От Исаев Алексей
К Lev
Дата 26.02.2011 13:07:12
Рубрики WWII; 1941;

Хотите неудобных ответов? Тогда получите и распишитесь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Куда дели ветку? Неудобные вопросы задаем?

В логе все написано:
26.02 11:47> ID сархивировал(а) статьи (ветки).
А. Исаеву: расскажите о своем ... [Lev, 24.02.2011, 22:45:18]
Причина:Флейм.

>Я тоже читал протоколы допросов немцами наших военнопленных. И не оправдываю предателей. Хотя там чаще всего были просто малодушные люди.

Т.е. их нельзя было наказывать, а нужно было погладит по головке и дать с полки пирожок?
Опять же, как мы видим, по крайней мере малодушие имело место, сами признаете. Соответственно объявлением поводом строек коммунизма - вранье и выдумки. Напомню, что Вами было сказано буквально следующее: "За редким исключением все они были репрессированы — стране нужна была дармовая рабочая сила для возведения великих строек коммунизма"

>Стройки коммунизма строили не только бывшие военнопленные.

Но объявлять их причиной наказаний некоей доли(не слишком впечатляющей, прямо скажем) репатриированных военнопленных это серьезная фактическая ошибка. То, что Вы на ней настаиваете - удручает.

>Уж Вы–то должны понимать, почему я поднял вопрос о содержании показательного урока педагогам в 333-й школе.

Вас же попутно попросили ответить за свои слова, опубликованные в печатном виде, причем не я: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2022/2022163.htm
Но если хотите вернуться к школе, давайте вернемся, отвечу на http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2022/2022157.htm
Поехали:
>Конечно, надо разоблачать уже набившую оскомину ложь о безоружных ополченцах и пр. бредни. Их легко опровергнуть приведением соответствующих дат, цифр, документов.

Что и было сделано. Или не надо было делать?

>А здесь, похоже, высокая Комиссия по борьбе... организовала аукцион по приватизации Истории - без оппонентов.

Прекрасные слова.

>Так довели Вы до московских педагогов причины того, почему практически за одну неделю рухнула оборона трех советских фронтов на важнейшем стратегическом московском направлении?

Отчего же? Было рассказано про ожидавшийся удар вдоль шоссе Смоленск-Вязьма-Москва, про быструю переброску 4 ТГр(усложняющую вскрытие разведкой этих перемещений) и удары двумя ТГр в обход шоссе с севера и юга.
Была произнесена фраза примерно следующего содержания: "Военное дело является не только наукой, но и искусством ввиду того, что даже в целом правильное и обоснованное решение задачи "оборона на таком-то фронте" может не привести к желаемому результату".
Соответственно было прямо сказано, что в начале битвы за Москву советские войска потерпели тяжелое поражение и фронт рухнул.

>Назвали виновных? Или, как обычно, уклонились?

Ну давайте я не буду уклоняться и расставлю точки над Ё. Дело в том, что в вооруженных силах у нас в стране достаточно часто действует принцип "я начальник - ты дурак"((С)-не мой, а человека в погонах). В результате у целого ряда людей, служивших в армии мирного времени(слава богу не всех), под "влиянием начальственного рыка"(С) и разносов вырабатывается баттхёрт или назовем на научном языке "глубокая психологическая травма" на тему "начальники - козлы". Соответственно во всех бедах виновными назначаются начальники. Чем выше, тем лучше. В плоскости исторического исследования это приводит к дисбалансу оценок, как с точки зрения внешних факторов, таких как действия противника, так и с точки зрения освещения происходившего в тактическом звене.
Так что не надо на нас все эти глубокие комплексы про виноватых и начальников козлов изливать. Есть для этого специальный журнальчик - вот изливайте там, сами с собой.

>КТО будет определять, где правда, а где фальсификация? Вы? Городская Комиссия по борьбе...?

Чтобы выяснить, что "За редким исключением все они были репрессированы — стране нужна была дармовая рабочая сила для возведения великих строек коммунизма" - ахинея моя помощь даже не потребовалась.
Или Вы боитесь, что начнут преследовать журнальчик для изливания комплексов? Это вряд ли. Реально работа комиссии нацелена на позитив т.е. на разъяснение взвешенной и научно обоснованной точки зрения на исторические события.

С уважением, Алексей Исаев
От Lev
К Исаев Алексей (26.02.2011 13:07:12)
Дата 27.02.2011 21:35:54

Re: Хотите неудобных ответов? И это ответы?

Приветствую сообщество

Вопросы из удаленной ветки:

>КТО будет определять, где правда, а где фальсификация? Вы? Городская Комиссия по борьбе...?

И зачем же так много эмоций?
Как верно заметил один из участников перепалки: дискуссия отклонилась в сторону от действительно серьезных вопросов. При этом уменьшается вероятность нормального общественного обсуждения важнейших проблем.

Как избежать субъективизма (с любой стороны) и не выплеснуть с водой ребенка? Вот над чем всем нам надо думать.

