалам ДСП. Все получили, а я нет. Меня уже не пускали на некоторые лекции... То есть, опять все подо мной "закачалось". Я с детства интересовался ракетами, собрал даже соответствующую библиотеку, и вот, моя мечта могла не сбыться! В конце концов, с большим опозданием, через полгода после того как все получили, мне эту бумажку все-таки дали.

Кстати, мой отец при поступлении в жел.-дор. техникум эту графу не заполнял, хотя был в оккупации в 8-летнем возрасте.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	neuro
К	Samsv (26.02.2011 23:52:05)
Дата	27.02.2011 23:45:49

Re: Страдали не...

Вполне возможно, что и страдали. Но вот факт, что среди работавших в создававшейся атомной отрасли многие были в окупации, а часть в плену. Пребывание в плену не афишировали, но и не скрывали.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Александр Солдаткичев
К	neuro (27.02.2011 23:45:49)
Дата	28.02.2011 01:03:44

Как? Мне? Уйти из авиации? (с)

От	Alex Bullet
К	Samsv (26.02.2011 23:52:05)
Дата	27.02.2011 00:24:02

О страдальцах

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Мать у меня не страдала никак, хотя в оккупации была от звонка до звонка (1941-1944, год рождения 1937, родилась вообще при Польше). А насчет Гречко - ну, и как ему пребывание в оккупации помешало поступить в отряд космонавтов и успешно слетать аж три раза? Модно просто быть жертвой режима, жаль, что уважаемый человек этих тенденций не избежал.
Кстати, а он же в Ленинграде родился, какая оккупация? Или его, как Зину Портнову, война на каникулах у бабушки застала?

С уважением, Александр.

От	Samsv
К	Alex Bullet (27.02.2011 00:24:02)
Дата	27.02.2011 12:41:05

Пребывание в оккупации мешало после войны.А в отряд космонавтов набирали позже. (-)

От	Booker
К	Samsv (27.02.2011 12:41:05)
Дата	27.02.2011 15:32:22

"Пробел" в анкете мог использоваться как повод.

Знакомый закончил в 1980 технический вуз, распределился в КГБ, на какую-то техническую должность. Значительная часть таких моих знакомых через 4-5 лет получали погоны. Ему отказали, сославшись на то, что у его жены (!) был раскулачен дед.

С уважением.

От	vladvitkam
К	Booker (27.02.2011 15:32:22)
Дата	27.02.2011 16:45:26

Re: случаи вообще разные бывают +

>Знакомый закончил в 1980 технический вуз, распределился в КГБ, на какую-то техническую должность. Значительная часть таких моих знакомых через 4-5 лет получали погоны. Ему отказали, сославшись на то, что у его жены (!) был раскулачен дед.

к нам на третьем курсе откуда-то с Урала из перешел один еврей. Ну, отца его (военного) оттуда перевели в Мытищи, точнее Калининград. Пока парень учился на своем Урале по специальности авиаприборы, никаких претензий к его национальности не было. Но когда он, в связи с переездом семьи, подал документы в МАИ на ту же специальность, его не взяли, намекнув (это с его слов), что дело в неправильном пятом пункте. У нас досдал что требовалось и учился с большим успехом себе дальше. Что самое смешное, после института его распределили на какой-то военный завод в тех же Мытищах/Калининграде. Впрочем, со стези конструктора он вскоре ушел, сейчас доктор экономических наук и директор банка :)

От	eagle852
К	vladvitkam (27.02.2011 16:45:26)
Дата	27.02.2011 17:26:15

Пятый пункт - это прелесно.

Лично знаю кучу народу, которых в МФТИ не взяли исключительно и только по этому пункту. Учился с другой кучей народа, которым данный пункт отнюдь не помешал.

Личные наблюдения показали, что как правило мешал не пятый пункт, а либо боязнь писать такие вступительные, либо, как-бы помягче, некие пробелы в знаниях и нежелание эти пробелы восполнять. Плакаться про пятый пункт было по жизни проще, чем учиться.

Про ваш случай. Самое смешное - что мальчик мог кому-то просто нахамить. Причем даже сам того не понимая. В истории МФТИ такие случаи бывали - и не брали мальчиков. Отправляли в МГУ.

От	vladvitkam
К	eagle852 (27.02.2011 17:26:15)
Дата	28.02.2011 23:17:27

Re: Пятый пункт...

>Про ваш случай. Самое смешное - что мальчик мог кому-то просто нахамить. Причем даже сам того не понимая. В истории МФТИ такие случаи бывали - и не брали мальчиков. Отправляли в МГУ.

трудно сказать
мальчик был культурный, но с большим апломбом
у себя на Урале был лектором райкома ВЛКСМ (а может обкома - не помню уже, короче был жутко эрудированный и политически правильный)

От	Presscenter
К	vladvitkam (28.02.2011 23:17:27)
Дата	01.03.2011 00:35:00

Re: Пятый пункт...

>трудно сказать
>мальчик был культурный, но с большим апломбом
>у себя на Урале был лектором райкома ВЛКСМ (а может обкома - не помню уже, короче был жутко эрудированный и политически правильный)

Ааааа, тогда ясно. Раскрылся не вовремя. Всячески показывал свою политическую эрудированность и правильность. Тонко намекал, что он не просто так. Знакомое дело. Но в технари, к тому ж технари элитные, типа МИФИ. МФТИ, МЭСИ, МАИ таких старались (знаю точно) не брать. Там другие студенты были нужны м иными апломбами. А таким место было в МГУ, правда, для поступления были нужны все ж знания, прежде всего. Могли и завалить ненароком.Там к примеру, на ректора ИСАА надавить тоже было непросто.

От	И. Кошкин
К	eagle852 (27.02.2011 17:26:15)
Дата	27.02.2011 18:19:22

Э? Это какого же года люди плакались, что их за еврейство в МФТИ не пустили? (-)

От	Presscenter
К	И. Кошкин (27.02.2011 18:19:22)
Дата	27.02.2011 21:50:46

Наверняка дело было в 1948 г)))))) (-)

От	eagle852
К	Presscenter (27.02.2011 21:50:46)
Дата	28.02.2011 16:45:43

Я. как говорит Кошкин, "тонко постебался".

Дело было в 60-70гг. Было, но дело "бУло" совсем даже не в пятом пункте.

От	val462004
К	Booker (27.02.2011 15:32:22)
Дата	27.02.2011 16:06:52

Re: "Пробел" в...

>Знакомый закончил в 1980 технический вуз, распределился в КГБ, на какую-то техническую должность. Значительная часть таких моих знакомых через 4-5 лет получали погоны. Ему отказали, сославшись на то, что у его жены (!) был раскулачен дед.

Ну да, во 2, видимо, отдел, взяли, несмотря на раскулаченного деда, а вот в звании из-за этого отказали, Скорее всего причины были другие, может быть здоровье.

С уважением,

От	Booker
К	val462004 (27.02.2011 16:06:52)
Дата	27.02.2011 17:17:07

Я, собственно, о том же.

>> Ему отказали, сославшись на то, что у его жены (!) был раскулачен дед.
>Ну да, во 2, видимо, отдел, взяли, несмотря на раскулаченного деда, а вот в звании из-за этого отказали, Скорее всего причины были другие, может быть здоровье.

Воспользовались имеющимся поводом для отказа в, условно говоря, продвижении по службе. Но не думаю, что дело в здоровье. Это, наверное, более веская причина, чем анкета, да ещё жены.

С уважением.

От	Presscenter
К	Samsv (27.02.2011 12:41:05)
Дата	27.02.2011 13:42:44

Нелогично

А зачем же тогда в 80-м при поступлении я заполнял в анкете пункт "Были ли Ваши родственники на оккупированной территории"???? Если это не мешало? Как раз МГУ.

От	val462004
К	Presscenter (27.02.2011 13:42:44)
Дата	27.02.2011 16:14:36

Re: Нелогично

>А зачем же тогда в 80-м при поступлении я заполнял в анкете пункт "Были ли Ваши родственники на оккупированной территории"???? Если это не мешало? Как раз МГУ.

Существовал это пункт, чтобы облегчить проверку и если все было впорядке, нребывание на оккупированной территории самого заполнявшего анкету или его родственников на будущую кариьеру не влияло. Миллионы людей с такой анкетой имели отношение к секретности и тысячи занимамали высокие военные и государственные должности.

С уважением,

От	Полярник
К	Presscenter (27.02.2011 13:42:44)
Дата	27.02.2011 14:00:07

Re: Нелогично

>А зачем же тогда в 80-м при поступлении я заполнял в анкете пункт "Были ли Ваши родственники на оккупированной территории"???? Если это не мешало? Как раз МГУ.

Аналогично. И в 84-м при оформлении допуска, и даже в 90-м при получении загранпаспорта. Воспринималось как прикол.

От	Alex Bullet
К	Полярник (27.02.2011 14:00:07)
Дата	27.02.2011 15:03:17

Re: Нелогично

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>А зачем же тогда в 80-м при поступлении я заполнял в анкете пункт "Были ли Ваши родственники на оккупированной территории"???? Если это не мешало? Как раз МГУ.
>
>Аналогично. И в 84-м при оформлении допуска, и даже в 90-м при получении загранпаспорта. Воспринималось как прикол.

В конце 80-х - не припомню такого, хотя анкеты на загранпаспорт приходилось заполнять достаточно часто. Одно время на мою личность (одна шт.) приходилось аж 2 загранпаспорта. Такой вот курьез.

С уважением, Александр.

От	Полярник
К	Alex Bullet (27.02.2011 15:03:17)
Дата	27.02.2011 15:17:57

Re: Нелогично

>В конце 80-х - не припомню такого, хотя анкеты на загранпаспорт приходилось заполнять достаточно часто. Одно время на мою личность (одна шт.) приходилось аж 2 загранпаспорта. Такой вот курьез.

Вопросы в анкете о родственниках за границей и побывавших под оккупацией точно были. Меня еще долго склоняли по падежам в отделе кадров, когда я у них анкету для ОВИРа подписывал, за то, что я им не рассказал о родственниках за границей, к которым ехал в гости.

В 92-м нам в Благовещенске приносили готовые загранпаспорта прямо к погранпереходу - главное было не забыть фотографии накануне отдать :)

От	Presscenter
К	Полярник (27.02.2011 14:00:07)
Дата	27.02.2011 14:08:36

А кстати...

>Аналогично. И в 84-м при оформлении допуска, и даже в 90-м при получении загранпаспорта. Воспринималось как прикол.

В 90-м при получении загранпаспорта допуск негатива не произвел разве? По-моему, тогда еще с этим тоже было непросто. Даже если допуск был хрен знает сколько лет назад. Моего знакомого так мурыжили: он в середине 70-х получил распределение в какой-то закрытый НИИ, через шесть лет оттуда ушел и более дел с "ящиками" не имел. А то ли в 89-м то ли 90-м мурыжился с получением загранпаспорта.

От	Полярник
К	Presscenter (27.02.2011 14:08:36)
Дата	27.02.2011 14:32:51

Re: А кстати...

>В 90-м при получении загранпаспорта допуск негатива не произвел разве? По-моему, тогда еще с этим тоже было непросто. Даже если допуск был хрен знает сколько лет назад. Моего знакомого так мурыжили: он в середине 70-х получил распределение в какой-то закрытый НИИ, через шесть лет оттуда ушел и более дел с "ящиками" не имел. А то ли в 89-м то ли 90-м мурыжился с получением загранпаспорта.

Я до сих пор этому удивляюсь, но паспорт дали. формально полагался червонец невыезда после увольнения.

От	Presscenter
К	Alex Bullet (27.02.2011 00:24:02)
Дата	27.02.2011 04:17:32

Саш, в оккупации был Гагарин.

Впрочем, ему это не помешало тоже.

От	Kazak
К	Presscenter (27.02.2011 04:17:32)
Дата	27.02.2011 13:36:18

К тому времени амнистировали даже тех

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Впрочем, ему это не помешало тоже.

кто за немцев воевал. Что могло помешать Гагарину?

Извините, если чем обидел.

От	Presscenter
К	Kazak (27.02.2011 13:36:18)
Дата	27.02.2011 13:56:55

Re: К тому...

>
>кто за немцев воевал. Что могло помешать Гагарину?

Я где-то написал, что это мешало? Если б мешало, то вся Украина, Белоруссия, пол-европейской РФ и Прибалтика сидели б без высшего образования, служили б только в стройбатах и тд. Но! Могу точно на личном опыте лично знакомых сказать, что при желании до этого пункта в био могли докопаться и что-нить для человека прикрыть. Собственно, я думаю, оттого пункт в анкетах про оккупацию и дожил аж до перестройки.

>Извините, если чем обидел.

От	Presscenter
К	Presscenter (27.02.2011 13:56:55)
Дата	27.02.2011 14:11:10

Но!))))

>>
>>кто за немцев воевал. Что могло помешать Гагарину?

представители Прибалтики в космос в СССР все же не полетели))) исторический факт))))

От	Паршев
К	Presscenter (27.02.2011 14:11:10)
Дата	27.02.2011 16:49:12

(Вкрадчиво) может, их и в отряде космонавтов не было? (-)

От	Presscenter
К	Паршев (27.02.2011 16:49:12)
Дата	27.02.2011 18:13:42

Не знаю) Но не летали) это точно) (-)

От	Паршев
К	Presscenter (27.02.2011 18:13:42)
Дата	27.02.2011 19:13:01

Очередь просто не дошла. А были. (-)

От	Presscenter
К	Паршев (27.02.2011 19:13:01)
Дата	27.02.2011 21:25:17

Вот видите) специально в конец очереди поместили) (-)

От	Паршев
К	Presscenter (27.02.2011 21:25:17)
Дата	27.02.2011 23:53:42

Зато на самое козырное место, кто ж знал, что Буран не полетит (-)

От	Presscenter
К	Паршев (27.02.2011 23:53:42)
Дата	28.02.2011 00:07:43

Кому положено - те наверняка знали) (-)

От	Samsv
К	Presscenter (27.02.2011 14:11:10)
Дата	27.02.2011 14:18:40

Да.К одному солдату во взводе докапывался тов. в син. фуражке и в 80-х гг.

>>>
>>>кто за немцев воевал. Что могло помешать Гагарину?
>
>представители Прибалтики в космос в СССР все же не полетели)))
Приветствую!
При том, что солдат из Прибалтики служил получше многих других.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Игорь Островский
К	Samsv (27.02.2011 14:18:40)
Дата	27.02.2011 14:44:39

Кстати о Прибалтике

Из биографии одного члена Союза писателей ЛатвССР
- служба в Латышском добровольческом легионе СС
- плен, турма
- служба в Советской Армии
- учеба в вузе
- писательская карьера, прием в СП Латвии

(читал его дело в архиве СП)

От	И.Пыхалов
К	Samsv (26.02.2011 23:52:05)
Дата	27.02.2011 00:11:11

Жанр воспоминаний о невыразимых страданиях под ярмом тоталитарного режима

сегодня очень популярен. Как правило, такие рассказы сильно преувеличены или вообще не имеют отношения к действительности.

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

Взаимно

От	Паршев
К	Samsv (26.02.2011 23:52:05)
Дата	27.02.2011 00:08:03

Горбачева надо бы об этом расспросить, как он страдал из-за пребывания в оккупац

ии.
Интересно, Гречко с Гагариным на эту тему беседовал ли.

От	Samsv
К	Паршев (27.02.2011 00:08:03)
Дата	27.02.2011 12:46:07

А что? Горбачев, пытался поступать на ракетный или судоводительский фак-ты? (-)

От	Паршев
К	Samsv (27.02.2011 12:46:07)
Дата	27.02.2011 16:43:43

Интересно, какой довод был бы для Вас убедительным?

Нет, неспроста термин "демшиза" появился, нет, неспроста.

От	Лейтенант
К	Samsv (27.02.2011 12:46:07)
Дата	27.02.2011 12:57:48

Он заканчивал юридический МГУ - куда уж престижней. (-)

От	Samsv
К	Лейтенант (27.02.2011 12:57:48)
Дата	27.02.2011 13:19:47

Дело не в престиже, а в допуске к секретам или к загранпоездкам. (-)

От	dap
К	Samsv (27.02.2011 13:19:47)
Дата	27.02.2011 16:14:11

А непредоставление допуска это репрессия? Офигеть что на форуме прочитать можно.

Контролирующие органы вообще-то не обязаны никому предоставлять доступ. Это целиком и полностью оставляется на их усмотрение.
Могут зарезать допуск из-за наличия родственников за границей или осужденных. Или просто потому что морда не понравилась. Ну не вызывает доверия человек по каким либо причинам. И все, нет допуска.

Однако большинство профессий в СССР допуска не требовали. И подняться можно было очень высоко.

Так что пункт в анкете нельзя рассматривать как репрессию.

От	Samsv
К	dap (27.02.2011 16:14:11)
Дата	27.02.2011 16:40:19

Где Вы нашли в моем сообщении слово "репрессия"? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Samsv (27.02.2011 13:19:47)
Дата	27.02.2011 13:33:10

Такое чувство, что рассуждают дети.

Здравствуйте

"Раз Гагарина в космос пустили, а Горбачева в МГУ, значит не было никаких ограничений."

Видимо, по такой логике Россия 18 века тоже была страной равных взможностей - Ломоносов с Меньшиковым пробились же. Наверное, рассказы о тяжелой крестьянской жизни - выдумки.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	И.Пыхалов
К	Александр Солдаткичев (27.02.2011 13:33:10)
Дата	27.02.2011 13:44:30

В России XVIII века имелось прописанное в законах сословное неравенство

Также можно посчитать процент выходцев из крестьян, пробившихся в элиту, и сопоставить с процентом выходцев из благородных сословий.

Для послевоенного СССР ни того, ни другого нету. Есть лишь «рассказы о тяжёлой жизни» бывших военнопленных и их родственников.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно

От	БорисК
К	И.Пыхалов (27.02.2011 13:44:30)
Дата	28.02.2011 09:07:55

И опять Вы рассуждаете о том, чего не знаете

От	И.Пыхалов
К	БорисК (28.02.2011 09:07:55)
Дата	28.02.2011 10:21:24

Вульгарнейшая хрущёвщина

>С 1941 года военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись через сборно-пересыльные пункты под конвоем войск НКВД в тыловые лагери НКВД для спецпроверки (фильтрации), проводившейся органами НКВД. Условия содержания военнопленных в этих спецлагерях были приказами НКВД установлены такие же, как и для особо опасных государственных преступников: лагери были изолированы высокими заборами и колючей проволокой, охрану их несли конвойные войска, военнопленным запрещалась переписка, свидания с родственниками и т.п.

Чтобы убедиться, что условия содержания освобождённых военнопленных в спецлагерях не были «такими же, как и для особо опасных государственных преступников», достаточно сравнить смертность в спецлагерях и смертность в местах заключения. Разница в десятки раз.

>С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах.

А это просто неправда

От	БорисК
К	И.Пыхалов (28.02.2011 10:21:24)
Дата	01.03.2011 08:42:36

Это весь Ваш "аргумент"?