>>Я тоже читал протоколы допросов немцами наших военнопленных. И не оправдываю предателей. Хотя там чаще всего были просто малодушные люди.
>
>Т.е. их нельзя было наказывать, а нужно было погладит по головке и дать с полки пирожок?

Зачем же передергивать?

>Опять же, как мы видим, по крайней мере малодушие имело место, сами признаете. Соответственно объявлением поводом строек коммунизма - вранье и выдумки. Напомню, что Вами было сказано буквально следующее: "За редким исключением все они были репрессированы — стране нужна была дармовая рабочая сила для возведения великих строек коммунизма"

>>Стройки коммунизма строили не только бывшие военнопленные.
>
>Но объявлять их причиной наказаний некоей доли(не слишком впечатляющей, прямо скажем) репатриированных военнопленных это серьезная фактическая ошибка. То, что Вы на ней настаиваете - удручает.

>>Уж Вы–то должны понимать, почему я поднял вопрос о содержании показательного урока педагогам в 393-й школе.
>
>Вас же попутно попросили ответить за свои слова, опубликованные в печатном виде, причем не я: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2022/2022163.htm
>Но если хотите вернуться к школе, давайте вернемся, отвечу на http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2022/2022157.htm
>Поехали:
>>Конечно, надо разоблачать уже набившую оскомину ложь о безоружных ополченцах и пр. бредни. Их легко опровергнуть приведением соответствующих дат, цифр, документов.
>
>Что и было сделано. Или не надо было делать?

Ответ указан выше. Речь о более сложных вопросах.

>>А здесь, похоже, высокая Комиссия по борьбе... организовала аукцион по приватизации Истории - без оппонентов.
>
>Прекрасные слова.

>>Так довели Вы до московских педагогов причины того, почему практически за одну неделю рухнула оборона трех советских фронтов на важнейшем стратегическом московском направлении?
>
>Отчего же? Было рассказано про ожидавшийся удар вдоль шоссе Смоленск-Вязьма-Москва, про быструю переброску 4 ТГр(усложняющую вскрытие разведкой этих перемещений) и удары двумя ТГр в обход шоссе с севера и юга.
>Была произнесена фраза примерно следующего содержания: "Военное дело является не только наукой, но и искусством ввиду того, что даже в целом правильное и обоснованное решение задачи "оборона на таком-то фронте" может не привести к желаемому результату".
>Соответственно было прямо сказано, что в начале битвы за Москву советские войска потерпели тяжелое поражение и фронт рухнул.

>>Назвали виновных? Или, как обычно, уклонились?
>
>Ну давайте я не буду уклоняться и расставлю точки над Ё. Дело в том, что в вооруженных силах у нас в стране достаточно часто действует принцип "я начальник - ты дурак"((С)-не мой, а человека в погонах). В результате у целого ряда людей, служивших в армии мирного времени(слава богу не всех), под "влиянием начальственного рыка"(С) и разносов вырабатывается баттхёрт или назовем на научном языке "глубокая психологическая травма" на тему "начальники - козлы". Соответственно во всех бедах виновными назначаются начальники. Чем выше, тем лучше. В плоскости исторического исследования это приводит к дисбалансу оценок, как с точки зрения внешних факторов, таких как действия противника, так и с точки зрения освещения происходившего в тактическом звене.

И это Вы считаете ответом о причинах поражения? Ах, как все просто, а мы-то изучаем функции инстанций, обязанности командующих…. Вы хоть сказали, откуда взялись все эти неумехи в тактическом звене?

>Так что не надо на нас все эти глубокие комплексы про виноватых и начальников козлов изливать. Есть для этого специальный журнальчик - вот изливайте там, сами с собой.

А это зачем? Причем здесь журнальчик (для непосвященных - имеется в виду журнал ВИАрхив)? Лично Вам объяснял, что никакого участия в издании журнала не принимаю, а с 2008 г., к сожалению, не прочитал ни одного номера - некогда. Но знаю - там появляются действительно дельные статьи, основанные на архивных данных.

>>КТО будет определять, где правда, а где фальсификация? Вы? Городская Комиссия по борьбе...?
>
>Чтобы выяснить, что "За редким исключением все они были репрессированы — стране нужна была дармовая рабочая сила для возведения великих строек коммунизма" - ахинея моя помощь даже не потребовалась.
>Или Вы боитесь, что начнут преследовать журнальчик для изливания комплексов? Это вряд ли.

Да ничего я не боюсь. Участник из ветки:
«Тем ни менее отсутствие виновных в Вяземской катастрофе и всех других, не может не напрягать».