Чем Вам, собственно, не нравится хрущёвщина? Чем она лучше вульгарнейшей сталинщины, которую Вы постоянно демонстрируете? Для Вашего сведения, Хрущев был выдвиженцем Сталина. Больше того, он вошел в последнюю сталинскую "руководящую пятерку" в составе самого Сталина, Маленкова, Берия, Булганина и Хрущёва. Вот это и были тогда сливки советского руководства, лучшие из лучших с точки зрения лично Сталина на самой вершине его жизненного и политического опыта. Именно их он фактически "и в гроб сходя, благословил". К ним, естественно, и перешла вся полнота власти после его смерти. Так что Вы имеете против Хрущева? Кто лучше разбирался в людях, Вы или Сталин?

>Чтобы убедиться, что условия содержания освобождённых военнопленных в спецлагерях не были «такими же, как и для особо опасных государственных преступников», достаточно сравнить смертность в спецлагерях и смертность в местах заключения. Разница в десятки раз.

И опять Вы рассуждаете о том, чего не знаете (С) Вы. А ведь ларчик открывается просто. 11 августа 1945 г. всех инвалидов и неизлечимо больных из ПФЛ освободили и отправили домой. К тому же бывшие военнопленные были в среднем и возрастом помоложе, и здоровьем покрепче, чем обычные заключенные. И тех из них, которые дожили до весны 1942, немцы голодом и холодом специально уже не морили. Так что они, видимо, были в лучшем состоянии, чем советские зеки.

Но как Вы оцениваете тот факт, что людей из фашистской неволи на долгожданной Родине переместили прямиком в лагеря с колючей проволокой и вооруженным конвоем, как осужденных преступников? И даже переписываться с родными не давали и свиданий не разрешали…

>А это просто неправда.

Это просто неточность. Зато там достаточно доходчиво объясняются причины появления тех самых рассказов о тяжёлой жизни бывших военнопленных и их родственников, которые Вы, ничтоже сумняшеся, взяли в кавычки. А ведь за этими рассказами разбитые судьбы невинных людей стоят. Так что почитайте этот документ еще несколько раз для закрепления материала. И обратите особое внимание вот на этот пункт:

4. Комитету государственной безопасности при Совете Министров СССР и Министерству внутренних дел отменить изданные ранее НКВД и НКГБ приказы и инструкции, способствовавшие произволу и извращениям в отношении военнослужащих Советской Армии, находившихся в плену или в окружении противника.

Так что они не сами себя пороли, как пресловутая гоголевская унтер-офицерская вдова. Их наказывали на основании приказов и инструкций НКВД и НКГБ. А Хрущев эти приказы и инструкции отменил. Может, Вы его за это так не любите?

От	neuro
К	И.Пыхалов (28.02.2011 10:21:24)
Дата	28.02.2011 21:01:34

Re: Вульгарнейшая хрущёвщина

>>
>>С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах.
>
>А это просто неправда
Частично - неправда. Часть - в армию, больные по домам, часть в войска НКВД (наш ныне покойный хирург в 45-47гг после плена служил западнее Черновец), часть в батальоны. И приличная часть. Может быть и в отдаленных угольных шахтах,
но вот такие батальоны участвовали в создании советской атомной отрасли. И из них отпускали при демобилизации этих же возрастов из армии, то есть их сверстники, не изведавшие плена, продолжали служить в СА.
Поэтому в цитате по форме почти верно, по содержанию - почти брехня.
С уважением, Рига Ю. В.

От	объект 925
К	И.Пыхалов (28.02.2011 10:21:24)
Дата	28.02.2011 11:37:13

Ре: вы я так понимаю

>Чтобы убедиться, что условия содержания освобождённых военнопленных в спецлагерях не были «такими же, как и для особо опасных государственных преступников», достаточно сравнить смертность в спецлагерях и смертность в местах заключения. Разница в десятки раз.
+++
сравнивали. В каком месте можно с результатом ознакомиться?
Алеxей

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (28.02.2011 11:37:13)
Дата	28.02.2011 11:55:39

Выкладывал на ВИФе

>сравнивали. В каком месте можно с результатом ознакомиться?
>Алеxей

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1144/1144425.htm

К сожалению, в те времена изображения на форуме хранились ограниченное время, так что график пропал.

Если в текстовом виде, то здесь:
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/12.html

От	Александр Солдаткичев
К	И.Пыхалов (28.02.2011 11:55:39)
Дата	28.02.2011 13:52:20

И где десятки раз?

Здравствуйте

У бывших пленных смертность в районе процента, у зеков 8,5. Учтем, что пленных вы рассматривали в наиболее благоприятный период года, а зеки пережили 2 голодные зимы. Разница окажется уже не столь существенная.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	И.Пыхалов
К	Александр Солдаткичев (28.02.2011 13:52:20)
Дата	28.02.2011 14:30:57

Пленные поступили в ПФЛ прямиком из санаториев?

>У бывших пленных смертность в районе процента, у зеков 8,5. Учтем, что пленных вы рассматривали в наиболее благоприятный период года, а зеки пережили 2 голодные зимы.

У зеков я рассматриваю относительно благоприятный 1944 год, когда смертность значительно снизилась. Кстати, вот её график за всю войну:

>Разница окажется уже не столь существенная.

Разница, как минимум, на порядок

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно

От	Александр Солдаткичев
К	И.Пыхалов (28.02.2011 14:30:57)
Дата	28.02.2011 16:50:27

Вы из этого исходили в своих расчетах?

Здравствуйте

Вообще, может я ошибаюсь, но всегда полагал, что истощенных и умирающих бывших пленных отправляли в госпиталя и санатории.
Это не так - они ехали в ПФЛ на общих основаниях?

>У зеков я рассматриваю относительно благоприятный 1944 год, когда смертность значительно снизилась.

Было бы интересно сравнить, для кого 42 и 43 годы были более благоприятны. Не решился бы с ходу утверждать, что для зеков.

>Кстати, вот её график за всю войну:

Из графика видно, что 8.5 процентов это средняя смертность за весь год, а если брать вторую половину - вы же по ней смотрите бывших пленных, то смертность будет 6 процентов.

>>Разница окажется уже не столь существенная.

>Разница, как минимум, на порядок

1% и 6% это не "как минимум, на порядок".
И уж точно не в десятки раз.
Это мы ещё не учли, что в тюрьме сидели все подряд, а в плену сидел призывной возраст.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	И.Пыхалов (27.02.2011 13:44:30)
Дата	27.02.2011 17:21:05

Вы тоже считаете, что пример Гагарина что-то говорит об ограничениях?

Здравствуйте

Если человек на примере Гагарина хочет показать, что ограничений не было, значит с формальной логикой он незнаком, либо целенаправленно её игнорирует. И в том, и в другом случаях его рассуждения всерьез воспринимать нельзя.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Samsv
К	И.Пыхалов (27.02.2011 13:44:30)
Дата	27.02.2011 14:20:50

Не только "рассказы о тяжелой жизни", но и соответствующие графы в анкетах. (-)

От	Alex Medvedev
К	Samsv (27.02.2011 14:20:50)
Дата	27.02.2011 15:42:25

Особенно интересно посмотреть на анкету Тимофеева-Рессовского или немецких ракет

или немецких ракетчиков. Врагов в недавнем прошлом вообщем-то допустили к самым секретным объектам. Так что все от нежности человека зависело, а не от анкеты.

От	Anvar
К	Samsv (27.02.2011 14:20:50)
Дата	27.02.2011 15:39:50

А как у "них"

Во всех случаях у нас заполнение этих анкет (кстати одна совсем недавно) воспринималось всегда с раздражением. но пониманием. А как обстояло у стран подобных СССР? США не рассматриваем, это иммиграционная страна, у них должны при въезде проверять, хотя тоже интересно, как с этим обстояло. А вот Китай, Индия, Бразилия?

От	Presscenter
К	И.Пыхалов (27.02.2011 13:44:30)
Дата	27.02.2011 13:59:31

А я знал дяденьку...

>Для послевоенного СССР ни того, ни другого нету. Есть лишь «рассказы о тяжёлой жизни» бывших военнопленных и их родственников.

который побывал у немцев (угнан в Германию, работал где-то на заводе) и потом, севший у нас в 70-е по уголовке (по возвращении сразу не сидел и не привлекался). Так по его рассказам у немцев было лучше))) Это я так) Зарисовка из жизни.

От	Antenna
К	Presscenter (27.02.2011 13:59:31)
Дата	27.02.2011 14:31:27

Re: А я

>>Для послевоенного СССР ни того, ни другого нету. Есть лишь «рассказы о тяжёлой жизни» бывших военнопленных и их родственников.
>
>который побывал у немцев (угнан в Германию, работал где-то на заводе) и потом, севший у нас в 70-е по уголовке (по возвращении сразу не сидел и не привлекался). Так по его рассказам у немцев было лучше))) Это я так) Зарисовка из жизни.

Угнанная варила немцам ракеты, хватало на трех детей. Варила потом в Салде. Дети со статусом малолетних узников концлагерей.

От	Presscenter
К	Паршев (27.02.2011 00:08:03)
Дата	27.02.2011 04:18:15

Бывший премьер Н.Рыжков тоже при немцах побывал.

И ничего. Жив и здоров. Даже до сих пор.

От	Alex Medvedev
К	Балтиец (26.02.2011 16:37:10)
Дата	26.02.2011 17:40:47

Re: А.Исаеву. Куда...

>(вместо этого "ударно трудиться" на очередной "великой стройке", да еще и со статусом "спецпоселенец") однозначно попадает под категорию "репрессия".

Тут ведь дело в том, что либерально настроенные граждане в репрессированные зачисляют всех поголовно граждан СССР, кроме Политбюро. В репрессии зачислили даже сам факт проверки в фильтрационном лагере. Т.е. по их мнению надо было распустить всех по домам, максимально усложнив задачу по выявлению лиц совершивших военные преступления и лишь затем возбуждать уголовные дела по жалобам жертв (ну это понятно тех кто выжил, а не был поголовно истреблен).

Так сказать абстрактный гуманизм доведенный до полного абсурда.

От	Балтиец
К	Alex Medvedev (26.02.2011 17:40:47)
Дата	26.02.2011 18:16:24

Re: А.Исаеву. Куда...

>Тут ведь дело в том, что либерально настроенные граждане в репрессированные зачисляют всех поголовно граждан СССР, кроме Политбюро. В репрессии зачислили даже сам факт проверки в фильтрационном лагере.
Это понятно. Я сам был знаком с таким человеком. Офицер, после проверки довоевал в Курляндии, даже Знамя получил. Другое дело, что если при проверке уже после войны ничего не нашли, но вместо "домой" отправили хрен знает куда. Как я понимаю, среди этого контингента ни карателей, ни пособников, не было - тех выявили на фильтрации, судили, дали срока и отправили по этапу.

От	Alex Medvedev
К	Балтиец (26.02.2011 18:16:24)
Дата	26.02.2011 19:21:18

Re: А.Исаеву. Куда...

>Другое дело, что если при проверке уже после войны ничего не нашли, но вместо "домой" отправили хрен знает куда.

Для того чтобы так утверждать, нужно дела изучать, но вместо этого лопуховские предлагают им верить на слово, что все кто поехал в трудармию априори были ни в чем не виноваты, потому что в 90-е годы Едльцин указ издал.

>Как я понимаю, среди этого контингента ни карателей, ни пособников, не было

А если просто на допросах рассказывали все что знали?

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (26.02.2011 19:21:18)
Дата	26.02.2011 20:49:10

Это амбивалентно

Скажу как гуманитарий

>Для того чтобы так утверждать, нужно дела изучать, но вместо этого лопуховские предлагают им верить на слово, что все кто поехал в трудармию априори были ни в чем не виноваты, потому что в 90-е годы Едльцин указ издал.
И наоборот: их оппоненты предлагают принимать на веру все обвинения, которые при Сталине раздавали попавшим под очередную метлу.
Вообще-то порочны оба подхода.

От	Манлихер
К	Гегемон (26.02.2011 20:49:10)
Дата	26.02.2011 21:03:46

А ИХ оппоненты постоянно впадают в грех обобщения)))) (-)

От	Гегемон
К	Манлихер (26.02.2011 21:03:46)
Дата	26.02.2011 21:36:22

Борцы с обеих сторон его и греехом-то не считают (-)

От	Балтиец
К	Alex Medvedev (26.02.2011 19:21:18)
Дата	26.02.2011 19:58:42

Re: А.Исаеву. Куда...

>А если просто на допросах рассказывали все что знали?
Тем более в ГУЛАГ, а не спецпоселенцами. Только вместо 25 дали 10.

От	eagle852
К	Балтиец (26.02.2011 18:16:24)
Дата	26.02.2011 18:21:49

Непонятно как-то...

Это офицер был к тому моменту уволен или нет?

От	Балтиец
К	eagle852 (26.02.2011 18:21:49)
Дата	26.02.2011 18:29:13

Re: Непонятно как-то...

>Это офицер был к тому моменту уволен или нет?
Перешел из польского партизанского отряда назад в армию. Наскоро проверили в 13-й армии (пограничники проверяли) и воюй, но на Одере изъяли и отпрвили в лагерь на проверку. Когда разобрались, что чист, направили в штурмовой батальон из таких же, как он.

От	Александр Солдаткичев
К	Балтиец (26.02.2011 18:29:13)
Дата	26.02.2011 19:29:24

Интересная логика.

Здравствуйте
>>Это офицер был к тому моменту уволен или нет?
>Когда разобрались, что чист, направили в штурмовой батальон из таких же, как он.

Вы, наверное, и штурмовой батальон за репрессии не считаете?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Балтиец
К	Александр Солдаткичев (26.02.2011 19:29:24)
Дата	26.02.2011 19:57:22

Re: Интересная логика.

>Вы, наверное, и штурмовой батальон за репрессии не считаете?
Формально нет. По сути - можно считать. Но после войны был демобилизован и отпущен на все четыре стороны. Вернулся домой с орденом, хотя и побывав в плену.

От	Александр Солдаткичев
К	Балтиец (26.02.2011 19:57:22)
Дата	26.02.2011 21:31:00

Re: Интересная логика.

Здравствуйте

>>Вы, наверное, и штурмовой батальон за репрессии не считаете?
>Формально нет.

Почему нет?

>По сути - можно считать. Но после войны был демобилизован и отпущен на все четыре стороны. Вернулся домой с орденом, хотя и побывав в плену.

Отсидевших тоже отпускают на все 4 стороны.
А человека в штурмбат отправили с нарушением приказа товарища Сталина. Он же партизанил.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Коля-Анархия
К	Александр Солдаткичев (26.02.2011 21:31:00)
Дата	26.02.2011 21:38:55

Re: Интересная логика.

Приветствую.
>Здравствуйте

>>>Вы, наверное, и штурмовой батальон за репрессии не считаете?
>>Формально нет.
>
>Почему нет?

>>По сути - можно считать. Но после войны был демобилизован и отпущен на все четыре стороны. Вернулся домой с орденом, хотя и побывав в плену.
>
>Отсидевших тоже отпускают на все 4 стороны.
>А человека в штурмбат отправили с нарушением приказа товарища Сталина. Он же партизанил.

должностей командиров батальонов, зам. командиров батальонов по политической части, начальников штабов, командиров рот — за счёт лучшего, тщательно отобранного и хорошо подготовленного начальствующего состава, имеющего боевой опыт;

С уважением, Коля-Анархия.

От	Александр Солдаткичев
К	Коля-Анархия (26.02.2011 21:38:55)
Дата	26.02.2011 21:54:27

Как и в штрафбатах, это совсем другая категория. Не из спецконтингента. (-)

От	eagle852
К	Балтиец (26.02.2011 19:57:22)
Дата	26.02.2011 20:09:20

Ну если по сути - то так можно много до чего договориться...

..причудливо строя ассоциативные цепочки в меру личного понимания.

Припоминаю дискуссию с одной сильно озабоченной мадам по поводу "миллиона изнасилованных немок". По ходу дела, за давностию лет уже не помню как, всплыла цифра про сто тысяч народу. Опять же, уже не помню ни откуда цифра взялась, ни в каком контексте сказана была... Но убил финал. Последней победной фразой мадам выдала мне дивный аргУмент:
- Нуууууу... Где сто тысяч - там и сто миллионов.

О как!

От	Балтиец
К	eagle852 (26.02.2011 20:09:20)
Дата	26.02.2011 20:15:28

Re: Ну если

>..причудливо строя ассоциативные цепочки в меру личного понимания.
Ну, если личное понимание хромает на обе ноги, тогда конечно. А если прочесть выложенное Пыхаловым, тогда 100% на за что. В плену был, но не отсиживался, бежал с этапа, перегоняемого из Освенцима в другой лагерь, партизанил (у поляков, правда, но не у АК все же), пришел в 13-ю армии сотоварищи с оружием.

От	eagle852
К	Балтиец (26.02.2011 20:15:28)
Дата	26.02.2011 20:17:51

Выше написал - обстоятельства сдачи в плен... (-)

От	Балтиец
К	eagle852 (26.02.2011 20:17:51)
Дата	26.02.2011 21:21:41

Re: Выше написал

Взят в плен контуженным в бессознательном состоянии при ликвидации немцами их остаточной группы в районе Витебска.

От	eagle852
К	Александр Солдаткичев (26.02.2011 19:29:24)
Дата	26.02.2011 19:46:39

Не понял - а что штурмовой = штрафной?

А вообще - хорошо бы звание и занимаемые должности.
До последней проверки и после.

Раз не увольняли - значит не "хрен знает куда", а "куда надо".

От	И.Пыхалов
К	eagle852 (26.02.2011 19:46:39)
Дата	26.02.2011 20:04:56

Штурмовой = штрафной-лайт

Приказ народного комиссара обороны №Орг/2/1348 командующим войсками Московского, Приволжского и Сталинградского военных округов о формировании отдельных штурмовых стрелковых батальонов

1 августа 1943 г.

Копии:
народному комиссару внутренних дел,
начальнику Главного политического управления Красной Армии,
начальнику Главного управления кадров Красной Армии,
командующему артиллерией Красной Армии,
начальнику тыла Красной Армии,
начальнику Главного артиллерийского управления Красной Армии,
начальнику финансового управления Красной Армии,
начальнику организационно-учётного управления Красной Армии

В целях предоставления возможности командно-начальствующего составу, находившемуся длительное время на территории, оккупированной противником, и не принимавшему участия в партизанских отрядах, с оружием в руках доказать свою преданность Родине приказываю:

1. Сформировать к 25 августа с.г. из контингентов командно-начальствующего состава, содержащегося в специальных лагерях НКВД:

1-й и 2-й отдельные штурмовые стр[елковые] батальоны — в Московском военном округе, 3-й отдельный штурмовой стрелковый батальон — в Приволжском военном округе, 4-й отдельный штурмовой стрелковый батальон — в Сталинградском военном округе.

Формирование батальонов произвести по штату №04/331, численностью 927 человек каждый.

Батальоны предназначаются для использования на наиболее активных участках фронта.

2. Укомплектование формируемых штурмовых батальонов произвести:

а) должностей командиров батальонов, зам. командиров батальонов по политической части, начальников штабов, командиров рот — за счёт лучшего, тщательно отобранного и хорошо подготовленного начальствующего состава, имеющего боевой опыт;

б) рядового, младшего начальствующего и остального начальствующего состава — за счёт среднего и старшего начальствующего состава спецконтингентов, находящихся в Люберецком, Подольском, Рязанском и Угольном спецлагерях НКВД, — для батальонов, формируемых в МВО; Калачёвском и Котлубанском спецлагерях НКВД — для батальона, формируемого в ПриВО; Сталинградском, Белокалитвенском, Георгиевском спецлагерях НКВД — для батальона, формируемого в Сталинградском военном округе.

Недостающий состав для штурмового стрелкового батальона, формируемого в ПриВО, выделить из Ханларского спецлагеря НКВД по заявке штаба округа в оргуправление Генерального штаба КА.

Назначение на должности начальствующего состава как младшего, так и среднего произвести после тщательного отбора командиров из спецконтингентов;

в) повозочных, кузнецов ковочных, портных, сапожников, поваров, шофёров — за счёт спецконтингентов, находящихся в Люберецком, Подольском и Рязанском спецлагерях НКВД, — для батальонов, формируемых в МВО; Калачёвском и Котлубанском спецлагерях НКВД — для батальона, формируемого в ПриВО, и Сталинградском, Белокалитвенском, Георгиевском спецлагерях НКВД — для батальона, формируемого в Сталинградском военном округе.

3. Срок пребывания личного состава в отдельных штурмовых стрелковых батальонах установить два месяца участия в боях, либо до награждения орденом за проявленную доблесть в бою или до первого ранения, после чего личный состав при наличии хороших аттестаций может быть назначен в полевые войска на соответствующие должности командно-начальствующего состава.

4. Всему личному составу, назначенному из спецлагерей НКВД, установить форму одежды соответственно занимаемым ими должностями в штурмовом батальоне.

5. Личному составу батальонов установить оклады содержания по занимаемым в батальоне должностям.

6. Семьям личного состава, назначенного в батальоны из спецлагерей НКВД, предоставить все права и преимущества, определённые законом для семей начальствующего состава.

7. Начальникам главных управлений НКО к 25.8.1943 г. обеспечить формируемые батальоны необходимыми кадрами, материальной частью, вооружением, имуществом и транспортом.

8. Об исполнении донести.

Народный комиссар обороны
Маршал Советского Союза И.Сталин
ЦАМО. Ф.3. Оп.11566. Д.13. Л.210–212.

Приводится по:
Русский архив: Великая Отечественная: Курская битва. Документы и материалы 27 марта — 23 августа 1943 г. Т.15 (4–4) / Сост.: Соколов А.М. и др. М., 1997. С.70–71.

От	val462004
К	И.Пыхалов (26.02.2011 20:04:56)
Дата	26.02.2011 20:31:57

Re: Штурмовой =...

>6. Семьям личного состава, назначенного в батальоны из спецлагерей НКВД, предоставить все права и преимущества, определённые законом для семей начальствующего состава.

С уважением,

От	eagle852
К	И.Пыхалов (26.02.2011 20:04:56)
Дата	26.02.2011 20:15:04

Спасибо. Буду знать.

Хотя, с другой стороны таки не штрафной.

Да, хорошо бы все-таки, должность и звание в штурмовом батальоне.

В любом случае тогда остается только одно темное место - обстоятельства при которых данный офицер попал в плен.

От	MR1
К	eagle852 (26.02.2011 20:15:04)
Дата	27.02.2011 05:07:14

Re:По факту не отличались ничем кроме статуса переменного состава.

>Хотя, с другой стороны таки не штрафной.

Смотрю на операцию где в первом эшелоне :12 ОШБ,14 ОШБ, 45 ОШБ(Штрафной) и никакого лайта не видно.
Потери убитыми в 12 ОШБ более 200 человек за 4 суток. Переменного состава 14 ОШБ и 45 ОШБ в Мемориале так и не нашел. Собственно 14 ОШБ и постоянного нет.

>Да, хорошо бы все-таки, должность и звание в штурмовом батальоне.
А зачем?
222. Воробьев Григорий Петрович -ст.батальонный комиссар- комиссар опер.отдела Приморской армии - Пропал без вести в районе д.Юдино Островского района Псковской области.

>В любом случае тогда остается только одно темное место - обстоятельства при которых данный офицер попал в плен.
При сдаче Севастополя. Не хватило места на подводной лодке.

От	Криптономикон
К	Балтиец (26.02.2011 16:37:10)
Дата	26.02.2011 16:59:19

Re: А.Исаеву. Куда...

>>К сожалению дискуссия отклонилась в сторону от действительно серьезных вопросов участника Lev.
>Ну, я бы так не сказал. Одни участники склонны к серьезному обсуждению и аргументированию, другим по душе навешивание ярлыков и вообще клоунада. И тех и других примерно поровну. Хотя, если приведенные факти действительно имели место, то невозможность после освобождения из плена вернуться домой, искать семью, родных (вместо этого "ударно трудиться" на очередной "великой стройке", да еще и со статусом "спецпоселенец") однозначно попадает под категорию "репрессия". И всякие "скажи спасибо, что вообще не расстреляли) в адрес какого-нибудь 20-летнего лейтехи, которого взяли раненым, да и то потому, что он все патроны из нагана расстрелял, звучат не слишком гут.
Здесь как раз все очевидно, спор идет только о количестве и качестве этих репрессий и немножко об обоснованности. При этом все понимают (или догадываются) что они были чрезмерными и нецелесообразными.
С уважением,
Криптономикон

От	Белаш
К	Криптономикон (26.02.2011 16:59:19)
Дата	26.02.2011 17:19:50

Увы, нет.

Приветствую Вас!
>>>К сожалению дискуссия отклонилась в сторону от действительно серьезных вопросов участника Lev.
>>Ну, я бы так не сказал. Одни участники склонны к серьезному обсуждению и аргументированию, другим по душе навешивание ярлыков и вообще клоунада. И тех и других примерно поровну. Хотя, если приведенные факти действительно имели место, то невозможность после освобождения из плена вернуться домой, искать семью, родных (вместо этого "ударно трудиться" на очередной "великой стройке", да еще и со статусом "спецпоселенец") однозначно попадает под категорию "репрессия". И всякие "скажи спасибо, что вообще не расстреляли) в адрес какого-нибудь 20-летнего лейтехи, которого взяли раненым, да и то потому, что он все патроны из нагана расстрелял, звучат не слишком гут.
>Здесь как раз все очевидно, спор идет только о количестве и качестве этих репрессий и немножко об обоснованности. При этом все понимают (или догадываются) что они были чрезмерными и нецелесообразными.

Если позиция т. н. либералов давно уже ясна, то теперь уже т. н. сталинисты дискредитируют свою позицию именно в стиле "скажи спасибо, что вообще не расстреляли" и "залез в карман советского государства" - от людей, которые в свое время сами немножко предали партию и это же государство.

>С уважением,
>Криптономикон
С уважением, Евгений Белаш

От	штос
К	Lev (26.02.2011 12:05:44)
Дата	26.02.2011 15:04:17

По поводу пленных.

Вопрос по продолжению цитаты из вашей книги - "Отношение к бывшим военнопленным после войны общеизвестно. За редким исключением все они были репрессированы — стране нужна была дармовая рабочая сила для возведения великих строек коммунизма. Один военнослужащий 120-го гап после освобождения из плена «прошел госпроверку в 12-й запасной стрелковой дивизии по 1-й категории». Сия иезуитская формула означала высшую меру наказания — расстрел. Приговор обжалованию не подлежал и, как правило, приводился в исполнение немедленно".

Судя по всему из этических соображений вы не приводите ФИО растрелянного. Не знаете ли вы подробностей за что его растреляли? Известно, что пленные вели себя по разному. Некоторые прямо принимали участие в боях против РККА, были и примеры участия в лагерной полиции. Представляется, что для выявления подобных пособников проведение спецпроверок вполне обоснованное мероприятие. Приведу случаи из книги П. Палия "Записки пленного офицера" - "Полевой прошелся по комнате среди расступившихся пленных и приказал: «Становитесь под стенки, работяги! Мордами ко мне!» Все спешно выполнили приказ, у Полевого в руке был бычий ...! Это было излюбленное оружие полицейских, бычачий половой член, особо высушенный и препарированный, от удара оставался длинный, очень болезненный синяк при легком ударе и кровоточащий сизый рубец при более сильном." Или вот еще - "Распоряжался один из самых отвратительных полицейских во всей лагерной полиции, Бирюгин. Молодой парень с битым оспой лицом, со злыми, узкого монгольского прореза глазами, он принадлежал к тем людям, которые родились злыми и живут в угаре какой-то патологической ненависти ко всем и ко всему. Он был вооружен бычьим ... и не жалел ударов, стило только оказаться к нему поближе. Главной мишенью его издевательств почему-то стал маленький, щупленький караим по имени Шапели. Караимов немцы не считали иудеями и не преследовали их, но Бирюгину это было все равно: «Не понимаю, чего немцы нянькаются с тобой? Жид ты обрезанный, хоть караимом называешься! И я тебя, жида пархатого, из той ямы сегодня не выпущу! Тут и подохнешь!» И каждый раз, когда группа, работающая на дне ямы, получала смену, Бирюгин ударами плетки загонял несчастного Шапели снова вниз. Каждый, кто поднимал свой голос в защиту совершенно обессиленного Шапели, получал град ударов. И вдруг, в тот момент, когда Бирюгин опять погнал Шапели вниз, сзади к нему подошел один из конвоиров и сильным ударом в спину сбросил Бирюгина в яму. Бирюгин скатился вниз, вскочил на ноги и, разъяренный, полез наверх, а солдат забрал из рук Шапели лопату, бросил ее Бирюгину и коротко приказал «Работу! ферштеен? Работу!» — Солдат улыбался, а его сотоварищи громко смеялись. Бирюгин что-то начал кричать по-немецки, тогда солдат сам спрыгнул в яму и тихонько ткнул штыком в грудь Бирюгина. — «Работу, полицай, работу!» — Он перестал улыбаться...
Бирюгин начал снова кричать, обещая пожаловаться и немецкую комендатуру, но немец ударил его прикладом и уже очень грозно приказал: «Работу! ферфлюхтиге швайне! Работу!»
И до самого конца дня этот солдат не выпускал Бирюгина со дна ямы, внимательно следя за тем, чтобы «полицай работу», и каждый раз, когда уже действительно уставший Бирюгин ослаблял темп работы, солдат давал ему тумака прикладом и снова говорил: «Работу, работу!» Спектакль доставил всем громадное удовольствие, хотя никто не решался этого показать, боясь мести Бирюгина в лагере, после возвращения с работы. Только когда мы прошли ворота, а конвой остался на улице, Бирюгин как зверь налетел на нас со своей плёткой, избивая всех подряд. Мы бросились врассыпную, а он, с пеной бешенства на губах, ругался, грозя всех нас отправить «на могилки». Он отомстил, не нам, так другим. Через пару дней привезли две бочки для выгреба уборной. Одна из лошадей оступилась и слетела в яму, погрузившись в зловонную жижу по самое горло. Бирюгин устроил спасение лошади — загнал в яму с десяток пленных и заставил их с помощью веревок вытащить лошадь, а потом «мыл» их, сбивая с ног сильной струей ледяной воды из пожарного шланга. Немец из комендатуры распорядился всем участникам «спасения» выдать чистое белье и одежду и пропустил их вне очереди в баню. Сжалился!"

От	И.Пыхалов
К	штос (26.02.2011 15:04:17)
Дата	27.02.2011 09:52:51

По степени безграмотности автора это вполне сопоставимо с 38-тонными танками

>Один военнослужащий 120-го гап после освобождения из плена «прошел госпроверку в 12-й запасной стрелковой дивизии по 1-й категории». Сия иезуитская формула означала высшую меру наказания — расстрел. Приговор обжалованию не подлежал и, как правило, приводился в исполнение немедленно".

Только если в случае с пресловутыми чешскими танками автор старался представить свою Родину в лучшем свете (завысив военную мощь её противника), то в данном случае налицо стремление пнуть свою страну побольнее.

От	БорисК
К	И.Пыхалов (27.02.2011 09:52:51)
Дата	27.02.2011 11:04:41

Да Вы на себя посмотрите

>Только если в случае с пресловутыми чешскими танками автор старался представить свою Родину в лучшем свете (завысив военную мощь её противника), то в данном случае налицо стремление пнуть свою страну побольнее.

Хотя бы на свое отношение к инвалидам. Или Вы таким своеобразным способом пытаетесь возвеличить свою страну?

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (27.02.2011 11:04:41)
Дата	27.02.2011 14:04:46

Вот только меряться давайте не будем?

Вы вон тоже пытались уверить читателей, что дескать немцы что-то новое продемонстрировали с точки зрения стратегии в 1939-40 г - понося Тимошенко.
Что характерно - вместе с защищаемым вами Лопуховским.

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (27.02.2011 14:04:46)
Дата	28.02.2011 08:44:45

Re: Вот только...

>Вы вон тоже пытались уверить читателей, что дескать немцы что-то новое продемонстрировали с точки зрения стратегии в 1939-40 г - понося Тимошенко.
>Что характерно - вместе с защищаемым вами Лопуховским.

Немцы, конечно, продемонстрировали что-то новое с точки зрения стратегии в 1939-40 гг. Этим новым была стратегия блицкрига, которую Тимошенко вовремя не понял и не оценил. За что и поплатился в 1941.

От	Пауль
К	БорисК (28.02.2011 08:44:45)
Дата	28.02.2011 09:42:59

Re: Вот только...

>>Вы вон тоже пытались уверить читателей, что дескать немцы что-то новое продемонстрировали с точки зрения стратегии в 1939-40 г - понося Тимошенко.
>>Что характерно - вместе с защищаемым вами Лопуховским.
>
>Немцы, конечно, продемонстрировали что-то новое с точки зрения стратегии в 1939-40 гг. Этим новым была стратегия блицкрига, которую Тимошенко вовремя не понял и не оценил. За что и поплатился в 1941.

Вам эта ссылка не встречалась?

http://d-prospero.livejournal.com/136526.html?thread=4757838#t4757838

С уважением, Пауль.

От	БорисК
К	Пауль (28.02.2011 09:42:59)
Дата	01.03.2011 06:47:14

Re: Вот только...

>Вам эта ссылка не встречалась?

> http://d-prospero.livejournal.com/136526.html?thread=4757838#t4757838

Не встречалась. Спасибо, что указали.

litl-bro явно разбирается в немецком военном планировании куда хуже, чем в советском. Немцам как раз жало очень даже мучительно, чтобы устанавливать крайний срок нападения на СССР на 1941-й год. Гитлер считал, что в 1942 г. США будут готовы вступить в войну и старался покончить с СССР до наступления этого срока.

С уважением, БорисК.

От	Пауль
К	БорисК (01.03.2011 06:47:14)
Дата	01.03.2011 07:31:22

Re: Вот только...

>>Вам эта ссылка не встречалась?
>
>> http://d-prospero.livejournal.com/136526.html?thread=4757838#t4757838
>
>Не встречалась. Спасибо, что указали.

>litl-bro явно разбирается в немецком военном планировании куда хуже, чем в советском.

При чем здесь немецкое военное планирование? Текст по ссылке о другом.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.

От	Андрей Чистяков
К	Пауль (28.02.2011 09:42:59)
Дата	28.02.2011 11:29:46

Очень полезная ссылка. Большое спасибо! (-)

От	Андрей Чистяков
К	Дмитрий Козырев (27.02.2011 14:04:46)
Дата	27.02.2011 14:44:14

А ссылку можно на эти "поношения" ? Я как-то пропустил. (-)

От	Lev
К	штос (26.02.2011 15:04:17)
Дата	26.02.2011 21:50:25

Re: По поводу пленных. Выяснить мне это не удалось

Приветствую сообщество
>Вопрос по продолжению цитаты из вашей книги - "Отношение к бывшим военнопленным после войны общеизвестно. За редким исключением все они были репрессированы — стране нужна была дармовая рабочая сила для возведения великих строек коммунизма. Один военнослужащий 120-го гап после освобождения из плена «прошел госпроверку в 12-й запасной стрелковой дивизии по 1-й категории». Сия иезуитская формула означала высшую меру наказания — расстрел. Приговор обжалованию не подлежал и, как правило, приводился в исполнение немедленно".

>Судя по всему из этических соображений вы не приводите ФИО растрелянного. Не знаете ли вы подробностей за что его растреляли? Известно, что пленные вели себя по разному. Некоторые прямо принимали участие в боях против РККА, были и примеры участия в лагерной полиции. Представляется, что для выявления подобных пособников проведение спецпроверок вполне обоснованное мероприятие.

Несмотря на все усилия выяснить мне это не удалось.
Родные на письма с уведомлением о вручении не отвечали.

Здесь зря меня обвиняют по поводу спецпроверок - они были, вне всякого сомнения, необходимы.
Вопрос, кто и как их проводит. Мехлиса забыли?

С Вашего позволения приведу еще один пример из эпилога.
Время брало свое, и мои запросы и письма чаще всего запаздывали. Особенно жалею, что не застал в живых командира 8-й батареи 3-го дивизиона лейтенанта Д.С. ЛЮЛЯВА (мое письмо пришло в Одессу через два месяца после его кончины), который был с командиром полка до конца и точно знал, как он погиб. Его взяли в плен 13 октября. 20-го он бежал с двумя товарищами, но был пойман и оказался в концлагере Ольденбург в Германии. Был членом антифашистского комитета военнопленных лагеря, поддерживал связь с подпольной группой немцев. После репатриации и спецпроверки вновь оказался теперь уже в советском концлагере. Его вдова толком ничего не могла вспомнить из его рассказов (в т.ч. и о гибели командира полка).

С неизменным уважением, Lev

От	штос
К	Lev (26.02.2011 21:50:25)
Дата	28.02.2011 20:03:21

Re: По поводу...

>С Вашего позволения приведу еще один пример из эпилога.
> Время брало свое, и мои запросы и письма чаще всего запаздывали. Особенно жалею, что не застал в живых командира 8-й батареи 3-го дивизиона лейтенанта Д.С. ЛЮЛЯВА (мое письмо пришло в Одессу через два месяца после его кончины), который был с командиром полка до конца и точно знал, как он погиб. Его взяли в плен 13 октября. 20-го он бежал с двумя товарищами, но был пойман и оказался в концлагере Ольденбург в Германии. Был членом антифашистского комитета военнопленных лагеря, поддерживал связь с подпольной группой немцев. После репатриации и спецпроверки вновь оказался теперь уже в советском концлагере. Его вдова толком ничего не могла вспомнить из его рассказов (в т.ч. и о гибели командира полка).
Поискал в интернете такого концлагеря Ольденбург не нашел. Откуда стало известно что был членом антифашистского комитета? По воспоминаниям бывших военнопленных в конце войны под воздействием побед Красной армии отношение многих немцев к нашим пленным сильно изменилось. Многие немцы резко стали антифашистами. Кстати в ОБД есть приказ от 1946г. об исключении из списков лейтенанта Люляева как пропавшего без вести.

От	Alex Medvedev
К	Lev (26.02.2011 21:50:25)
Дата	26.02.2011 21:54:24

Re: По поводу...

>Вопрос, кто и как их проводит. Мехлиса забыли?

Хотите сказать, что СССР в 40-е годы овладел технологией клонирования и успешно размножил Мехлиса в таких количествах, что хватило даже вплоть до уровня полка?

-----------------

ИВАНОВО, 8 февраля. Вдова помощника вермахта четыре года получала за него деньги как за ветерана Великой Отечественной войны.