Конечно, должны быть виновники гибели и пленения сотен тысяч советских людей. Но Вы, как всегда, обходите этот вопрос, ссылаясь на различного рода объективные причины.
Вы участвовали как-то в передаче по 5 каналу «Суд времени», где речь шла о тяжелой обстановке 41 года, поддерживая Кургиняна. Был момент, когда тот пустил в ход «убийственный» аргумент, задав вопрос: как долго продолжалась героическая оборона Таллинна? На этот вопрос никто не смог ответить. Оппоненты стали опять говорить об окружениях, больших потерях, миллионах пленных… Кургинян, как опытный боец, опять задал тот же вопрос. И так три раза (сценка напомнила мне Паниковского с его неизменным – Нет, Вы езжайте в Одессу, спросите там, кто такой Паниковский!) Противная сторона в панике. Оказывается, оборона Таллинна продолжалась с 5 по 28 августа (это был его ответ на захват Минска 28 июля). Есть БАЛЬШИЕ специалисты по подмене предмета споров. Я говорю, что не согласен с Гареевым по многим вопросам (знакомые говорят – он тебя выгонит из профессоров за последнюю книгу!), а мне в ответ перечисляют его грехи, даже несуществующие, как будто я у него служу.

Наконец, Кургинян пустил в ход тяжелую артиллерию – предоставил слово Вам, как специалисту. Вы твердо заявили: в 1941 г. в стратегическом плане все решения были обоснованы и правильны. Вовремя наносили контрудары, врага изматывали, наносили потери. А что допустили врага до стен Москвы - подвели слабо подготовленные командиры тактического звена. Вы об этом говорили неоднократно, в том числе и сейчас. Мне тогда же звонили слушатели передачи – как же так?

В ноябре прошлого года мы с Вами участвовали в прямом эфире РИА-Новости по операции «Тайфун». Там у нас не было явных расхождений при ответе на вопросы ведущего о причинах и масштабах поражения, назывались и виновник, но без указания фамилий. После передачи я Вас спросил, когда же Вы говорили правду - сейчас или на «Суде»? На прямой вопрос Вы не ответили, но сказали, что, выступая против Кургиняна, не оставили бы камня на камне от его аргументов.
Принципиальная позиция, ничего не скажешь…

Ваше мнение весьма спорное, если не сказать больше. Кто определял направления (районы) сосредоточения основных усилий в обороне? Ставка. Ни на одном фронте не выявили направления главных ударов противника, хотя соответствующие данные разведки об этом были. Командующие фронтами слепо выполняли указания ВГКомандующего, боялись осуществлять решительный маневр за счет сил, снятых с неатакованных участков. Это не мое мнение, а Жукова:
«Катастрофу в районе Вязьмы можно было предотвратить (здесь и далее выделено мною. – Л.Л.). Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направления главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков».
А я только пытался выяснить, почему же не предотвратили, не избежали? К 4 октября стало ясно, локализовать прорывы на трех направлениях не удастся. Однако Сталин не разрешил отвод войск, хотя, в отличие от ЮЗФ, в тылу был достаточно хорошо подготовленный Ржевско-Вяземский рубеж, занятый слабыми силами РезФ (а соединения 49 А продолжали погрузку в эшелоны!) Так и сидели в обороне дивизии шести армий Западного и Брянского фронтов. Отход они начали: на ЗапФ 6-го (немцы замкнули кольцо окружения 7-го), на БрФ – 8 октября. Можно продолжать и дальше: «чересполосица, отсутствие взаимодействия между Зап. и Рез. фронтами в самый решительный момент. Все это просчеты и ошибки, отнюдь, не командиров тактического звена. И это не Лопуховский написал:
«Командующие фронтами (Конев и Буденный) в ходе операции не осуществляли маневр войсками на угрожаемые направления, не руководили их отходом и действиями окруженных войск».
Это самое мягкое заключение, которое могли написать в энциклопедии. Почему «не отметили» Еременко, не понятно. Его не могли разыскать двое суток: «подлец» Гудериан гонял его по болотам, и он мог руководить только одной армией.

Ошибки и просчеты были допущены на всех уровнях управления войсками. Но ошибка ошибке – рознь, потому что последствия их несравнимы: чем выше инстанция, которая допустила просчет, тем тяжелее последствия, устранить которые порой бывает уже невозможно.
Анализ действий советского командования по подготовке к отражению наступления немцев и самого хода московской оборонительной операции показывает, что непосредственную ответственность за катастрофу под Вязьмой и Брянском, за гибель и пленение сотен тысяч бойцов и командиров в первую очередь несут Верховный Главнокомандующий, руководство Генерального штаба и командующие Западным, Резервным и Брянским фронтами.
Подробное обоснование этого вывода изложено в книге и подтверждается реальными фактами и документами.
За битого двух небитых дают. 41 и 42 годы научили военное руководство и вождя кое-чему, и, к счастью, они довели нас к Победе.

Если бы Вас пригласили выступить в школе на эту тему, никаких вопросов я не стал бы задавать. Пожалуйста, излагайте свое мнение. Мне кажется, что Вы, такой знающий и эрудированный историк, в душе все это понимаете. Но по какой-то причине стараетесь обходить самые острые вопросы, касающиеся неудачных операций нашей армии. Проходите мимо явного вранья в мемуарах некоторых военачальников, пытающихся оправдаться задним числом за свои ошибки. Они ведь не рассчитывали, что архивы когда-нибудь приоткроют… Но именно за это Вас очень уважает М.А. Гареев.