Как сообщается на официальном сайте Следственного управления Следственного комитета по Ивановской области, по факту незаконной выдачи справки 83-летней вдове «хиви» — добровольного помощника фашистской Германии — Комсомольским МСО следственного управления СКР по Ивановской области проводится доследственная проверка.

По предварительным данным, в 2006 году бывший военком Ильинского района незаконно выдал местной жительнице вышеуказанную справку, тогда как ее муж после пленения в 1942 году фашистами в ходе битвы под Курском с апреля 1943 года по апрель 1945 года служил в саперной части 60-й рабочей компании Германской армии. Мужчина давал присягу Адольфу Гитлеру как главнокомандующему фашистской Германии.

Подчеркнем, что по указу президента РФ от 24 января 1995 года бывшие советские военнопленные, служившие в строевых и специальных формированиях немецко-фашистских войск, не являются ветеранами Великой Отечественной войны.

В результате действий военкома женщина впоследствии приобрела статус вдовы участника Великой Отечественной войны и более 4-х лет получала ежемесячные денежные выплаты, полагающиеся вдове ветерана, а к 65-летней годовщине Победы получила единовременную выплату. В общей сложности женщина незаконно получила более 46 тыс. рублей.

По результатам проверки будет принято процессуальное решение.
-----------------------------

Заметьте -- и никакого Мехлиса...

От	nnn
К	Alex Medvedev (26.02.2011 21:54:24)
Дата	27.02.2011 10:54:19

Вопрос

>Подчеркнем, что по указу президента РФ от 24 января 1995 года бывшие советские военнопленные, служившие в строевых и специальных формированиях немецко-фашистских войск, не являются ветеранами Великой Отечественной войны.

А что ДО ЭТОГО указа, все эти лица СЧИТАЛИСЬ ветеранами Великой Отечественной войны ?

От	damdor
К	штос (26.02.2011 15:04:17)
Дата	26.02.2011 18:16:07

А можно интересно уточнить судьбу?

>Или вот еще - "Распоряжался один из самых отвратительных полицейских во всей лагерной полиции, Бирюгин. Молодой парень с битым оспой лицом, со злыми, узкого монгольского прореза глазами, он принадлежал к тем людям, которые родились злыми и живут в угаре какой-то патологической ненависти ко всем и ко всему. Он был вооружен бычьим ... и не жалел ударов, стило только оказаться к нему поближе.

С уважением, damdor

P.S. По ОБД Мемориал не нашёл. Но, там например,
Будыхо А.Е. командир 171 сд., расстрелянный уже у нас 19.04.1950 г. идёт по ДВУМ документам как
1)погибший в 09.1941,
2) погибший не позднее 22.04.41
и по одному как генерал-майор БУДИКО, застрелившийся после тяжелого ранения.

От	krok
К	damdor (26.02.2011 18:16:07)
Дата	26.02.2011 19:27:52

Re: А можно...

>>Или вот еще - "Распоряжался один из самых отвратительных полицейских во всей лагерной полиции, Бирюгин. Молодой парень с битым оспой лицом, со злыми, узкого монгольского прореза глазами, он принадлежал к тем людям, которые родились злыми и живут в угаре какой-то патологической ненависти ко всем и ко всему. Он был вооружен бычьим ... и не жалел ударов, стило только оказаться к нему поближе.
>
>С уважением, damdor

>P.S. По ОБД Мемориал не нашёл. Но, там например,
>Будыхо А.Е. командир 171 сд., расстрелянный уже у нас 19.04.1950 г. идёт по ДВУМ документам как
>1)погибший в 09.1941,
>2) погибший не позднее 22.04.41
>и по одному как генерал-майор БУДИКО, застрелившийся после тяжелого ранения.

Будыхо Александр Ефимович – Комбриг (04.11.39); генерал-майор РККА (04.06.40); Генерал-майор РОА (03.43).
Командир (на 11.39 и до 10.41) 171-й сд.
В плен попал 22.10.41г. в г.Белгород. Был задержан немецким патрулем. После пребывания в Полтавском и Владимиро-Волынском лагерях в 04.42г. доставили в Хаммельсбургский лагерь. В июне вступить в «Политический центр борьбы с большевизмом». С февраля и до конца 04.43г. исполнял обязанности нач. контрразведки и выявлял лиц, настроенных просоветски. После расформирования организации он написал заявление о вступлении в РОА. Вскоре «генерал восточных войск» утвердил его в звании «генерал-майор», после чего принял присягу и убыл в отдел формирования «восточных частей» при штабе 16-й армии Вермахта в Ленинградской обл. Однако 10.10.43г. два «русских батальона» перебили немцев и ушли к партизанам. 12 октября, не дожидаясь возвращения обратно в лагерь, которое планировалось на 14.10.43г., Будыхо бежал, сговорившись с денщиком. Через неделю его встретили партизаны, а 23.11.43г. впервые допросили в контрразведке «СМЕРШ». Арестован. "за добровольную сдачу в плен и ведение антисоветской агитации в лагере военнопленных в Замостье". Приговён к ВМН, расстрелян 19.04.50г.

От	объект 925
К	штос (26.02.2011 15:04:17)
Дата	26.02.2011 15:20:43

Ре: у меня тоже вопрос.

>Один военнослужащий 120-го гап после освобождения из плена «прошел госпроверку в 12-й запасной стрелковой дивизии по 1-й категории». Сия иезуитская формула означала высшую меру наказания — расстрел. Приговор обжалованию не подлежал и, как правило, приводился в исполнение немедленно".
+++
http://www.politarchive.perm.ru/uploads/metod/bd-voen.doc
на стр. 8 про расстрел ничего нет. Откуда известно, что 1-я категория ето расстрел?
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (26.02.2011 15:20:43)
Дата	26.02.2011 15:40:16

Ре: правильно ли я понимаю, что госпроверка по 1-й категории означает

что в/служащий проверялся как бывший военнопленный/окруженец, а на как власовец/полицай/хиви которые проверялись по 2-й категории?
Алеxей

От	Балтиец
К	объект 925 (26.02.2011 15:40:16)
Дата	26.02.2011 15:47:19

Ре: правильно ли...

>что в/служащий проверялся как бывший военнопленный/окруженец, а на как власовец/полицай/хиви которые проверялись по 2-й категории?
В документах НКВД/МВД расстрел маскировался фразой "убыл по 1-й категории". Насчет категорийности гос. проверок как-то не встречал.

От	объект 925
К	Балтиец (26.02.2011 15:47:19)
Дата	26.02.2011 15:49:45

Ре: их разбивали на 3 категории

>Насчет категорийности гос. проверок как-то не встречал.
+++
первые две я назвал, а 3-я ето гражданские.
По ссылке которую я дал на стр. 8 есть пример про 1-ю категорию.
Алеxей

От	Вальдман
К	объект 925 (26.02.2011 15:49:45)
Дата	27.02.2011 03:57:44

Ре: их разбивали...

Я заранее прошу прощения, что не прочитал всю дискуссию, а хочу вставить свои пять копеек только по поводу проверок. Просто увидал номера частей и формулировки, которые показались знакомыми. Полез, проверил и действительно...
Иван Евсеевич Кипаренко, капитан. На начало войны командир 140-го ОПБ Струмиловского УР, далее командир 28 ОПБ Киевского УР, потом отступал и попал в плен восточнее Киева. Прошел через несколько лагерей. Освобожен в мае 45-го. Сортировочный пункт, лагеря НКО, "движение пешим ходом и эешелоном по ж/д", в результате чего 10-го ноября он оказывается в 28 ЗСП 12-й ЗСД, где проходит "проверку по первой категории". Проверка производится на протяжении 12 дней и уже 23-го ноября он восстановлен в воинском звании. Так что не была такая формулировка приговором.
Информация и цитаты взяты из автобиографий Ивана Евсеевича, написанных им в 40-е, 50-е и 60-е годы.

С уважением,
Виктор

От	AMVAS
К	Lev (26.02.2011 12:05:44)
Дата	26.02.2011 13:49:49

Re: А.Исаеву. Куда...

Приветствую
>Я тоже читал протоколы допросов немцами наших военнопленных. И не оправдываю предателей. Хотя там чаще всего были просто малодушные люди.

Там разные люди были.
Я как-то выкладывал на РККА форум то, как наши пленные описывали новые советские танки. Неудивительно, что немцев бросало в дрожь и у них появлялись всё более и более тяжёлые монстры 8)))))))))))))))
Жалко не владею немецким, чтобы в полной мере насладиться сим увлекательным чтением... 8)

Ещё один показатель. Мой друг собирает материалы по боям в районе одного (не важно какого) города.
Поскольку он из Штатов, то пользовался и немецкими материалами отдела Ic (разведка). Так вот, он как начал мне сыпать номерами наших частей и подразделений, которых в районе этого города в принципе не могло быть по причине того, что они были на других фронтах или вообще не существовали!...
Похоже, что там наши пленные немецких разведчиков дурили достаточно эффективно, (если они не высасывали эти номера из пальца, конечно)....

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/

От	Kirindas
К	AMVAS (26.02.2011 13:49:49)
Дата	26.02.2011 17:53:30

Re: А.Исаеву. Куда...

"говорили: учи матчасть"
люди и правда разные были
http://s009.radikal.ru/i309/1102/78/c439ac484fdb.jpg

фото попалось, как его в контексте оценить?

От	Alex Medvedev
К	Lev (26.02.2011 12:05:44)
Дата	26.02.2011 13:44:42

про "дармовую" рабочую силу послевоенных строек коммунизма

"Репатриированные военнопленные, не подлежащие демобилизации, направлялись в рабочие батальоны на основании решений проверочно-фильтрационных комиссий. Бойцы этих батальонов получали заработную плату наравне с вольнонаемными рабочими. Однако, хотя рабочие были задействованы на самых тяжелых работах, они не имели положенных вольному составу литерных пайков и повышения оплаты труда. Эти люди не считались заключенными, но жили на казарменном положении в тех же лагерях и были заняты на тех же работах. Следует отметить, что социальному страхованию офицеры рабочих батальонов не подлежали; от уплаты военного и подоходного налогов офицеры рабочих батальонов освобождались. К уплате налогов на холостяков, одиноких и малосемейных граждан СССР они привлекались на общих основаниях. Обеспечение питанием, вещевым довольствием, постельными принадлежностями, медицинским и санитарным обслуживанием в отношении них следовало производить по нормам, существующим для спецконтингента.

Права и обязанности спецпереселенцев определяло постановление СНК СССР от 8 января 1945 г. «О правовом положении спецпереселенцев». Положение закрепляло, что спецпереселенцы пользуются всеми правами граждан СССР, за исключением некоторых ограничений, предусмотренных отдельными решениями органов государственной власти. Спецпереселенцы могли беспрепятственно вступать в существующие колхозы, сельхозартели, производственные товарищества и т. д. На спецпереселенцев распространялось законодательство о труде, социальном страховании, обеспечении пособием по временной нетрудоспособности, на рождение ребенка, погребение, пенсией по инвалидности. Дети спецпереселенцев, окончившие среднюю школу, могли поступать в специальные средние технические и высшие учебные заведения, находившиеся в районе спецпоселения. Для строительства жилья и обзаведения скотом спецпереселенцы могли получать от государства ссуды. В течение двух первых послевоенных лет они пользовались налоговыми льготами. Ограничение налагалось на свободу передвижения. Самовольное оставление мест расселения в соответствии с существующими законами каралось в уголовном порядке как за совершение побега, если самовольная отлучка превышала одни сутки."
Организационно-правовые основы осуществления репатриации в СССР
Гребенщикова, И. В.

Дкмаю в послевоенной стране освобождение от налогов и бесплатная одежда и обувь многими скорее рассматривалось бы как льготы, а не как ущемление прав. Боюсь мягкость Советской власти к бывшим пособникам послужила причиной перегибов на местах и ущемления в правах, когда в разоренной войной стране эти категории граждан получили льготы взамен на всего лишь ограничение свободы передвижения по стране.
--------------------------------------------------------

Ну и до кучи интересный взгляд на неподписание Женевских конвенций СССР:

"...военнопленные могли потребовать применения к ним Женевской конвенции. Советские власти понимали, что служба в немецкой армии автоматически дает им [бывшим советским военнопленным перешедшим на сторону врага] право требовать, чтобы к ним относились как к немцам."

От	БорисК
К	Alex Medvedev (26.02.2011 13:44:42)
Дата	27.02.2011 09:21:54

Re: про "дармовую"...

>Бойцы этих батальонов получали заработную плату наравне с вольнонаемными рабочими. Однако, хотя рабочие были задействованы на самых тяжелых работах, они не имели положенных вольному составу литерных пайков и повышения оплаты труда. Эти люди не считались заключенными, но жили на казарменном положении в тех же лагерях и были заняты на тех же работах. Следует отметить, что социальному страхованию офицеры рабочих батальонов не подлежали; от уплаты военного и подоходного налогов офицеры рабочих батальонов освобождались. К уплате налогов на холостяков, одиноких и малосемейных граждан СССР они привлекались на общих основаниях. Обеспечение питанием, вещевым довольствием, постельными принадлежностями, медицинским и санитарным обслуживанием в отношении них следовало производить по нормам, существующим для спецконтингента.

>Дкмаю в послевоенной стране освобождение от налогов и бесплатная одежда и обувь многими скорее рассматривалось бы как льготы, а не как ущемление прав. Боюсь мягкость Советской власти к бывшим пособникам послужила причиной перегибов на местах и ущемления в правах, когда в разоренной войной стране эти категории граждан получили льготы взамен на всего лишь ограничение свободы передвижения по стране.

Вы лучше подумайте, что было выгоднее на самом деле, освобождение от уплаты военного и подоходного налогов или получение положенных вольному составу литерных пайков и повышение оплаты труда? И как Вы оцениваете поселение людей на казарменное положение в те же самые лагеря, в которых содержались зеки и принудительное использование их на тех же самых работах? И обеспечение их всеми видами довольствия наравне с теми же зеками? Людей без всякого суда поселили вместе с осужденными преступниками и точно так же с ними обращались. И это, по-Вашему, могло рассматриваться, как льготы???

>Ну и до кучи интересный взгляд на неподписание Женевских конвенций СССР:

>"...военнопленные могли потребовать применения к ним Женевской конвенции. Советские власти понимали, что служба в немецкой армии автоматически дает им [бывшим советским военнопленным перешедшим на сторону врага] право требовать, чтобы к ним относились как к немцам."

Это чушь. Женевская конвенция не предусматривала отношение к изменникам Родины как к военнопленным.

От	Evg
К	БорисК (27.02.2011 09:21:54)
Дата	28.02.2011 14:09:42

Re: про "дармовую"...

>>Эти люди не считались заключенными, но жили на казарменном положении в тех же лагерях и были заняты на тех же работах.

А чьи были эти самые "рабочие батальоны"? Кто ими рулил - какое министерство?

От	БорисК
К	Evg (28.02.2011 14:09:42)
Дата	01.03.2011 06:36:08

Re: про "дармовую"...

>А чьи были эти самые "рабочие батальоны"? Кто ими рулил - какое министерство?

Вот что написал об этом Земсков:

После войны военнопленные рядового и сержантского состава, не служившие в немецкой армии или изменнических формированиях, были разбиты на две большие группы по возрастному признаку – демобилизуемые и недемобилизуемые возраста. В 1945 г. после увольнения из армии в запас красноармейцев тех возрастов, на которых распространялся приказ о демобилизации, были отпущены по домам и военнопленные рядового и сержантского состава соответствующих возрастов. Военнопленные рядового и сержантского состава недемобилизуемых возрастов подлежали восстановлению на военной службе, но поскольку война закончилась, и государству теперь больше требовались рабочие, а не солдаты, то в соответствии со специальным постановлением Государственного Комитета Обороны от 18 августа 1945 г. из них были сформированы рабочие батальоны НКО. Кроме того, из числа гражданских репатриантов в эти батальоны были зачислены мужчины недемобилизуемых возрастов, которым по закону надлежало служить в армии (в рабочие батальоны зачислялись те, кто в 1941 г. уже находился в призывном возрасте, а те, кто в 1941 г. был в допризывном возрасте, теперь призывались на военную службу на общих основаниях). Отправка к месту жительства зачисленных в рабочие батальоны НКО ставилась в зависимость от будущей демобилизации из армии военнослужащих срочной службы соответствующих возрастов. Хотя рабочие батальоны предназначались только для военнопленных и военнообязанных рядового и сержантского состава, фактически же туда было определено около 6 тыс. офицеров. В отличие от офицеров, направленных на 6-летнее спецпоселение, эти офицеры не были лишены офицерских званий, а члены их семей – государственных пособий.
Обозначение "НКО" следует понимать так, что рабочие батальоны входили в систему данного наркомата только в период их формирования, а в дальнейшем направлялись на предприятия и стройки различных других наркоматов (в марте 1946 г. наркоматы были переименованы в министерства) и ведомств и подчинялись последним. По данным на 6 февраля 1946 г., из 578 616 репатриантов, зачисленных в рабочие батальоны, в Наркомат угольной промышленности было передано 256 300 человек, черную металлургию – 102 706, лесную промышленность – 25 500, нефтяную – 27 800, химическую -15 440, в различные строительные организации – 37 750, на стройки и предприятия в системе НКВД – 3500, в Наркомат электростанций – 10 тыс., Наркомат путей сообщения – 11 тыс., промышленность стройматериалов – 9070, судостроительную промышленность – 2800, резиновую – 2850, бумажную – 5450, рыбную – 8 тыс., слюдяную – 2200, цветную металлургию – 7 тыс., на заготовку дров для Москвы – 10 тыс., в систему "Главсталинградвосстановление" – 12 тыс. и в распоряжение других наркоматов и ведомств – 29 250 человек.

От	Alex Medvedev
К	БорисК (27.02.2011 09:21:54)
Дата	27.02.2011 09:23:31

Re: про "дармовую"...

>Людей без всякого суда поселили вместе с осужденными преступниками и точно так же с ними обращались.

насчет вместе это как обычно ваши фантазии или можете документы процитировать?

От	БорисК
К	Alex Medvedev (27.02.2011 09:23:31)
Дата	27.02.2011 10:13:47

Re: про "дармовую"...

>>Людей без всякого суда поселили вместе с осужденными преступниками и точно так же с ними обращались.

>насчет вместе это как обычно ваши фантазии или можете документы процитировать?

Тут имеет место Ваше обычное непонимание процитированного Вами же текста. Специально для Вас повторяю часть Вашей цитаты:

Эти люди не считались заключенными, но жили на казарменном положении в тех же лагерях и были заняты на тех же работах.

Что Вам еще тут непонятно?

От	Чобиток Василий
К	БорисК (27.02.2011 10:13:47)
Дата	27.02.2011 12:15:05

Re: про "дармовую"...

Привет!
>>>Людей без всякого суда поселили вместе с осужденными преступниками и точно так же с ними обращались.

>Тут имеет место Ваше обычное непонимание процитированного Вами же текста. Специально для Вас повторяю часть Вашей цитаты:

>Эти люди не считались заключенными, но жили на казарменном положении в тех же лагерях и были заняты на тех же работах.

Следуя Вашей логике, охрану лагеря на казарменном положении в тех же лагерях тоже без всякого суда поселили вместе с осужденными преступниками?

Современные наци...сты, кстати, следуя той же логике, без зазрения совести утверждают, что Бандера был узником концлагеря смерти.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	БорисК
К	Чобиток Василий (27.02.2011 12:15:05)
Дата	28.02.2011 08:12:05

Re: про "дармовую"...

>>Эти люди не считались заключенными, но жили на казарменном положении в тех же лагерях и были заняты на тех же работах.

>Следуя Вашей логике, охрану лагеря на казарменном положении в тех же лагерях тоже без всякого суда поселили вместе с осужденными преступниками?

Это у Вас Ваша собственная логика. Обращаю Ваше внимание, что охрана лагеря состояла из свободных людей, жила по другую сторону колючей проволоки и занималась совсем другой работой. Питалась, одевалась и обувалась она тоже совсем по-другому. И хотя служба у них была, конечно, не сахар, их положение было куда лучше, чем у заключенных.

>Современные наци...сты, кстати, следуя той же логике, без зазрения совести утверждают, что Бандера был узником концлагеря смерти.

А это вообще к моей логике никаким боком не подходит.

От	И.Пыхалов
К	БорисК (28.02.2011 08:12:05)
Дата	28.02.2011 08:20:43

И опять Вы рассуждаете о том, чего не знаете

>Это у Вас Ваша собственная логика. Обращаю Ваше внимание, что охрана лагеря состояла из свободных людей, жила по другую сторону колючей проволоки и занималась совсем другой работой. Питалась, одевалась и обувалась она тоже совсем по-другому. И хотя служба у них была, конечно, не сахар, их положение было куда лучше, чем у заключенных.

Нужно отметить, что и до настоящего времени ещё не удалось обеспечить полностью контингент военизированной охраны соответствующим составом подготовленных вольнонаёмных работников, и поэтому в ряде лагерей имеет место использование в качестве охраны зарекомендовавших себя заключённых. Если на 1 января 1939 г. количество таких стрелков охраны из заключённых достигало 25 тыс. чел., то к началу тек. года (1940 - И.П.) удалось уменьшить этот состав стрелков более чем вдвое — до 12115 чел.
(ГАРФ. Ф.Р–9414. Оп.1. Д.28. Л.11)

По состоянию на 1/I–1947 года личный состав военизированной охраны ИТЛ и колоний составляет: старшего и среднего комсостава 8843 чел., рядового и младшего начсостава — 139053 чел., или 8,6% к численности охраняемых контингентов. Некомплект охраны — 6418 чел.

Кроме вольнонаёмного состава в охране используется 10758 чел. заключённых.
(ГАРФ. Ф.Р–9414. Оп.1. Д.86. Л.4)

От	БорисК
К	И.Пыхалов (28.02.2011 08:20:43)
Дата	28.02.2011 08:38:34

В отличие от Вас - знаю

>Нужно отметить, что и до настоящего времени ещё не удалось обеспечить полностью контингент военизированной охраны соответствующим составом подготовленных вольнонаёмных работников, и поэтому в ряде лагерей имеет место использование в качестве охраны зарекомендовавших себя заключённых. Если на 1 января 1939 г. количество таких стрелков охраны из заключённых достигало 25 тыс. чел., то к началу тек. года (1940 - И.П.) удалось уменьшить этот состав стрелков более чем вдвое — до 12115 чел.
>(ГАРФ. Ф.Р–9414. Оп.1. Д.28. Л.11)

>По состоянию на 1/I–1947 года личный состав военизированной охраны ИТЛ и колоний составляет: старшего и среднего комсостава 8843 чел., рядового и младшего начсостава — 139053 чел., или 8,6% к численности охраняемых контингентов. Некомплект охраны — 6418 чел.

>Кроме вольнонаёмного состава в охране используется 10758 чел. заключённых.
>(ГАРФ. Ф.Р–9414. Оп.1. Д.86. Л.4)

Об использовании заключенных в охране лагерей и колоний давно известно. Но это как раз то самое исключение, которое лишний раз подтверждает правило. А правилом было использование в охране свободных людей.

Кстати, у кого, по Вашим сведениям, положение было лучше, у заключенных-охранников или у тех, кого они охраняли?

От	Alex Medvedev
К	БорисК (27.02.2011 10:13:47)
Дата	27.02.2011 10:31:51

Re: про "дармовую"...

>>>Людей без всякого суда поселили вместе с осужденными преступниками и точно так же с ними обращались.
>
>>насчет вместе это как обычно ваши фантазии или можете документы процитировать?
>

"поселили вместе с осужденными преступниками " -- ваши слова? Врали значит?

От	БорисК
К	Alex Medvedev (27.02.2011 10:31:51)
Дата	27.02.2011 10:44:44

Re: про "дармовую"...

>>>>Людей без всякого суда поселили вместе с осужденными преступниками и точно так же с ними обращались.

>>>насчет вместе это как обычно ваши фантазии или можете документы процитировать?

>"поселили вместе с осужденными преступниками " -- ваши слова? Врали значит?

Это Вы врете в Вашем обычном стиле. А я привожу Вашу же цитату:

Эти люди не считались заключенными, но жили на казарменном положении в тех же лагерях и были заняты на тех же работах.

Неужели все еще не понятно?

От	Alex Medvedev
К	БорисК (27.02.2011 10:44:44)
Дата	27.02.2011 10:52:35

Re: про "дармовую"...

>>"поселили вместе с осужденными преступниками " -- ваши слова? Врали значит?
>
>Это Вы врете в Вашем обычном стиле. А я привожу Вашу же цитату:

Любой может убедиться, что это ваши слова "поселили вместе с осужденными преступниками". Любой теперь знает, что вы разместили на форуме заведомо ложную информацию. И не первый раз.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (27.02.2011 10:52:35)
Дата	27.02.2011 11:33:42

Re: про "дармовую"...

>Любой может убедиться, что это ваши слова "поселили вместе с осужденными преступниками". Любой теперь знает, что вы разместили на форуме заведомо ложную информацию. И не первый раз.

А вот это уже классический случай так называемого вранья. Любой может убедиться из Вашей же цитаты, что бойцов рабочих батальонов поселили в тех же лагерях и заняли на тех же работах, что и спецконтингент. А спецконтингент в лагерях, для Вашего сведения, и был осужденными преступниками. Так что поселили их вместе.

Поздравляю Вас, гражданин соврамши! И не первый раз.

От	neuro
К	БорисК (27.02.2011 11:33:42)
Дата	27.02.2011 23:19:48

Re: про "дармовую"...

>А вот это уже классический случай так называемого вранья. Любой может убедиться из Вашей же цитаты, что бойцов рабочих батальонов поселили в тех же лагерях и заняли на тех же работах, что и спецконтингент. А спецконтингент в лагерях, для Вашего сведения, и был осужденными преступниками. Так что поселили их вместе.
А разве речь шла о лагерях, а не о спецконтингенте поселений?

От	БорисК
К	neuro (27.02.2011 23:19:48)
Дата	28.02.2011 08:18:11

Re: про "дармовую"...

>А разве речь шла о лагерях, а не о спецконтингенте поселений?

Убедитесь сами. В цитате, которую привел сам Alex Medvedev, было ясно сказано:

Эти люди не считались заключенными, но жили на казарменном положении в тех же лагерях и были заняты на тех же работах.

От	Alex Medvedev
К	БорисК (27.02.2011 11:33:42)
Дата	27.02.2011 15:37:39

Re: про "дармовую"...

>>Любой может убедиться, что это ваши слова "поселили вместе с осужденными преступниками". Любой теперь знает, что вы разместили на форуме заведомо ложную информацию. И не первый раз.
>
>А вот это уже классический случай так называемого вранья.

Да это классический случай вашего вранья. Сперва придумали про "поселили вместе с осужденными преступниками". Когда потребовали с вас доказательства этого утверждения, начали рассказывать, что это на самом деле означает, что их поселили вместо, а не вместе. Но писали то вы конкретно -- "вместе с осужденными преступниками". Так что поздравляю господин -- соврамши.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (27.02.2011 15:37:39)
Дата	28.02.2011 08:28:24

Re: про "дармовую"...

>>А вот это уже классический случай так называемого вранья.

>Да это классический случай вашего вранья. Сперва придумали про "поселили вместе с осужденными преступниками". Когда потребовали с вас доказательства этого утверждения, начали рассказывать, что это на самом деле означает, что их поселили вместо, а не вместе.

Вы продолжаете демонстрировать очередной классический случай так называемого вранья. Я все время писал именно "вместе". Потому что, судя по Вашей же цитате, они действительно жили в тех же самых лагерях. А "вместо" – это уже Ваше личное вранье.

Так что поздравляю Вас еще раз, гражданин соврамши!

От	Паршев
К	Alex Medvedev (26.02.2011 13:44:42)
Дата	26.02.2011 21:58:59

Постойте, постойте!

>"...военнопленные могли потребовать применения к ним Женевской конвенции. Советские власти понимали, что служба в немецкой армии автоматически дает им [бывшим советским военнопленным перешедшим на сторону врага] право требовать, чтобы к ним относились как к немцам."

немцы в некоторых отношениях таки соблюдали требования Конвенций, которые они подписали, конечно формально, но соблюдали. "хиви" неспроста числились "добровольными помощниками" - этот странный институт появидся потому что принуждать военнопленных к службе в своей армии нельзя.
То есть хиви (по-моему) не были военнослужащими. Это вольнонаёмные.

От	Alex Medvedev
К	Паршев (26.02.2011 21:58:59)
Дата	26.02.2011 22:34:28

Re: Постойте, постойте!

>То есть хиви (по-моему) не были военнослужащими. Это вольнонаёмные.

если присягу давали то получаются военнослужащие.

От	Паршев
К	Alex Medvedev (26.02.2011 22:34:28)
Дата	27.02.2011 00:03:58

Ну я не хотел бы выглядеть особо умным

>если присягу давали то получаются военнослужащие.

но по-моему это не была обычная присяга немецких военнослужащих.
Я повторюсь - немцы вовсе не были особо щепетильными в моральном отношении ясноглазыми идеалистами. Мясо папуасов им было нужно, но они почему-то обставляли это дело юридическим камуфляжем, внешне похожим на соблюдение требований конвенций.

От	Игорь Островский
К	Паршев (27.02.2011 00:03:58)
Дата	27.02.2011 14:09:00

Re:

>но по-моему это не была обычная присяга немецких военнослужащих.
>Я повторюсь - немцы вовсе не были особо щепетильными в моральном отношении ясноглазыми идеалистами. Мясо папуасов им было нужно, но они почему-то обставляли это дело юридическим камуфляжем, внешне похожим на соблюдение требований конвенций.

И поэтому фольксдойчи служили не в вермахте, а в СС (типа, "неправительственная общественная организация")

От	wolfschanze
К	Alex Medvedev (26.02.2011 13:44:42)
Дата	26.02.2011 14:15:23

Re: про "дармовую"...

От	fenix~mou
К	wolfschanze (26.02.2011 14:15:23)
Дата	26.02.2011 23:26:40

По видимому следствие потока современного либерализма.

Здравствуйте.

Люди просто не в курсе что СССР не имел показательной политики и не присоединялся ко всяким общечеловечсеским коференциям и конвенциям.

От	Iva
К	fenix~mou (26.02.2011 23:26:40)
Дата	27.02.2011 17:08:51

Re: По видимому...

Привет!

>Люди просто не в курсе что СССР не имел показательной политики и не присоединялся ко всяким общечеловечсеским коференциям и конвенциям.

Это только до ВОВ. После СССР вполне подписывал всякие общечеловеческие конвенции - те же права человека.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	wolfschanze (26.02.2011 14:15:23)
Дата	26.02.2011 15:11:27

Re: про "дармовую"...

>>"...военнопленные могли потребовать применения к ним Женевской конвенции. Советские власти понимали, что служба в немецкой армии автоматически дает им [бывшим советским военнопленным перешедшим на сторону врага] право требовать, чтобы к ним относились как к немцам."
>--а это откуда?

Из той же работы "Организационно-правовые основы осуществления репатриации в СССР ". Впервые встречаю подобное утверждение честно говоря.

От	wolfschanze
К	Alex Medvedev (26.02.2011 15:11:27)
Дата	26.02.2011 16:35:23

Re: про "дармовую"...

--Вот странно-то, ЖК - это, вообще-то, 29-й, никакой войны. Причину неподписания ЖК объяснил Малицкий, а подписывать ее во время войны, после ответов немцев по Гаагской конвенции?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Alex Medvedev
К	wolfschanze (26.02.2011 16:35:23)
Дата	26.02.2011 17:29:23

Автор упирает на то, что СССР больше волновали не немцы, а союзники

От	Александр Солдаткичев
К	wolfschanze (26.02.2011 16:35:23)
Дата	26.02.2011 17:05:56

Можно подробнее про Гаагскую конвенцию и ответы немцев?

Здравствуйте

> а подписывать ее во время войны, после ответов немцев по Гаагской конвенции?

Каким образом происходило это общение с немцами по поводу конвенций?

Вообще-то СССР декларировал, как мы будем обращаться с пленными - в целом в соответствии с ЖК, но с некоторыми отличиями, но в начале войны эту декларацию не особо соблюдали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Михаил-71
К	Alex Medvedev (26.02.2011 15:11:27)
Дата	26.02.2011 16:14:34

Re: про "дармовую"...

>>>"...военнопленные могли потребовать применения к ним Женевской конвенции. Советские власти понимали, что служба в немецкой армии автоматически дает им [бывшим советским военнопленным перешедшим на сторону врага] право требовать, чтобы к ним относились как к немцам."
>>--а это откуда?
>

>Из той же работы "Организационно-правовые основы осуществления репатриации в СССР ". Впервые встречаю подобное утверждение честно говоря.

Мне кажется, что это фантазия автора. Во-первых, бывшие советские военнослужащие, перешедшие на сторону врага - это изменники, нарушившие присягу и сомневаюсь, что Женевские конвенции имеют к ним отношение. Во-вторых, право требовать каким образом? Через Страсбургский суд, что ли :)? У меня ощущение, что так глубоко в юридическую казуистику в те времена не вдавались.

От	Исаев Алексей
К	Lev (26.02.2011 12:05:44)
Дата	26.02.2011 13:07:12

Хотите неудобных ответов? Тогда получите и распишитесь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Куда дели ветку? Неудобные вопросы задаем?

В логе все написано:
26.02 11:47> ID сархивировал(а) статьи (ветки).
А. Исаеву: расскажите о своем ... [Lev, 24.02.2011, 22:45:18]
Причина:Флейм.

>Я тоже читал протоколы допросов немцами наших военнопленных. И не оправдываю предателей. Хотя там чаще всего были просто малодушные люди.

Т.е. их нельзя было наказывать, а нужно было погладит по головке и дать с полки пирожок?
Опять же, как мы видим, по крайней мере малодушие имело место, сами признаете. Соответственно объявлением поводом строек коммунизма - вранье и выдумки. Напомню, что Вами было сказано буквально следующее: "За редким исключением все они были репрессированы — стране нужна была дармовая рабочая сила для возведения великих строек коммунизма"

>Стройки коммунизма строили не только бывшие военнопленные.

Но объявлять их причиной наказаний некоей доли(не слишком впечатляющей, прямо скажем) репатриированных военнопленных это серьезная фактическая ошибка. То, что Вы на ней настаиваете - удручает.

>Уж Вы–то должны понимать, почему я поднял вопрос о содержании показательного урока педагогам в 333-й школе.

Вас же попутно попросили ответить за свои слова, опубликованные в печатном виде, причем не я: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2022/2022163.htm
Но если хотите вернуться к школе, давайте вернемся, отвечу на http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2022/2022157.htm
Поехали:
>Конечно, надо разоблачать уже набившую оскомину ложь о безоружных ополченцах и пр. бредни. Их легко опровергнуть приведением соответствующих дат, цифр, документов.

Что и было сделано. Или не надо было делать?

>А здесь, похоже, высокая Комиссия по борьбе... организовала аукцион по приватизации Истории - без оппонентов.

Прекрасные слова.

>Так довели Вы до московских педагогов причины того, почему практически за одну неделю рухнула оборона трех советских фронтов на важнейшем стратегическом московском направлении?

Отчего же? Было рассказано про ожидавшийся удар вдоль шоссе Смоленск-Вязьма-Москва, про быструю переброску 4 ТГр(усложняющую вскрытие разведкой этих перемещений) и удары двумя ТГр в обход шоссе с севера и юга.
Была произнесена фраза примерно следующего содержания: "Военное дело является не только наукой, но и искусством ввиду того, что даже в целом правильное и обоснованное решение задачи "оборона на таком-то фронте" может не привести к желаемому результату".
Соответственно было прямо сказано, что в начале битвы за Москву советские войска потерпели тяжелое поражение и фронт рухнул.

>Назвали виновных? Или, как обычно, уклонились?

Ну давайте я не буду уклоняться и расставлю точки над Ё. Дело в том, что в вооруженных силах у нас в стране достаточно часто действует принцип "я начальник - ты дурак"((С)-не мой, а человека в погонах). В результате у целого ряда людей, служивших в армии мирного времени(слава богу не всех), под "влиянием начальственного рыка"(С) и разносов вырабатывается баттхёрт или назовем на научном языке "глубокая психологическая травма" на тему "начальники - козлы". Соответственно во всех бедах виновными назначаются начальники. Чем выше, тем лучше. В плоскости исторического исследования это приводит к дисбалансу оценок, как с точки зрения внешних факторов, таких как действия противника, так и с точки зрения освещения происходившего в тактическом звене.
Так что не надо на нас все эти глубокие комплексы про виноватых и начальников козлов изливать. Есть для этого специальный журнальчик - вот изливайте там, сами с собой.

>КТО будет определять, где правда, а где фальсификация? Вы? Городская Комиссия по борьбе...?

Чтобы выяснить, что "За редким исключением все они были репрессированы — стране нужна была дармовая рабочая сила для возведения великих строек коммунизма" - ахинея моя помощь даже не потребовалась.
Или Вы боитесь, что начнут преследовать журнальчик для изливания комплексов? Это вряд ли. Реально работа комиссии нацелена на позитив т.е. на разъяснение взвешенной и научно обоснованной точки зрения на исторические события.

С уважением, Алексей Исаев

От	Lev
К	Исаев Алексей (26.02.2011 13:07:12)
Дата	27.02.2011 21:35:54

Re: Хотите неудобных ответов? И это ответы?

Приветствую сообщество

Вопросы из удаленной ветки:

>КТО будет определять, где правда, а где фальсификация? Вы? Городская Комиссия по борьбе...?

И зачем же так много эмоций?
Как верно заметил один из участников перепалки: дискуссия отклонилась в сторону от действительно серьезных вопросов. При этом уменьшается вероятность нормального общественного обсуждения важнейших проблем.

Как избежать субъективизма (с любой стороны) и не выплеснуть с водой ребенка? Вот над чем всем нам надо думать.

>>Я тоже читал протоколы допросов немцами наших военнопленных. И не оправдываю предателей. Хотя там чаще всего были просто малодушные люди.
>
>Т.е. их нельзя было наказывать, а нужно было погладит по головке и дать с полки пирожок?

Зачем же передергивать?

>Опять же, как мы видим, по крайней мере малодушие имело место, сами признаете. Соответственно объявлением поводом строек коммунизма - вранье и выдумки. Напомню, что Вами было сказано буквально следующее: "За редким исключением все они были репрессированы — стране нужна была дармовая рабочая сила для возведения великих строек коммунизма"

>>Стройки коммунизма строили не только бывшие военнопленные.
>
>Но объявлять их причиной наказаний некоей доли(не слишком впечатляющей, прямо скажем) репатриированных военнопленных это серьезная фактическая ошибка. То, что Вы на ней настаиваете - удручает.