>Реально работа комиссии нацелена на позитив т.е. на разъяснение взвешенной и научно обоснованной точки зрения на исторические события.

Хорошо бы. Но когда мы еще получим экспертную оценку событий. А тут по решению городской комиссии уже начали давать директивные установки. Напомню анонс заметки, он не с неба свалился - «Всю правду», «Об истинных причинах», «развенчает мифы».

По-моему, о подобных мероприятиях надо оповещать заранее и, как принято в научных сообществах, приглашать, кроме основного докладчика, оппонента. Конечно, нашим плохо оплачиваемым педагогам не до жиру. А учителям-начетчикам и талмудистам очень нужен, и поскорее ЕДИНЫЙ учебник истории, а они уж натаскают своих подопечных, чтобы те сдали ЕДИНЫЙ ГЭ.

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От Исаев Алексей
К Lev (27.02.2011 21:35:54)
Дата 28.02.2011 13:24:38

Re: Хотите неудобных...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И зачем же так много эмоций?

Вы написали: А здесь, похоже, высокая Комиссия по борьбе... организовала аукцион по приватизации Истории - без оппонентов.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2154899.htm
А теперь про эмоции пишите?

>Как избежать субъективизма (с любой стороны) и не выплеснуть с водой ребенка? Вот над чем всем нам надо думать.

Думать надо головой прежде чем писать про приватизацию истории и стройки коммунизма.

>>Т.е. их нельзя было наказывать, а нужно было погладит по головке и дать с полки пирожок?
>Зачем же передергивать?

Где передергивание-то? Людей, совершавших проступки в период нахождения в плену, надо было наказывать и их наказали. Привязывание этих наказаний к стройкам коммунизма - ахинея.

>И это Вы считаете ответом о причинах поражения?

Это я считаю ответом про виновных. Про причины поражения - ввод немцами еще одной ТГр я рассказал.

>Ах, как все просто, а мы-то изучаем функции инстанций, обязанности командующих….

Где-то в обязанностях командующего написано "выигрывать все сражения"? Человек реально может сделать все что в его силах в конкретной обстановке. Но победу это не гарантирует. Поэтому успокаиваться на списывании вины на начальство повыше это безусловное снижение качества исследования.

>Вы хоть сказали, откуда взялись все эти неумехи в тактическом звене?

Так они тоже могут быть виноваты? Какое открытие!

>>Так что не надо на нас все эти глубокие комплексы про виноватых и начальников козлов изливать. Есть для этого специальный журнальчик - вот изливайте там, сами с собой.
>А это зачем?

При том, что комплексы мелких клерков не нужно выливать на педагогов, детей и вообще население страны. Это надо делать тихо сами с собой.

>Конечно, должны быть виновники гибели и пленения сотен тысяч советских людей.

Он есть. Называется Группа армий "Центр". Или Вам нужен не виновник, а козел отпущения типа Д.Г.Павлова?

>Но Вы, как всегда, обходите этот вопрос, ссылаясь на различного рода объективные причины.

Эти причины есть и я о них рассказал. Или их не должно быть никогда?

>Вы участвовали как-то в передаче по 5 каналу «Суд времени», где речь шла о тяжелой обстановке 41 года, поддерживая Кургиняна. Был момент, когда тот пустил в ход «убийственный» аргумент, задав вопрос: как долго продолжалась героическая оборона Таллинна?

Вы сейчас с кем разговариваете: со мной или Кургиняном? Если со мной, то мой ответ - данный аргумент Кургиняна странный и я его не поддерживаю.

>Наконец, Кургинян пустил в ход тяжелую артиллерию – предоставил слово Вам, как специалисту. Вы твердо заявили: в 1941 г. в стратегическом плане все решения были обоснованы и правильны.

Я сказал, что стратегия была правильной. И от этих слов не открещиваюсь. Что не исключает ошибки в исполнении, которые являются неизбежностью. Немцы тоже допускали ошибки, это жизнь.

>А что допустили врага до стен Москвы - подвели слабо подготовленные командиры тактического звена.

Не выдумывайте. Есть же запись передачи в Интернете - возьмите и посмотрите.

>Вы об этом говорили неоднократно, в том числе и сейчас. Мне тогда же звонили слушатели передачи – как же так?

И что говорили? Что Исаев не поливал помоями командующих, как это принято - как же так, да?

>В ноябре прошлого года мы с Вами участвовали в прямом эфире РИА-Новости по операции «Тайфун».

Где-где???? Может на Радио "Говорит Москва"?

>Там у нас не было явных расхождений при ответе на вопросы ведущего о причинах и масштабах поражения, назывались и виновник, но без указания фамилий

Вы может и называли, я же ничего отличающегося от своей традиционной позиции по данному вопросу не говорил.

>На прямой вопрос Вы не ответили, но сказали, что, выступая против Кургиняна, не оставили бы камня на камне от его аргументов.
>Принципиальная позиция, ничего не скажешь…

Именно что принципиальная, когда я вижу недостатки даже в аргументах своего союзника, а не принимаю их бездумно.