>>Уж Вы–то должны понимать, почему я поднял вопрос о содержании показательного урока педагогам в 393-й школе.
>
>Вас же попутно попросили ответить за свои слова, опубликованные в печатном виде, причем не я: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2022/2022163.htm
>Но если хотите вернуться к школе, давайте вернемся, отвечу на http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2022/2022157.htm
>Поехали:
>>Конечно, надо разоблачать уже набившую оскомину ложь о безоружных ополченцах и пр. бредни. Их легко опровергнуть приведением соответствующих дат, цифр, документов.
>
>Что и было сделано. Или не надо было делать?

Ответ указан выше. Речь о более сложных вопросах.

>>А здесь, похоже, высокая Комиссия по борьбе... организовала аукцион по приватизации Истории - без оппонентов.
>
>Прекрасные слова.

>>Так довели Вы до московских педагогов причины того, почему практически за одну неделю рухнула оборона трех советских фронтов на важнейшем стратегическом московском направлении?
>
>Отчего же? Было рассказано про ожидавшийся удар вдоль шоссе Смоленск-Вязьма-Москва, про быструю переброску 4 ТГр(усложняющую вскрытие разведкой этих перемещений) и удары двумя ТГр в обход шоссе с севера и юга.
>Была произнесена фраза примерно следующего содержания: "Военное дело является не только наукой, но и искусством ввиду того, что даже в целом правильное и обоснованное решение задачи "оборона на таком-то фронте" может не привести к желаемому результату".
>Соответственно было прямо сказано, что в начале битвы за Москву советские войска потерпели тяжелое поражение и фронт рухнул.

>>Назвали виновных? Или, как обычно, уклонились?
>
>Ну давайте я не буду уклоняться и расставлю точки над Ё. Дело в том, что в вооруженных силах у нас в стране достаточно часто действует принцип "я начальник - ты дурак"((С)-не мой, а человека в погонах). В результате у целого ряда людей, служивших в армии мирного времени(слава богу не всех), под "влиянием начальственного рыка"(С) и разносов вырабатывается баттхёрт или назовем на научном языке "глубокая психологическая травма" на тему "начальники - козлы". Соответственно во всех бедах виновными назначаются начальники. Чем выше, тем лучше. В плоскости исторического исследования это приводит к дисбалансу оценок, как с точки зрения внешних факторов, таких как действия противника, так и с точки зрения освещения происходившего в тактическом звене.

И это Вы считаете ответом о причинах поражения? Ах, как все просто, а мы-то изучаем функции инстанций, обязанности командующих…. Вы хоть сказали, откуда взялись все эти неумехи в тактическом звене?

>Так что не надо на нас все эти глубокие комплексы про виноватых и начальников козлов изливать. Есть для этого специальный журнальчик - вот изливайте там, сами с собой.

А это зачем? Причем здесь журнальчик (для непосвященных - имеется в виду журнал ВИАрхив)? Лично Вам объяснял, что никакого участия в издании журнала не принимаю, а с 2008 г., к сожалению, не прочитал ни одного номера - некогда. Но знаю - там появляются действительно дельные статьи, основанные на архивных данных.

>>КТО будет определять, где правда, а где фальсификация? Вы? Городская Комиссия по борьбе...?
>
>Чтобы выяснить, что "За редким исключением все они были репрессированы — стране нужна была дармовая рабочая сила для возведения великих строек коммунизма" - ахинея моя помощь даже не потребовалась.
>Или Вы боитесь, что начнут преследовать журнальчик для изливания комплексов? Это вряд ли.

Да ничего я не боюсь. Участник из ветки:
«Тем ни менее отсутствие виновных в Вяземской катастрофе и всех других, не может не напрягать».

Конечно, должны быть виновники гибели и пленения сотен тысяч советских людей. Но Вы, как всегда, обходите этот вопрос, ссылаясь на различного рода объективные причины.
Вы участвовали как-то в передаче по 5 каналу «Суд времени», где речь шла о тяжелой обстановке 41 года, поддерживая Кургиняна. Был момент, когда тот пустил в ход «убийственный» аргумент, задав вопрос: как долго продолжалась героическая оборона Таллинна? На этот вопрос никто не смог ответить. Оппоненты стали опять говорить об окружениях, больших потерях, миллионах пленных… Кургинян, как опытный боец, опять задал тот же вопрос. И так три раза (сценка напомнила мне Паниковского с его неизменным – Нет, Вы езжайте в Одессу, спросите там, кто такой Паниковский!) Противная сторона в панике. Оказывается, оборона Таллинна продолжалась с 5 по 28 августа (это был его ответ на захват Минска 28 июля). Есть БАЛЬШИЕ специалисты по подмене предмета споров. Я говорю, что не согласен с Гареевым по многим вопросам (знакомые говорят – он тебя выгонит из профессоров за последнюю книгу!), а мне в ответ перечисляют его грехи, даже несуществующие, как будто я у него служу.

Наконец, Кургинян пустил в ход тяжелую артиллерию – предоставил слово Вам, как специалисту. Вы твердо заявили: в 1941 г. в стратегическом плане все решения были обоснованы и правильны. Вовремя наносили контрудары, врага изматывали, наносили потери. А что допустили врага до стен Москвы - подвели слабо подготовленные командиры тактического звена. Вы об этом говорили неоднократно, в том числе и сейчас. Мне тогда же звонили слушатели передачи – как же так?

В ноябре прошлого года мы с Вами участвовали в прямом эфире РИА-Новости по операции «Тайфун». Там у нас не было явных расхождений при ответе на вопросы ведущего о причинах и масштабах поражения, назывались и виновник, но без указания фамилий. После передачи я Вас спросил, когда же Вы говорили правду - сейчас или на «Суде»? На прямой вопрос Вы не ответили, но сказали, что, выступая против Кургиняна, не оставили бы камня на камне от его аргументов.
Принципиальная позиция, ничего не скажешь…

Ваше мнение весьма спорное, если не сказать больше. Кто определял направления (районы) сосредоточения основных усилий в обороне? Ставка. Ни на одном фронте не выявили направления главных ударов противника, хотя соответствующие данные разведки об этом были. Командующие фронтами слепо выполняли указания ВГКомандующего, боялись осуществлять решительный маневр за счет сил, снятых с неатакованных участков. Это не мое мнение, а Жукова:
«Катастрофу в районе Вязьмы можно было предотвратить (здесь и далее выделено мною. – Л.Л.). Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направления главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков».
А я только пытался выяснить, почему же не предотвратили, не избежали? К 4 октября стало ясно, локализовать прорывы на трех направлениях не удастся. Однако Сталин не разрешил отвод войск, хотя, в отличие от ЮЗФ, в тылу был достаточно хорошо подготовленный Ржевско-Вяземский рубеж, занятый слабыми силами РезФ (а соединения 49 А продолжали погрузку в эшелоны!) Так и сидели в обороне дивизии шести армий Западного и Брянского фронтов. Отход они начали: на ЗапФ 6-го (немцы замкнули кольцо окружения 7-го), на БрФ – 8 октября. Можно продолжать и дальше: «чересполосица, отсутствие взаимодействия между Зап. и Рез. фронтами в самый решительный момент. Все это просчеты и ошибки, отнюдь, не командиров тактического звена. И это не Лопуховский написал:
«Командующие фронтами (Конев и Буденный) в ходе операции не осуществляли маневр войсками на угрожаемые направления, не руководили их отходом и действиями окруженных войск».
Это самое мягкое заключение, которое могли написать в энциклопедии. Почему «не отметили» Еременко, не понятно. Его не могли разыскать двое суток: «подлец» Гудериан гонял его по болотам, и он мог руководить только одной армией.

Ошибки и просчеты были допущены на всех уровнях управления войсками. Но ошибка ошибке – рознь, потому что последствия их несравнимы: чем выше инстанция, которая допустила просчет, тем тяжелее последствия, устранить которые порой бывает уже невозможно.
Анализ действий советского командования по подготовке к отражению наступления немцев и самого хода московской оборонительной операции показывает, что непосредственную ответственность за катастрофу под Вязьмой и Брянском, за гибель и пленение сотен тысяч бойцов и командиров в первую очередь несут Верховный Главнокомандующий, руководство Генерального штаба и командующие Западным, Резервным и Брянским фронтами.
Подробное обоснование этого вывода изложено в книге и подтверждается реальными фактами и документами.
За битого двух небитых дают. 41 и 42 годы научили военное руководство и вождя кое-чему, и, к счастью, они довели нас к Победе.

Если бы Вас пригласили выступить в школе на эту тему, никаких вопросов я не стал бы задавать. Пожалуйста, излагайте свое мнение. Мне кажется, что Вы, такой знающий и эрудированный историк, в душе все это понимаете. Но по какой-то причине стараетесь обходить самые острые вопросы, касающиеся неудачных операций нашей армии. Проходите мимо явного вранья в мемуарах некоторых военачальников, пытающихся оправдаться задним числом за свои ошибки. Они ведь не рассчитывали, что архивы когда-нибудь приоткроют… Но именно за это Вас очень уважает М.А. Гареев.

>Реально работа комиссии нацелена на позитив т.е. на разъяснение взвешенной и научно обоснованной точки зрения на исторические события.

Хорошо бы. Но когда мы еще получим экспертную оценку событий. А тут по решению городской комиссии уже начали давать директивные установки. Напомню анонс заметки, он не с неба свалился - «Всю правду», «Об истинных причинах», «развенчает мифы».

По-моему, о подобных мероприятиях надо оповещать заранее и, как принято в научных сообществах, приглашать, кроме основного докладчика, оппонента. Конечно, нашим плохо оплачиваемым педагогам не до жиру. А учителям-начетчикам и талмудистам очень нужен, и поскорее ЕДИНЫЙ учебник истории, а они уж натаскают своих подопечных, чтобы те сдали ЕДИНЫЙ ГЭ.

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev

От	Исаев Алексей
К	Lev (27.02.2011 21:35:54)
Дата	28.02.2011 13:24:38

Re: Хотите неудобных...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И зачем же так много эмоций?

Вы написали: А здесь, похоже, высокая Комиссия по борьбе... организовала аукцион по приватизации Истории - без оппонентов.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2154899.htm
А теперь про эмоции пишите?

>Как избежать субъективизма (с любой стороны) и не выплеснуть с водой ребенка? Вот над чем всем нам надо думать.

Думать надо головой прежде чем писать про приватизацию истории и стройки коммунизма.

>>Т.е. их нельзя было наказывать, а нужно было погладит по головке и дать с полки пирожок?
>Зачем же передергивать?

Где передергивание-то? Людей, совершавших проступки в период нахождения в плену, надо было наказывать и их наказали. Привязывание этих наказаний к стройкам коммунизма - ахинея.

>И это Вы считаете ответом о причинах поражения?

Это я считаю ответом про виновных. Про причины поражения - ввод немцами еще одной ТГр я рассказал.

>Ах, как все просто, а мы-то изучаем функции инстанций, обязанности командующих….

Где-то в обязанностях командующего написано "выигрывать все сражения"? Человек реально может сделать все что в его силах в конкретной обстановке. Но победу это не гарантирует. Поэтому успокаиваться на списывании вины на начальство повыше это безусловное снижение качества исследования.

>Вы хоть сказали, откуда взялись все эти неумехи в тактическом звене?

Так они тоже могут быть виноваты? Какое открытие!

>>Так что не надо на нас все эти глубокие комплексы про виноватых и начальников козлов изливать. Есть для этого специальный журнальчик - вот изливайте там, сами с собой.
>А это зачем?

При том, что комплексы мелких клерков не нужно выливать на педагогов, детей и вообще население страны. Это надо делать тихо сами с собой.

>Конечно, должны быть виновники гибели и пленения сотен тысяч советских людей.

Он есть. Называется Группа армий "Центр". Или Вам нужен не виновник, а козел отпущения типа Д.Г.Павлова?

>Но Вы, как всегда, обходите этот вопрос, ссылаясь на различного рода объективные причины.

Эти причины есть и я о них рассказал. Или их не должно быть никогда?

>Вы участвовали как-то в передаче по 5 каналу «Суд времени», где речь шла о тяжелой обстановке 41 года, поддерживая Кургиняна. Был момент, когда тот пустил в ход «убийственный» аргумент, задав вопрос: как долго продолжалась героическая оборона Таллинна?

Вы сейчас с кем разговариваете: со мной или Кургиняном? Если со мной, то мой ответ - данный аргумент Кургиняна странный и я его не поддерживаю.

>Наконец, Кургинян пустил в ход тяжелую артиллерию – предоставил слово Вам, как специалисту. Вы твердо заявили: в 1941 г. в стратегическом плане все решения были обоснованы и правильны.

Я сказал, что стратегия была правильной. И от этих слов не открещиваюсь. Что не исключает ошибки в исполнении, которые являются неизбежностью. Немцы тоже допускали ошибки, это жизнь.

>А что допустили врага до стен Москвы - подвели слабо подготовленные командиры тактического звена.

Не выдумывайте. Есть же запись передачи в Интернете - возьмите и посмотрите.

>Вы об этом говорили неоднократно, в том числе и сейчас. Мне тогда же звонили слушатели передачи – как же так?

И что говорили? Что Исаев не поливал помоями командующих, как это принято - как же так, да?

>В ноябре прошлого года мы с Вами участвовали в прямом эфире РИА-Новости по операции «Тайфун».

Где-где???? Может на Радио "Говорит Москва"?

>Там у нас не было явных расхождений при ответе на вопросы ведущего о причинах и масштабах поражения, назывались и виновник, но без указания фамилий

Вы может и называли, я же ничего отличающегося от своей традиционной позиции по данному вопросу не говорил.

>На прямой вопрос Вы не ответили, но сказали, что, выступая против Кургиняна, не оставили бы камня на камне от его аргументов.
>Принципиальная позиция, ничего не скажешь…

Именно что принципиальная, когда я вижу недостатки даже в аргументах своего союзника, а не принимаю их бездумно.

> Ваше мнение весьма спорное, если не сказать больше. Кто определял направления (районы) сосредоточения основных усилий в обороне? Ставка. Ни на одном фронте не выявили направления главных ударов противника, хотя соответствующие данные разведки об этом были.

Была мешанина данных разведки, из которой мы сейчас да, можем извлечь рациональное зерно. Или Вы всерьез считаете, что надо было принимать решение на основании слухов о постройки гати? Да таких слухов перед любой операцией - пруд пруди. реальность же такова, что вскрытияе быстрых перегруппировок противника было делом труднореализуемым даже в 1943 г., перед Курской дугой.

> Командующие фронтами слепо выполняли указания ВГКомандующего, боялись осуществлять решительный маневр за счет сил, снятых с неатакованных участков.

Ну и где у Жукова про боялись(см. ниже)? Не надо выдумывать, как со стройками коммунизма.

>Это не мое мнение, а Жукова:
> «Катастрофу в районе Вязьмы можно было предотвратить (здесь и далее выделено мною. – Л.Л.). Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направления главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков».

Какая чудесная резьба по цитате! Просто в анналы. В реальности в ВиРе написано:
Из беседы в штабе Западного фронта и анализа обстановки у меня создалось впечатление, что катастрофу в районе Вязьмы можно было бы предотвратить. На основании данных разведки Ставка Верховного Главнокомандования еще 27 сентября специальной директивой предупредила командующих фронтами о возможности наступления в ближайшие дни крупных сил противника на московском направлении. Следовательно, внезапность наступления в том смысле, как это было в начале войны, отсутствовала. Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направление главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков.
Это его тогдашнее впечатление по горячим следам событий, в отсутствии полных данных о противнике и его перегруппировках. Сегодня, когда у нас есть более развернутые данные о противнике можно утверждать, что возможностей как "своевременно более правильно определить направление главных ударов противника" так и предотвратить катастрофу у командования ЗФ не было.

> А я только пытался выяснить, почему же не предотвратили, не избежали? К 4 октября стало ясно, локализовать прорывы на трех направлениях не удастся. Однако Сталин не разрешил отвод войск, хотя, в отличие от ЮЗФ, в тылу был достаточно хорошо подготовленный Ржевско-Вяземский рубеж, занятый слабыми силами РезФ (а соединения 49 А продолжали погрузку в эшелоны!) Так и сидели в обороне дивизии шести армий Западного и Брянского фронтов. Отход они начали: на ЗапФ 6-го (немцы замкнули кольцо окружения 7-го), на БрФ – 8 октября.

Ну да. Как по мановению волшебной палочки они бы пешком и с артиллерией на сельскохозяйственных тракторах обогнали бы моторизованные соединения противника. Это иллюзия.
Чисто по человечески я Вас понимаю: Вам кажется, что достаточно каких-то мелких изменений о Ваш отец остался бы жив. Но это не так. ГА "Центр" это большая и сильная машина, ее просто так было не остановить.

>Можно продолжать и дальше: «чересполосица, отсутствие взаимодействия между Зап. и Рез. фронтами в самый решительный момент. Все это просчеты и ошибки, отнюдь, не командиров тактического звена.

Это не означает
1) что ошибок в тактических звеньях не было
2) что отсутствие этих ошибок спасло бы фронты, а не продлило бы их агонию.

> И это не Лопуховский написал:
> «Командующие фронтами (Конев и Буденный) в ходе операции не осуществляли маневр войсками на угрожаемые направления, не руководили их отходом и действиями окруженных войск».

То, что эти слова написал не Лопуховский делают их безусловно правдивыми? Написаны общие слова, я бы даже сказал не сильно правильные по фактологии.

> Это самое мягкое заключение, которое могли написать в энциклопедии. Почему «не отметили» Еременко, не понятно. Его не могли разыскать двое суток: «подлец» Гудериан гонял его по болотам, и он мог руководить только одной армией.

Негодяи-командующие во всем виноваты! Ату их, ату! Простых ответов ищите Лев Николаевич.

> Ошибки и просчеты были допущены на всех уровнях управления войсками. Но ошибка ошибке – рознь, потому что последствия их несравнимы: чем выше инстанция, которая допустила просчет, тем тяжелее последствия, устранить которые порой бывает уже невозможно.

Много тактических ошибок допускаемых одновременно разными людьми тоже дают тяжелые последствия. Как у победы, так и у поражения много отцов.

> Анализ действий советского командования по подготовке к отражению наступления немцев и самого хода московской оборонительной операции показывает, что непосредственную ответственность за катастрофу под Вязьмой и Брянском, за гибель и пленение сотен тысяч бойцов и командиров в первую очередь несут Верховный Главнокомандующий, руководство Генерального штаба и командующие Западным, Резервным и Брянским фронтами.

Чем выше, тем лучше, ага. Как я и писал в расстановке точек над Ё. Я правильно понял, Вы совершенно согласны с расстрелом Павлова, Климовских, Качанова(ком 34 А)?

>За битого двух небитых дают. 41 и 42 годы научили военное руководство и вождя кое-чему, и, к счастью, они довели нас к Победе.

Это советские выдумки. Еще скажите по глобусу Сталин командовал. В сравнении с 1941-42 гг. изменилась стратегическая обстановка, соотношение сил и некоторые другие факторы. Бука И.С.Конев остался. И дошел до Берлина.

>Если бы Вас пригласили выступить в школе на эту тему, никаких вопросов я не стал бы задавать. Пожалуйста, излагайте свое мнение. Мне кажется, что Вы, такой знающий и эрудированный историк, в душе все это понимаете.

Вот я и излагаю свое мнение. Сложившееся в результате анализа операций всей войны причем за обе стороны. И понимания того, что простых ответов с назначением одного-двух-трех виновных нет и не может быть.

>Но по какой-то причине стараетесь обходить самые острые вопросы, касающиеся неудачных операций нашей армии.

Я не обхожу, я просто даю ответы отличные от сцук-командиров, проклятого Сталена и других простых ответов на сложные вопросы.

>Проходите мимо явного вранья в мемуарах некоторых военачальников, пытающихся оправдаться задним числом за свои ошибки.

Я разве оправдание Конева черпаю из его мемуаров?

>>Реально работа комиссии нацелена на позитив т.е. на разъяснение взвешенной и научно обоснованной точки зрения на исторические события.
>
>Хорошо бы. Но когда мы еще получим экспертную оценку событий. А тут по решению городской комиссии уже начали давать директивные установки. Напомню анонс заметки, он не с неба свалился - «Всю правду», «Об истинных причинах», «развенчает мифы».

Это не мои проблемы. Как и аннотации в Яузе. Других Гинденбургов у нас нет.

>По-моему, о подобных мероприятиях надо оповещать заранее и, как принято в научных сообществах, приглашать, кроме основного докладчика, оппонента.

Для изливания на общественность комплексов мелких клерков? Доклад в школе это ликбез, общие слова. А на "Суд времени".

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Алексей Исаев

От	Денис Фалин
К	Исаев Алексей (28.02.2011 13:24:38)
Дата	28.02.2011 23:19:50

Re: Хотите неудобных...

>Это его тогдашнее впечатление по горячим следам событий, в отсутствии полных данных о противнике и его перегруппировках. Сегодня, когда у нас есть более развернутые данные о противнике можно утверждать, что возможностей как "своевременно более правильно определить направление главных ударов противника" так и предотвратить катастрофу у командования ЗФ не было.
Все же главная беда пришла со стороны Резервного фронта и в этой ситуации С.М. Буденный виновен куда больше Конева. Командование Резервного фронта полностью потеряло контроль над ситуацией.
ИМХО если бы Ставка была вовремя проинформированная утром 4 октября о прорыве на всю глубину, то приказ на отход отдали бы НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ НЕМЕДЛЕННО. В итоге узнали о прорыве от летчиков....

>
>Ну да. Как по мановению волшебной палочки они бы пешком и с артиллерией на сельскохозяйственных тракторах обогнали бы моторизованные соединения противника. Это иллюзия.
Контрмеры Конева как раз были адекватные и в его полосе отход проходил вполне организованно. Возможно успели бы создать под руководством Рокосовского группировку и задержать выход 4 Тгр к Вязьме и удержать на некоторое время коридор для выходя части сил.

>1) что ошибок в тактических звеньях не было
>2) что отсутствие этих ошибок спасло бы фронты, а не продлило бы их агонию.
Все же войска 19А пошли на прорыв только 9 октября, когда фронт окружение сильно уплотнился. Более ранний приказ на отход позволил бы организовать на несколько дней раньше более сильный прорыв, а то и вообще удержали горловину у Вязьмы.

>Чем выше, тем лучше, ага. Как я и писал в расстановке точек над Ё. Я правильно понял, Вы совершенно согласны с расстрелом Павлова, Климовских, Качанова(ком 34 А)?
К слову командующего 43А Собенникова, в полосе которого произошел прорыв судили, но не растреляли. А вот С.М. Буденный отделался леким испугом, хотя было за что... Кулика спустя месяц не пожалели.

С уважением.

От	Begletz
К	Исаев Алексей (28.02.2011 13:24:38)
Дата	28.02.2011 16:10:51

Re: Хотите неудобных...

>>Это не мое мнение, а Жукова:
>> «Катастрофу в районе Вязьмы можно было предотвратить (здесь и далее выделено мною. – Л.Л.). Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направления главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков».
>
>Какая чудесная резьба по цитате! Просто в анналы. В реальности в ВиРе написано:
>Из беседы в штабе Западного фронта и анализа обстановки у меня создалось впечатление, что катастрофу в районе Вязьмы можно было бы предотвратить. На основании данных разведки Ставка Верховного Главнокомандования еще 27 сентября специальной директивой предупредила командующих фронтами о возможности наступления в ближайшие дни крупных сил противника на московском направлении. Следовательно, внезапность наступления в том смысле, как это было в начале войны, отсутствовала. Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направление главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков.
>Это его тогдашнее впечатление по горячим следам событий, в отсутствии полных данных о противнике и его перегруппировках. Сегодня, когда у нас есть более развернутые данные о противнике можно утверждать, что возможностей как "своевременно более правильно определить направление главных ударов противника" так и предотвратить катастрофу у командования ЗФ не было.

Спасибо за уточнение.

>> А я только пытался выяснить, почему же не предотвратили, не избежали? К 4 октября стало ясно, локализовать прорывы на трех направлениях не удастся. Однако Сталин не разрешил отвод войск, хотя, в отличие от ЮЗФ, в тылу был достаточно хорошо подготовленный Ржевско-Вяземский рубеж, занятый слабыми силами РезФ (а соединения 49 А продолжали погрузку в эшелоны!) Так и сидели в обороне дивизии шести армий Западного и Брянского фронтов. Отход они начали: на ЗапФ 6-го (немцы замкнули кольцо окружения 7-го), на БрФ – 8 октября.
>
>Ну да. Как по мановению волшебной палочки они бы пешком и с артиллерией на сельскохозяйственных тракторах обогнали бы моторизованные соединения противника. Это иллюзия.
>Чисто по человечески я Вас понимаю: Вам кажется, что достаточно каких-то мелких изменений о Ваш отец остался бы жив. Но это не так. ГА "Центр" это большая и сильная машина, ее просто так было не остановить.

+1! Вот и я примерно о том же.

>>За битого двух небитых дают. 41 и 42 годы научили военное руководство и вождя кое-чему, и, к счастью, они довели нас к Победе.
>
>Это советские выдумки. Еще скажите по глобусу Сталин командовал. В сравнении с 1941-42 гг. изменилась стратегическая обстановка, соотношение сил и некоторые другие факторы. Бука И.С.Конев остался. И дошел до Берлина.

А вот эту мысль вы не могли бы развить? Т е вы утверждаете, что советское военное руководство выводов не делало, и вообще никак не училось на событиях 41 г?

От	Begletz
К	Lev (27.02.2011 21:35:54)
Дата	27.02.2011 22:41:34

Re: Хотите неудобных...

Пардон, что встреваю, но вот:

>Это не мое мнение, а Жукова:
«Катастрофу в районе Вязьмы можно было предотвратить (здесь и далее выделено мною. – Л.Л.). Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направления главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков».

Откуда известно, что если бы направление определили своевременно и правильно, разгрома и окружения избежали бы? Не то, что бы я разделял исаевскую "генеральную линию партии", что никаких ошибок допущено не было, но 400-килограммовая горилла по-любому бьет 250-килограммовую, как бы та ни изощрялась.

К этому времени РККА практически лишилась мобильных резервов, поэтому любой прорыв фронта неизбежно приводил к котлам.

От	Lev
К	Begletz (27.02.2011 22:41:34)
Дата	27.02.2011 23:44:45

Re: Хотите - Котел? Возможно, но катастрофы такогомасштаба можно было избежать

Приветствую сообщество
>Пардон, что встреваю, но вот:

>>Это не мое мнение, а Жукова:
>«Катастрофу в районе Вязьмы можно было предотвратить (здесь и далее выделено мною. – Л.Л.). Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направления главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков».

>Откуда известно, что если бы направление определили своевременно и правильно, разгрома и окружения избежали бы? Не то, что бы я разделял исаевскую "генеральную линию партии", что никаких ошибок допущено не было, но 400-килограммовая горилла по-любому бьет 250-килограммовую, как бы та ни изощрялась.

>К этому времени РККА практически лишилась мобильных резервов, поэтому любой прорыв фронта неизбежно приводил к котлам.

Все правильно. Возможно, котел бы и был, но катастрофы такого масштаба можно было избежать. Сами знаете про сослагательное наклонение в Истории. Но Жуков знал, что говорил. Там много надо учитывать сопутствующих факторов. Цитировать здесь доказательства бессмысленно. Можно было бы кинуть пару схем, но я не умею их давать в копилкку. Вне участков прорыва каждая немецкая дивизия сковывала три наших. В частности, 1-я немецкая кд была растянута на 70 км против наших трех на БрФ. А к/у проводить было нечем!
В книге рассматриваются некоторые варианты.

С неизменным уважением, Lev

От	Begletz
К	Lev (27.02.2011 23:44:45)
Дата	28.02.2011 05:45:15

Re: Хотите -...

>Все правильно. Возможно, котел бы и был, но катастрофы такого масштаба можно было избежать. Сами знаете про сослагательное наклонение в Истории. Но Жуков знал, что говорил.

ИМХО, в данном случае как раз не знал. Ну вот Киев, например. Тоже Сталин не разрешил отход. Было это ошибкой? Да, в общем-то было, потому что ведь потеряли людей в котле? Потеряли! Но если подумать хорошенько, все равно никого эвакуировать толком не успели бы. Так что не в сталинском упрямстве дело было.

>В книге рассматриваются некоторые варианты.

Лев, а о какой книге речь вообще идет? Я исходную ветку прозевал.

>С неизменным уважением, Lev

Взаимно!

От	Пауль
К	Begletz (28.02.2011 05:45:15)
Дата	28.02.2011 08:24:08

Re: Хотите -...

>>В книге рассматриваются некоторые варианты.
>
>Лев, а о какой книге речь вообще идет? Я исходную ветку прозевал.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4051663/

>Взаимно!
С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (28.02.2011 08:24:08)
Дата	28.02.2011 16:02:04

Спасибо! (-)

От	neuro
К	Lev (27.02.2011 23:44:45)
Дата	28.02.2011 00:13:40

Re: Хотите -...

>>>Это не мое мнение, а Жукова:
>>«Катастрофу в районе Вязьмы можно было предотвратить (здесь и далее выделено мною. – Л.Л.). Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было

>Все правильно. Возможно, котел бы и был, но катастрофы такого масштаба можно было избежать. Сами знаете про сослагательное наклонение в Истории. Но Жуков знал, что говорил. Там много надо учитывать сопутствующих факторов.

В свое время был у меня пациент - бывший сотрудник разведотдела штаба армии. И сказал, что даже в 44-45гг не удавалось регулярно еженедельно подтверждать состав и группировку противника, а временами у противника числили несуществующие подразделения. Сегодня мы знаем кого и сколько где находилось и можем переигрывать войну в свое
удовольствие.
Это я к тому, что в 1941г Вермахт был много лучше РККА готов к современной войне. Лучше готов на всех уровнях. Соответственно это - главная причина Вяземской катастрофы. А вина в ней есть и у Сталина, и у всех нижестоящих.
Рига Ю. В.

От	MR1
К	neuro (28.02.2011 00:13:40)
Дата	28.02.2011 16:40:55

Re: Вообще участник ЛЕВ не о том (на мой взгляд)

а например об этом:
http://militera.lib.ru/memo/russian/eremenko_ai3/08.html

17 июля армии предстояло добиться решительных успехов. Из данных разведки выяснилось, что в этот день с утра должен был начаться отход противника на большинстве участков его обороны по р. Сарьянка. Так оно и произошло в действительности. Я позволю себе более подробно рассказать о событиях этого дня в 4-й ударной армии, так как они были во многом поучительны.

Отчет о боевых действиях 24 Краснознаменной танковой бригады:
К началу боевых действий бригада полных данных о противнике не имела, так как действующие впереди части 100 и 83 СК не имели тесного соприкосновения с противником...

Еременко:
В итоге дня войска армии продвинулись от 7 до 25 км, освободили до 50 населенных пунктов. Было уничтожено до 1000 солдат и офицеров противника, подбито 4 танка, взято в плен более 150 солдат и офицеров, разгромлено несколько подразделений врага, захвачено 5 орудий, 2 вездехода и другое оружие и имущество. Однако части корпуса и армии также понесли потери, особенно в технике, было выведено из строя более десяти наших танков и самоходных орудий.

Потери 5 ТК (безвозврат) за 17.07.1944 г:
70 ТБР:Т-34 сгорело 12, подбито 3, застряло 6
41 ТБР: М-3-С сгорело 2.
24 ТБР: Т-34 сгорело 7,подбито 3. 5 танков вышли из строя по технеисправностям.
1515 САП: Су-76 сгорело 2.
48 ТТП потерь не понес, по 1261 САП данные поленился взять полностью.
Какая к чертим Малиновка, неудивительно что ее не заметили в корпусной документации.
А это еще не Фермы 18 числа.... 13 Т-34/85 один на одном и 5 в соседних деревнях на схемен масштабом 1:25
>В свое время был у меня пациент - бывший сотрудник разведотдела штаба армии. И сказал, что даже в 44-45гг не удавалось регулярно еженедельно подтверждать состав и группировку противника, а временами у противника числили несуществующие подразделения.
В данном отчете как раз все прекрасно ложится, данные разведки.
ЗЫ. А вызвавший у меня нешуточный прилив щенячьего восторга по боям за месяц до этого генерал-лейтенант В.З.Романовский никому собственно не известен.

От	Исаев Алексей
К	neuro (28.02.2011 00:13:40)
Дата	28.02.2011 16:30:44

Дело тут даже не в 1941 г. или 1944-45 гг.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вопрос был в длительности если можно так выразиться "экспозиции" соединения противника на фронте. Вот сидела 4-я танковая группа на Луге на плацдармах две недели в июле 1941 г. - ее всю выпасли, почти без ошибок. А переброску тех же соединений под Вязьму - не выпасли.

С уважением, Алексей Исаев

От	Денис Фалин
К	Исаев Алексей (28.02.2011 16:30:44)
Дата	28.02.2011 23:04:27

Re: Дело тут...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вопрос был в длительности если можно так выразиться "экспозиции" соединения противника на фронте. Вот сидела 4-я танковая группа на Луге на плацдармах две недели в июле 1941 г. - ее всю выпасли, почти без ошибок. А переброску тех же соединений под Вязьму - не выпасли.

Тут всё же Алексей некоторая ошибка/неточность. Под Рославль перебросили практически только управление 4ТГр. И в состав её вошли свежие или пополненные соединения. Из под Ленинграда в ней была только 3мд. Остальные снятые из ГрА Север соединения вошли в состав 3Тгр.
Т.е. немцы быстро сосредоточили крупные силы против Резервного фронта, но все эти соединения наличествовали в составе ГрА Центр в течении всего сентября.
Кстати вопрос - они по жд или своим ходом приехали из под Ленинграда?

С уважением.

От	Begletz
К	Денис Фалин (28.02.2011 23:04:27)
Дата	01.03.2011 02:12:30

Re: Дело тут...

> Кстати вопрос - они по жд или своим ходом приехали из под Ленинграда?

Ну какие еще ЖД в 41м, помилуйте. Своим канешн. Раус упоминает, что его 6я Панцер совершила марш-бросок через Невель "с молниеносной скорость"--правда, привирает, что бросок был в "почти 1,000 км".

От	MR1
К	neuro (28.02.2011 00:13:40)
Дата	28.02.2011 16:04:00

Re: Кому верить: (-)

От	Андрей Чистяков
К	neuro (28.02.2011 00:13:40)
Дата	28.02.2011 01:10:38

Немцы, по определению, -- дураки. А у нас был Штирлиц, про это даже кино есть. (-)

От	БорисК
К	Исаев Алексей (26.02.2011 13:07:12)
Дата	27.02.2011 09:40:37

Re: Хотите неудобных...

>Ну давайте я не буду уклоняться и расставлю точки над Ё. Дело в том, что в вооруженных силах у нас в стране достаточно часто действует принцип "я начальник - ты дурак"((С)-не мой, а человека в погонах). В результате у целого ряда людей, служивших в армии мирного времени(слава богу не всех), под "влиянием начальственного рыка"(С) и разносов вырабатывается баттхёрт или назовем на научном языке "глубокая психологическая травма" на тему "начальники - козлы". Соответственно во всех бедах виновными назначаются начальники. Чем выше, тем лучше. В плоскости исторического исследования это приводит к дисбалансу оценок, как с точки зрения внешних факторов, таких как действия противника, так и с точки зрения освещения происходившего в тактическом звене.

Что-то Вас на почве вполне понятной нелюбви к армии куда-то занесло. В любой области человеческой деятельности, как правило, есть начальники и подчиненные. Начальники вместе с властью над людьми и сопутствующими ей материальными и моральными благами несут и бОльшую ответственность за результаты действий как самих себя, так и своих подчиненных. Вместе с ростом ранга начальника, соответственно, растет и мера его ответственности. Другое дело, что о своей ответственности люди обычно предпочитают вспоминать после успехов, а не после неудач. Именно поэтому и говорят, что "у победы много отцов, а поражение – всегда сирота". (С)

С уважением, БорисК.

От	Исаев Алексей
К	БорисК (27.02.2011 09:40:37)
Дата	28.02.2011 10:40:32

Т.е. я правильно понял, что по-Вашему Д.Г.Павлова расстреляли правильно?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что-то Вас на почве вполне понятной нелюбви к армии куда-то занесло.

Не выдумывайте. Я по стечению обстоятельств(год рождения и ВУЗ) избежал столкновения с негативными явлениями в вооруженных силах, которые могли бы как-то повлиять на любовь/нелюбовь на уровне личного восприятия. Я зритель

> Именно поэтому и говорят, что "у победы много отцов, а поражение – всегда сирота". (С)

Вот именно, а здесь вместо того, чтобы разбираться с причинами снизу доверху вместо сироты подсовывают в качестве виновника одного-единственного персонажа - сцуку-командира.
См. сабжект. По-Вашему надо было расстреливать Павлова, Климовских, Качанова? Они ведь начальники и несут ответственность.

С уважением, Алексей Исаев

От	БорисК
К	Исаев Алексей (28.02.2011 10:40:32)
Дата	01.03.2011 06:08:16

Re: Т.е. я...

>Не выдумывайте. Я по стечению обстоятельств(год рождения и ВУЗ) избежал столкновения с негативными явлениями в вооруженных силах, которые могли бы как-то повлиять на любовь/нелюбовь на уровне личного восприятия. Я зритель

Да я Вас понимаю. Мой собственный опыт в Советской армии меня убедил, что Вы как раз правы, защищая "мебельщика". Монополии нельзя позволять бесконтрольно жить по собственным законам. Ее надо, как минимум, контролировать человеку со стороны.

>Вот именно, а здесь вместо того, чтобы разбираться с причинами снизу доверху вместо сироты подсовывают в качестве виновника одного-единственного персонажа - сцуку-командира.

Так ведь в случае победы именно он, как правило, получает больше всех славы и наград. Поэтому должен быть готов взять на себя ответственность и за поражение. Все честно.

>См. сабжект. По-Вашему надо было расстреливать Павлова, Климовских, Качанова? Они ведь начальники и несут ответственность.