> Ваше мнение весьма спорное, если не сказать больше. Кто определял направления (районы) сосредоточения основных усилий в обороне? Ставка. Ни на одном фронте не выявили направления главных ударов противника, хотя соответствующие данные разведки об этом были.

Была мешанина данных разведки, из которой мы сейчас да, можем извлечь рациональное зерно. Или Вы всерьез считаете, что надо было принимать решение на основании слухов о постройки гати? Да таких слухов перед любой операцией - пруд пруди. реальность же такова, что вскрытияе быстрых перегруппировок противника было делом труднореализуемым даже в 1943 г., перед Курской дугой.

> Командующие фронтами слепо выполняли указания ВГКомандующего, боялись осуществлять решительный маневр за счет сил, снятых с неатакованных участков.

Ну и где у Жукова про боялись(см. ниже)? Не надо выдумывать, как со стройками коммунизма.

>Это не мое мнение, а Жукова:
> «Катастрофу в районе Вязьмы можно было предотвратить (здесь и далее выделено мною. – Л.Л.). Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направления главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков».

Какая чудесная резьба по цитате! Просто в анналы. В реальности в ВиРе написано:
Из беседы в штабе Западного фронта и анализа обстановки у меня создалось впечатление, что катастрофу в районе Вязьмы можно было бы предотвратить. На основании данных разведки Ставка Верховного Главнокомандования еще 27 сентября специальной директивой предупредила командующих фронтами о возможности наступления в ближайшие дни крупных сил противника на московском направлении. Следовательно, внезапность наступления в том смысле, как это было в начале войны, отсутствовала. Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направление главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков.
Это его тогдашнее впечатление по горячим следам событий, в отсутствии полных данных о противнике и его перегруппировках. Сегодня, когда у нас есть более развернутые данные о противнике можно утверждать, что возможностей как "своевременно более правильно определить направление главных ударов противника" так и предотвратить катастрофу у командования ЗФ не было.

> А я только пытался выяснить, почему же не предотвратили, не избежали? К 4 октября стало ясно, локализовать прорывы на трех направлениях не удастся. Однако Сталин не разрешил отвод войск, хотя, в отличие от ЮЗФ, в тылу был достаточно хорошо подготовленный Ржевско-Вяземский рубеж, занятый слабыми силами РезФ (а соединения 49 А продолжали погрузку в эшелоны!) Так и сидели в обороне дивизии шести армий Западного и Брянского фронтов. Отход они начали: на ЗапФ 6-го (немцы замкнули кольцо окружения 7-го), на БрФ – 8 октября.

Ну да. Как по мановению волшебной палочки они бы пешком и с артиллерией на сельскохозяйственных тракторах обогнали бы моторизованные соединения противника. Это иллюзия.
Чисто по человечески я Вас понимаю: Вам кажется, что достаточно каких-то мелких изменений о Ваш отец остался бы жив. Но это не так. ГА "Центр" это большая и сильная машина, ее просто так было не остановить.

>Можно продолжать и дальше: «чересполосица, отсутствие взаимодействия между Зап. и Рез. фронтами в самый решительный момент. Все это просчеты и ошибки, отнюдь, не командиров тактического звена.

Это не означает
1) что ошибок в тактических звеньях не было
2) что отсутствие этих ошибок спасло бы фронты, а не продлило бы их агонию.

> И это не Лопуховский написал:
> «Командующие фронтами (Конев и Буденный) в ходе операции не осуществляли маневр войсками на угрожаемые направления, не руководили их отходом и действиями окруженных войск».

То, что эти слова написал не Лопуховский делают их безусловно правдивыми? Написаны общие слова, я бы даже сказал не сильно правильные по фактологии.

> Это самое мягкое заключение, которое могли написать в энциклопедии. Почему «не отметили» Еременко, не понятно. Его не могли разыскать двое суток: «подлец» Гудериан гонял его по болотам, и он мог руководить только одной армией.

Негодяи-командующие во всем виноваты! Ату их, ату! Простых ответов ищите Лев Николаевич.

> Ошибки и просчеты были допущены на всех уровнях управления войсками. Но ошибка ошибке – рознь, потому что последствия их несравнимы: чем выше инстанция, которая допустила просчет, тем тяжелее последствия, устранить которые порой бывает уже невозможно.

Много тактических ошибок допускаемых одновременно разными людьми тоже дают тяжелые последствия. Как у победы, так и у поражения много отцов.

> Анализ действий советского командования по подготовке к отражению наступления немцев и самого хода московской оборонительной операции показывает, что непосредственную ответственность за катастрофу под Вязьмой и Брянском, за гибель и пленение сотен тысяч бойцов и командиров в первую очередь несут Верховный Главнокомандующий, руководство Генерального штаба и командующие Западным, Резервным и Брянским фронтами.