Нет, конечно. С такой логикой следовало расстрелять, например, майора Гаврилова, ведь он тоже Восточный форт не удержал. В случае с Павловым нужно копать куда глубже и для начала ответить на вопросы:

1. Кто назначил человека с опытом командования, максимум, бригадой и с большим перерывом в командовании войсками руководить крупным военным округом, прикрывавшим важнейшее стратегическое направление?

2. Кто решил, что немцы будут наносить главный удар на юге и, в результате, неверно распределил свои собственные силы?

3. Кто промедлил с вводом в действие планов прикрытия?

4. Почему вместо условного сигнала о вводе в действие планов прикрытия в войска была направлена Директива №1, которая еще больше замедлила приведение их в боевую готовность?

5. Почему даже эта половинчатая директива начала передаваться в войска только в 00.25 22 июня?

После ответа на эти вопросы станет ясно, какова доля вины лично Павлова в поражении его войск, и кто должен ответить за остальное. Это еще не упоминая ответственности трех маршалов, которые прибыли на его фронт и помогали Павлову воевать.

С уважением, БорисК.

От	AFirsov
К	Исаев Алексей (28.02.2011 10:40:32)
Дата	28.02.2011 11:00:44

Цитата. Платонов. "Борьба за господство на Черном море": "Так что расстрелянный

командующий Западным особым округом скорее всего не был козлом отпущения, а просто… ему досталось поделом".
(книжку, насколько помню, тут усиленно рекламировали).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Исаев Алексей
К	AFirsov (28.02.2011 11:00:44)
Дата	28.02.2011 13:28:16

Facepalm.jpg

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но вообще про "начальственный рык" это я Платонова процитировал, хе-хе.

С уважением, Алексей Исаев

От	AFirsov
К	Исаев Алексей (28.02.2011 13:28:16)
Дата	28.02.2011 14:34:48

Да,ценная книжка во многих отношениях, поэтому-то и отметил его мнение о Павлове (-)

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (27.02.2011 09:40:37)
Дата	27.02.2011 10:12:22

"Ответсвенность" != "вина" (-)

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (27.02.2011 10:12:22)
Дата	27.02.2011 10:41:07

Нет, конечно

В случае неудачи - вина, а в случае успеха - заслуга. А то начальники предпочитают помнить только о втором, а в первом случае ищут стрелочников.

Когда Эйзенхауэр отдавал приказ о начале высадки в Нормандии, он заранее написал заявление, что в случае неудачи принимает всю ответственность на себя. Вот это отличный пример для подражания любому начальнику.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (27.02.2011 10:41:07)
Дата	27.02.2011 10:52:42

Re: Нет, конечно

>В случае неудачи - вина,

И в случае неудачи не вина.
А то Вы уподобляетесь - "виноват, что сбили, виноват что не застрелился... " (с)

Ответственность персонифицирует то лицо (или лиц), чьи действия будут анализироваться на предмет наличия/отсутствия вины.

Какая может быть вина в том, что удар противника оказался сильнее, чем могли выдержать войска?

>Когда Эйзенхауэр отдавал приказ о начале высадки в Нормандии, он заранее написал заявление, что в случае неудачи принимает всю ответственность на себя. Вот это отличный пример для подражания любому начальнику.

Это лишь означает, что он брал на себя полную и личную ответственность, включая долю ответственности всех лиц, участвовавших в разработке операции.
Тогда как вина в неуспехе могла быть вызвана действиями командира более низкого ранга.

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (27.02.2011 10:52:42)
Дата	27.02.2011 11:25:41

Re: Нет, конечно

>И в случае неудачи не вина.
>А то Вы уподобляетесь - "виноват, что сбили, виноват что не застрелился... " (с)

Это Вы зря, я этому вовсе не уподобляюсь. Неудача может быть результатом как субъективных, так объективных обстоятельств. Или виной вышестоящего начальства, которое поставило перед подчиненным невыполнимую задачу или не обеспечило его достаточными силами и средствами для ее решения. Так что тут надо разбираться в каждом конкретном случае. Прежде всего для того, чтобы неудача не повторилась.

>Ответственность персонифицирует то лицо (или лиц), чьи действия будут анализироваться на предмет наличия/отсутствия вины.

>Какая может быть вина в том, что удар противника оказался сильнее, чем могли выдержать войска?

Значит, надо разобраться, почему именно это случилось? Может, направление или время удара противника определили неправильно, может, свои войска расставили неверно или не создали необходимых резервов, может, назначили на ответственные должности не соответствующих им людей, может, не получили от вышестоящего начальства достаточных сил и средств, чтобы парировать вражеский удар, может, соседи подвели, а может, еще что-то. Как я уже написал, надо разбираться. Причем в случае поражения найти его причину еще важнее, чем в случае победы.

>Это лишь означает, что он брал на себя полную и личную ответственность, включая долю ответственности всех лиц, участвовавших в разработке операции.
>Тогда как вина в неуспехе могла быть вызвана действиями командира более низкого ранга.

Конечно, могла. Но Эйзенхауэра отвечал, в том числе, и за расстановку командиров на ключевые должности, так что их успехи и неудачи были и его успехами и неудачами.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (27.02.2011 11:25:41)
Дата	27.02.2011 14:09:59

Re: Нет, конечно

>Неудача может быть результатом как субъективных, так объективных обстоятельств.

собственно я с самого начала к этому и клонил. А Л. Лопуховский вот сетует, что имена "виновных" в вяземской катастрофе до сих пор скрывают или фальсифицируют.

>Или виной вышестоящего начальства, которое поставило перед подчиненным невыполнимую задачу или не обеспечило его достаточными силами и средствами для ее решения.

Бывают такие объективные обстоятельства, когда необходимо решать невыполнимые задачи теми силами и средствами, которые есть в наличии.
Понимание этого особенно акутально в рассмотрении ситуации первого этапа ВОВ.

Так что тут надо разбираться в каждом конкретном случае. Прежде всего для того, чтобы неудача не повторилась.

>>Какая может быть вина в том, что удар противника оказался сильнее, чем могли выдержать войска?
>
>Значит, надо разобраться, почему именно это случилось? Может, направление или время удара противника определили неправильно, может, свои войска расставили неверно или не создали необходимых резервов, может, назначили на ответственные должности не соответствующих им людей, может, не получили от вышестоящего начальства достаточных сил и средств, чтобы парировать вражеский удар, может, соседи подвели, а может, еще что-то. Как я уже написал, надо разбираться. Причем в случае поражения найти его причину еще важнее, чем в случае победы.

Совершенно верно. Кто-то разобрался? В контексте дискуссии? Насколько я понял, А. Исаев предложил свою версию разбора, но Л. Лопуховского она заведомо не устраивает ввиду того, что фамилии "виновных" названы неправильно.

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (27.02.2011 14:09:59)
Дата	28.02.2011 08:00:38

Re: Нет, конечно

>собственно я с самого начала к этому и клонил. А Л. Лопуховский вот сетует, что имена "виновных" в вяземской катастрофе до сих пор скрывают или фальсифицируют.

Очевидно, у Л. Лопуховского есть свое мнение о виновных в вяземской катастрофе. И это его мнение основано на долголетнем изучении ее истории и на профессиональном знании военного дела. Так что к нему стоило бы прислушаться повнимательней.

>Бывают такие объективные обстоятельства, когда необходимо решать невыполнимые задачи теми силами и средствами, которые есть в наличии.
>Понимание этого особенно акутально в рассмотрении ситуации первого этапа ВОВ.

Вот тут и надо разобраться, насколько объективными были эти самые обстоятельства. Потому что вполне может оказаться, что они были созданы в результате ошибочных решений кого-то повыше, чем тот, кому пришлось за них расплачиваться. И это более чем актуально для рассмотрения ситуации первого этапа ВОВ. Скажем, у виновника неправильного выбора друзей и врагов, назначения на ключевые должности не соответствовавших им людей, неверного определения направления главного удара противника, промедления с вводом в действие планов прикрытия и т.п. и т.п. есть ФИО и должность. А ведь благодаря этим ошибкам исполнителям на нижних этажах действительно пришлось решать невыполнимые задачи теми силами и средствами, которые были там в наличии. С соответствующими результатами.

>Совершенно верно. Кто-то разобрался? В контексте дискуссии? Насколько я понял, А. Исаев предложил свою версию разбора, но Л. Лопуховского она заведомо не устраивает ввиду того, что фамилии "виновных" названы неправильно.

Л. Лопуховского, очевидно, не устраивают попытки А. Исаева оправдать поражения объективными обстоятельствами и в то же время раздать лавры за победы конкретным людям. А почему бы не сделать наоборот? А еще лучше, надо постараться определить действительных авторов как побед, так и поражений в каждом конкретном случае.

От	И.Пыхалов
К	БорисК (27.02.2011 09:40:37)
Дата	27.02.2011 10:09:22

То есть, начальников надо расстреливать?

В случае неудачных действий «как самих себя, так и своих подчиненных»? Или хотя бы сажать? Я правильно понял?

От	БорисК
К	И.Пыхалов (27.02.2011 10:09:22)
Дата	27.02.2011 10:33:09

Смотря каких и за что

>В случае неудачных действий «как самих себя, так и своих подчиненных»? Или хотя бы сажать? Я правильно понял?

Неправильно, конечно. Начальников, как, впрочем, и подчиненных, надо как наказывать, так и поощрять соответственно результатам, достигнутым их коллективами или ими самими. И для этого существует широкая шкала наказаний и поощрений. Скажем, для поощрения применяются как моральные, так и материальные награждения разных размеров и степеней, а также продвижение по службе. А для наказания можно использовать различные меры от устного выговора до приговора, вынесенного судом на основании соответствующего закона. А можно и простить для первого раза и дать человеку реабилитировать себя дальнейшей работой. Все зависит от каждого конкретного случая. Причем решают вопросы поощрения и наказания тоже начальники. И это является одной из многих возложенных на них ответственностей, которая непосредственно связана с воспитанием подчиненных. Причем не только тех, которых наказывают или поощряют, но и других, которые видят, кого, как и за что наказывают или поощряют.

От	Александр Солдаткичев
К	БорисК (27.02.2011 10:33:09)
Дата	01.03.2011 09:03:04

Так каких начальников вы предлагаете расстрелять в 41 году?

Здравствуйте

>Неправильно, конечно. Начальников, как, впрочем, и подчиненных, надо как наказывать, так и поощрять соответственно результатам, достигнутым их коллективами или ими самими. И для этого существует широкая шкала наказаний и поощрений.

Имя начальника, который несет наибольшую ответственность в нашей стране за ход и результат войны, известно - И. Сталин.
Вы считаете, его следовало расстрелять в июле 41? Как бы это сказалось на ходе войны, по вашему?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	fenix~mou
К	Исаев Алексей (26.02.2011 13:07:12)
Дата	26.02.2011 23:47:21

Алексей, рано или позно вы устанете писать разоблачающую литературу...:)

Здравствуйте.

Оппонет ваш излагает очередной антисоветский миф - в крайнем варианте он звучит следующим образом: "Экономика СССР держалась на ГУЛАГе, когда ГУЛАГ отменили - вот тогда всему настал ......"
Смешно.
И грустно тоже.

От	Edvin
К	Исаев Алексей (26.02.2011 13:07:12)
Дата	26.02.2011 18:31:11

Так его!

25 лет проработав в журналистике, понимаю тех, кого конъюнктура заставляет обходить неудобные факты. Но конъюнктурные заявления вразрез фактам - это, на мой взгляд, чистое самоубийство. Раз тебя схватят за руку, два, десять. Потеряешь репутацию, и кому будешь нужен?

От	vikt
К	Исаев Алексей (26.02.2011 13:07:12)
Дата	26.02.2011 17:18:13

Re: Хотите неудобных...

>Опять же, как мы видим, по крайней мере малодушие имело место, сами признаете. Соответственно объявлением поводом строек коммунизма - вранье и выдумки. Напомню, что Вами было сказано буквально следующее: "За редким исключением все они были репрессированы — стране нужна была дармовая рабочая сила для возведения великих строек коммунизма"

Если речь идёт о вот этой книге:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/5140998/
то мне, почему-то кажется, что упомянутые строки пренадлежат перу второго автора. Что, разумеется, сути дела не меняет.

От	БорисК
К	vikt (26.02.2011 17:18:13)
Дата	27.02.2011 09:24:11

Re: Хотите неудобных...

>Если речь идёт о вот этой книге:
> http://www.ozon.ru/context/detail/id/5140998/
>то мне, почему-то кажется, что упомянутые строки пренадлежат перу второго автора. Что, разумеется, сути дела не меняет.

Скажите, пожалуйста, на какой именно странице этой самой книги Вы нашли эти самые строки? Мне это почему-то не удалось.

От	vikt
К	БорисК (27.02.2011 09:24:11)
Дата	27.02.2011 11:36:39

Re: Хотите неудобных...

С чего Вы взяли, что я это читал? Я с Вами пообщался в своё время - этого более чем достаточно.
Просто посмотрел, как Вы на помощь своему соавтору кинулись и сделал предположение. Тем более, что по стилю это мощное высказывание Вам подходит. ПМСМ, разумеется. Ну а нет - так нет.

От	БорисК
К	vikt (27.02.2011 11:36:39)
Дата	27.02.2011 11:41:27

Re: Хотите неудобных...

>С чего Вы взяли, что я это читал? Я с Вами пообщался в своё время - этого более чем достаточно.

Тогда понятно, почему осуждаете.

>Просто посмотрел, как Вы на помощь своему соавтору кинулись и сделал предположение. Тем более, что по стилю это мощное высказывание Вам подходит. ПМСМ, разумеется. Ну а нет - так нет.

"Акела промахнулся" (С)

От	vikt
К	БорисК (27.02.2011 11:41:27)
Дата	27.02.2011 11:53:32

Re: Хотите неудобных...

>>С чего Вы взяли, что я это читал? Я с Вами пообщался в своё время - этого более чем достаточно.
>
>Тогда понятно, почему осуждаете.

"смешались в кучу кони, люди..."
Вы на меня не отвлекайтесь. Я Вас здесь не осуждаю. Просто подумал, что это был Ваш креатив.

>>Просто посмотрел, как Вы на помощь своему соавтору кинулись и сделал предположение. Тем более, что по стилю это мощное высказывание Вам подходит. ПМСМ, разумеется. Ну а нет - так нет.
>
>"Акела промахнулся" (С)

Бывает.

От	Гегемон
К	Lev (26.02.2011 12:05:44)
Дата	26.02.2011 12:31:46

Странный вопрос

Скажу как гуманитарий

>КТО будет определять, где правда, а где фальсификация? Вы? Городская Комиссия по борьбе...?
Для начала придется уточнить, что такое фальсификация:
http://slovari.yandex.ru/фальсификация/БСЭ/Фальсификация/
Заведомо ложный характер представляемых сведений будет устанавливать суд.
Но для педагогов до суда доходить необязательно - достаточно экспертного заключения научного сообщества.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (26.02.2011 12:31:46)
Дата	26.02.2011 13:01:36

От человека, который всерьез полагает, что его ветку удалили из-за (+)

Моё почтение

...неудобных вопросов - не странный.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Presscenter
К	Манлихер (26.02.2011 13:01:36)
Дата	26.02.2011 13:53:32

Да ну...странные вы люди все же:

человек все ж Академию военных наук представляет. Куда уж дальше. Это что-то на уровне диагноза, ИМХО.

От	Lev
К	Presscenter (26.02.2011 13:53:32)
Дата	26.02.2011 22:28:15

Re: Да ну... Диагноз неверный - я не представляю АВН

Приветствую сообщество

>человек все ж Академию военных наук представляет. Куда уж дальше. Это что-то на уровне диагноза, ИМХО.

Диагноз неверный, потому что Вы не представляете структуру и задачи АВН.
Несколько слов о ней. Структурно академия включает одиннадцать научных отделений, которые объединяют ученых Московского региона. В её составе находится также семнадцать региональных отделений.
Наряду с другими проблемами, в работе ученых Академии большое внимание уделяется военно-историческим аспектам и прежде всего исследованию проблемных вопросов ВОВ, величия и уникальности полководческого искусства выдающихся военачальников, уроков и выводов из их военного наследия для современных условий, а также противодействию фальсификации истории Великой Победы.
Опыт показал ВРЕД ЕДИНОМЫСЛИЯ в науке и, наоборот, высокую эффективность научного поиска, не стесненного никакими формальными ограничениями творчества. Академия как раз и стала полем подлинно творческого взаимодействия наиболее работоспособной части военных ученых, которые имеют возможность выражения независимых суждений (это все из сайта академии).

К Вашему сведению, я не являюсь действительным членом академии и не представляю её. В своих работах высказываю свое мнение о событиях ВОВ, о случаях их фальсификации, в том числе и о роли некоторых военачальников, как я это понимаю. Зачастую мое мнение (и не только мое) расходится с позицией АВН, известной мне из высказываний её президента, – уважаемым доктором военных наук, доктором исторических наук, профессором, генералом армии М.А. Гареевым.

С неизменным уважением, Lev

От	Presscenter
К	Lev (26.02.2011 22:28:15)
Дата	26.02.2011 23:07:22

Да ну?

Отчего ж Вы в своем профиле этот момент выделили? Для Вас, значит, это что-то значит (пардон за тавтологию)

> Диагноз неверный, потому что Вы не представляете структуру и задачи АВН.

Ошибаетесь.А) работал с Вашей конторой
Б) структура, цели и задачи АВН являются откыто доступными)
Далее у вас чистой воды лирика.

> уважаемым доктором военных наук, доктором исторических наук, профессором, генералом армии М.А. Гареевым.

Из уважения к возрасту и прошлым несомненно имевшимся в прошлом заслугам Гареева комментировать не буду.

От	Лейтенант
К	Presscenter (26.02.2011 23:07:22)
Дата	26.02.2011 23:50:31

Re: Да ну?

>Из уважения к возрасту и прошлым несомненно имевшимся в прошлом заслугам Гареева комментировать не буду.

Это типа введенных им в научный оборот "тяжелых немецких тридцативосьми-тонных танков"?

От	Балтиец
К	Лейтенант (26.02.2011 23:50:31)
Дата	27.02.2011 00:07:17

Re: Да ну?

>Это типа введенных им в научный оборот "тяжелых немецких тридцативосьми-тонных танков"?
ИМХО, это еще до Гареева. Это Анфилов, ЕМНИП, придумал.

От	Коля-Анархия
К	Балтиец (27.02.2011 00:07:17)
Дата	28.02.2011 09:32:48

ну нельзя же так не знать...

Приветствую.
>>Это типа введенных им в научный оборот "тяжелых немецких тридцативосьми-тонных танков"?
>ИМХО, это еще до Гареева. Это Анфилов, ЕМНИП, придумал.

это в переводе гальдера переводчик постарался...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Presscenter
К	Лейтенант (26.02.2011 23:50:31)
Дата	26.02.2011 23:56:02

Вы очень предвзяты)

>Это типа введенных им в научный оборот "тяжелых немецких тридцативосьми-тонных танков"?

Я ж написал: комментировать не буду))) Ну все ж человеку лет сколько)

От	SerP-M
К	Lev (26.02.2011 22:28:15)
Дата	26.02.2011 22:48:19

Извините, а Вас что, кто-то "формально ограничивает в творчестве"??? (-)

От	Манлихер
К	Lev (26.02.2011 12:05:44)
Дата	26.02.2011 12:21:48