Чем выше, тем лучше, ага. Как я и писал в расстановке точек над Ё. Я правильно понял, Вы совершенно согласны с расстрелом Павлова, Климовских, Качанова(ком 34 А)?

>За битого двух небитых дают. 41 и 42 годы научили военное руководство и вождя кое-чему, и, к счастью, они довели нас к Победе.

Это советские выдумки. Еще скажите по глобусу Сталин командовал. В сравнении с 1941-42 гг. изменилась стратегическая обстановка, соотношение сил и некоторые другие факторы. Бука И.С.Конев остался. И дошел до Берлина.

>Если бы Вас пригласили выступить в школе на эту тему, никаких вопросов я не стал бы задавать. Пожалуйста, излагайте свое мнение. Мне кажется, что Вы, такой знающий и эрудированный историк, в душе все это понимаете.

Вот я и излагаю свое мнение. Сложившееся в результате анализа операций всей войны причем за обе стороны. И понимания того, что простых ответов с назначением одного-двух-трех виновных нет и не может быть.

>Но по какой-то причине стараетесь обходить самые острые вопросы, касающиеся неудачных операций нашей армии.

Я не обхожу, я просто даю ответы отличные от сцук-командиров, проклятого Сталена и других простых ответов на сложные вопросы.

>Проходите мимо явного вранья в мемуарах некоторых военачальников, пытающихся оправдаться задним числом за свои ошибки.

Я разве оправдание Конева черпаю из его мемуаров?

>>Реально работа комиссии нацелена на позитив т.е. на разъяснение взвешенной и научно обоснованной точки зрения на исторические события.
>
>Хорошо бы. Но когда мы еще получим экспертную оценку событий. А тут по решению городской комиссии уже начали давать директивные установки. Напомню анонс заметки, он не с неба свалился - «Всю правду», «Об истинных причинах», «развенчает мифы».

Это не мои проблемы. Как и аннотации в Яузе. Других Гинденбургов у нас нет.

>По-моему, о подобных мероприятиях надо оповещать заранее и, как принято в научных сообществах, приглашать, кроме основного докладчика, оппонента.

Для изливания на общественность комплексов мелких клерков? Доклад в школе это ликбез, общие слова. А на "Суд времени".

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (28.02.2011 13:24:38)
Дата 28.02.2011 23:19:50

Re: Хотите неудобных...


>Это его тогдашнее впечатление по горячим следам событий, в отсутствии полных данных о противнике и его перегруппировках. Сегодня, когда у нас есть более развернутые данные о противнике можно утверждать, что возможностей как "своевременно более правильно определить направление главных ударов противника" так и предотвратить катастрофу у командования ЗФ не было.
 Все же главная беда пришла со стороны Резервного фронта и в этой ситуации С.М. Буденный виновен куда больше Конева. Командование Резервного фронта полностью потеряло контроль над ситуацией.
ИМХО если бы Ставка была вовремя проинформированная утром 4 октября о прорыве на всю глубину, то приказ на отход отдали бы НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ НЕМЕДЛЕННО. В итоге узнали о прорыве от летчиков....

>
>Ну да. Как по мановению волшебной палочки они бы пешком и с артиллерией на сельскохозяйственных тракторах обогнали бы моторизованные соединения противника. Это иллюзия.
 Контрмеры Конева как раз были адекватные и в его полосе отход проходил вполне организованно. Возможно успели бы создать под руководством Рокосовского группировку и задержать выход 4 Тгр к Вязьме и удержать на некоторое время коридор для выходя части сил.

>1) что ошибок в тактических звеньях не было
>2) что отсутствие этих ошибок спасло бы фронты, а не продлило бы их агонию.
 Все же войска 19А пошли на прорыв только 9 октября, когда фронт окружение сильно уплотнился. Более ранний приказ на отход позволил бы организовать на несколько дней раньше более сильный прорыв, а то и вообще удержали горловину у Вязьмы.

>Чем выше, тем лучше, ага. Как я и писал в расстановке точек над Ё. Я правильно понял, Вы совершенно согласны с расстрелом Павлова, Климовских, Качанова(ком 34 А)?
 К слову командующего 43А Собенникова, в полосе которого произошел прорыв судили, но не растреляли. А вот С.М. Буденный отделался леким испугом, хотя было за что... Кулика спустя месяц не пожалели.

С уважением.
От Begletz
К Исаев Алексей (28.02.2011 13:24:38)
Дата 28.02.2011 16:10:51

Re: Хотите неудобных...

>>Это не мое мнение, а Жукова:
>> «Катастрофу в районе Вязьмы можно было предотвратить (здесь и далее выделено мною. – Л.Л.). Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направления главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков».
>
>Какая чудесная резьба по цитате! Просто в анналы. В реальности в ВиРе написано:
>Из беседы в штабе Западного фронта и анализа обстановки у меня создалось впечатление, что катастрофу в районе Вязьмы можно было бы предотвратить. На основании данных разведки Ставка Верховного Главнокомандования еще 27 сентября специальной директивой предупредила командующих фронтами о возможности наступления в ближайшие дни крупных сил противника на московском направлении. Следовательно, внезапность наступления в том смысле, как это было в начале войны, отсутствовала. Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направление главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков.
>Это его тогдашнее впечатление по горячим следам событий, в отсутствии полных данных о противнике и его перегруппировках. Сегодня, когда у нас есть более развернутые данные о противнике можно утверждать, что возможностей как "своевременно более правильно определить направление главных ударов противника" так и предотвратить катастрофу у командования ЗФ не было.

Спасибо за уточнение.

>> А я только пытался выяснить, почему же не предотвратили, не избежали? К 4 октября стало ясно, локализовать прорывы на трех направлениях не удастся. Однако Сталин не разрешил отвод войск, хотя, в отличие от ЮЗФ, в тылу был достаточно хорошо подготовленный Ржевско-Вяземский рубеж, занятый слабыми силами РезФ (а соединения 49 А продолжали погрузку в эшелоны!) Так и сидели в обороне дивизии шести армий Западного и Брянского фронтов. Отход они начали: на ЗапФ 6-го (немцы замкнули кольцо окружения 7-го), на БрФ – 8 октября.
>
>Ну да. Как по мановению волшебной палочки они бы пешком и с артиллерией на сельскохозяйственных тракторах обогнали бы моторизованные соединения противника. Это иллюзия.
>Чисто по человечески я Вас понимаю: Вам кажется, что достаточно каких-то мелких изменений о Ваш отец остался бы жив. Но это не так. ГА "Центр" это большая и сильная машина, ее просто так было не остановить.

+1! Вот и я примерно о том же.

>>За битого двух небитых дают. 41 и 42 годы научили военное руководство и вождя кое-чему, и, к счастью, они довели нас к Победе.
>
>Это советские выдумки. Еще скажите по глобусу Сталин командовал. В сравнении с 1941-42 гг. изменилась стратегическая обстановка, соотношение сил и некоторые другие факторы. Бука И.С.Конев остался. И дошел до Берлина.

А вот эту мысль вы не могли бы развить? Т е вы утверждаете, что советское военное руководство выводов не делало, и вообще никак не училось на событиях 41 г?
От Begletz
К Lev (27.02.2011 21:35:54)
Дата 27.02.2011 22:41:34

Re: Хотите неудобных...

Пардон, что встреваю, но вот:

>Это не мое мнение, а Жукова:
«Катастрофу в районе Вязьмы можно было предотвратить (здесь и далее выделено мною. – Л.Л.). Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направления главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков».

Откуда известно, что если бы направление определили своевременно и правильно, разгрома и окружения избежали бы? Не то, что бы я разделял исаевскую "генеральную линию партии", что никаких ошибок допущено не было, но 400-килограммовая горилла по-любому бьет 250-килограммовую, как бы та ни изощрялась.

К этому времени РККА практически лишилась мобильных резервов, поэтому любой прорыв фронта неизбежно приводил к котлам.
От Lev
К Begletz (27.02.2011 22:41:34)
Дата 27.02.2011 23:44:45

Re: Хотите - Котел? Возможно, но катастрофы такогомасштаба можно было избежать

Приветствую сообщество
>Пардон, что встреваю, но вот:

>>Это не мое мнение, а Жукова:
>«Катастрофу в районе Вязьмы можно было предотвратить (здесь и далее выделено мною. – Л.Л.). Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направления главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков».

>Откуда известно, что если бы направление определили своевременно и правильно, разгрома и окружения избежали бы? Не то, что бы я разделял исаевскую "генеральную линию партии", что никаких ошибок допущено не было, но 400-килограммовая горилла по-любому бьет 250-килограммовую, как бы та ни изощрялась.

>К этому времени РККА практически лишилась мобильных резервов, поэтому любой прорыв фронта неизбежно приводил к котлам.

Все правильно. Возможно, котел бы и был, но катастрофы такого масштаба можно было избежать. Сами знаете про сослагательное наклонение в Истории. Но Жуков знал, что говорил. Там много надо учитывать сопутствующих факторов. Цитировать здесь доказательства бессмысленно. Можно было бы кинуть пару схем, но я не умею их давать в копилкку. Вне участков прорыва каждая немецкая дивизия сковывала три наших. В частности, 1-я немецкая кд была растянута на 70 км против наших трех на БрФ. А к/у проводить было нечем!
В книге рассматриваются некоторые варианты.

С неизменным уважением, Lev
От Begletz
К Lev (27.02.2011 23:44:45)
Дата 28.02.2011 05:45:15

Re: Хотите -...

>Все правильно. Возможно, котел бы и был, но катастрофы такого масштаба можно было избежать. Сами знаете про сослагательное наклонение в Истории. Но Жуков знал, что говорил.

ИМХО, в данном случае как раз не знал. Ну вот Киев, например. Тоже Сталин не разрешил отход. Было это ошибкой? Да, в общем-то было, потому что ведь потеряли людей в котле? Потеряли! Но если подумать хорошенько, все равно никого эвакуировать толком не успели бы. Так что не в сталинском упрямстве дело было.

>В книге рассматриваются некоторые варианты.

Лев, а о какой книге речь вообще идет? Я исходную ветку прозевал.

>С неизменным уважением, Lev

Взаимно!
От Пауль
К Begletz (28.02.2011 05:45:15)
Дата 28.02.2011 08:24:08

Re: Хотите -...

>>В книге рассматриваются некоторые варианты.
>
>Лев, а о какой книге речь вообще идет? Я исходную ветку прозевал.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4051663/

>Взаимно!
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (28.02.2011 08:24:08)
Дата 28.02.2011 16:02:04

Спасибо! (-)
От neuro
К Lev (27.02.2011 23:44:45)
Дата 28.02.2011 00:13:40

Re: Хотите -...

>>>Это не мое мнение, а Жукова:
>>«Катастрофу в районе Вязьмы можно было предотвратить (здесь и далее выделено мною. – Л.Л.). Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было

>Все правильно. Возможно, котел бы и был, но катастрофы такого масштаба можно было избежать. Сами знаете про сослагательное наклонение в Истории. Но Жуков знал, что говорил. Там много надо учитывать сопутствующих факторов.

В свое время был у меня пациент - бывший сотрудник разведотдела штаба армии. И сказал, что даже в 44-45гг не удавалось регулярно еженедельно подтверждать состав и группировку противника, а временами у противника числили несуществующие подразделения. Сегодня мы знаем кого и сколько где находилось и можем переигрывать войну в свое
удовольствие.
Это я к тому, что в 1941г Вермахт был много лучше РККА готов к современной войне. Лучше готов на всех уровнях. Соответственно это - главная причина Вяземской катастрофы. А вина в ней есть и у Сталина, и у всех нижестоящих.
Рига Ю. В.
От MR1
К neuro (28.02.2011 00:13:40)
Дата 28.02.2011 16:40:55

Re: Вообще участник ЛЕВ не о том (на мой взгляд)


а например об этом:
http://militera.lib.ru/memo/russian/eremenko_ai3/08.html

17 июля армии предстояло добиться решительных успехов. Из данных разведки выяснилось, что в этот день с утра должен был начаться отход противника на большинстве участков его обороны по р. Сарьянка. Так оно и произошло в действительности. Я позволю себе более подробно рассказать о событиях этого дня в 4-й ударной армии, так как они были во многом поучительны.

Отчет о боевых действиях 24 Краснознаменной танковой бригады:
К началу боевых действий бригада полных данных о противнике не имела, так как действующие впереди части 100 и 83 СК не имели тесного соприкосновения с противником...

Еременко:
В итоге дня войска армии продвинулись от 7 до 25 км, освободили до 50 населенных пунктов. Было уничтожено до 1000 солдат и офицеров противника, подбито 4 танка, взято в плен более 150 солдат и офицеров, разгромлено несколько подразделений врага, захвачено 5 орудий, 2 вездехода и другое оружие и имущество. Однако части корпуса и армии также понесли потери, особенно в технике, было выведено из строя более десяти наших танков и самоходных орудий.

Потери 5 ТК (безвозврат) за 17.07.1944 г:
70 ТБР:Т-34 сгорело 12, подбито 3, застряло 6
41 ТБР: М-3-С сгорело 2.
24 ТБР: Т-34 сгорело 7,подбито 3. 5 танков вышли из строя по технеисправностям.
1515 САП: Су-76 сгорело 2.
48 ТТП потерь не понес, по 1261 САП данные поленился взять полностью.
Какая к чертим Малиновка, неудивительно что ее не заметили в корпусной документации.
А это еще не Фермы 18 числа.... 13 Т-34/85 один на одном и 5 в соседних деревнях на схемен масштабом 1:25
>В свое время был у меня пациент - бывший сотрудник разведотдела штаба армии. И сказал, что даже в 44-45гг не удавалось регулярно еженедельно подтверждать состав и группировку противника, а временами у противника числили несуществующие подразделения.
В данном отчете как раз все прекрасно ложится, данные разведки.
ЗЫ. А вызвавший у меня нешуточный прилив щенячьего восторга по боям за месяц до этого генерал-лейтенант В.З.Романовский никому собственно не известен.


От Исаев Алексей
К neuro (28.02.2011 00:13:40)
Дата 28.02.2011 16:30:44

Дело тут даже не в 1941 г. или 1944-45 гг.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вопрос был в длительности если можно так выразиться "экспозиции" соединения противника на фронте. Вот сидела 4-я танковая группа на Луге на плацдармах две недели в июле 1941 г. - ее всю выпасли, почти без ошибок. А переброску тех же соединений под Вязьму - не выпасли.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (28.02.2011 16:30:44)
Дата 28.02.2011 23:04:27

Re: Дело тут...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вопрос был в длительности если можно так выразиться "экспозиции" соединения противника на фронте. Вот сидела 4-я танковая группа на Луге на плацдармах две недели в июле 1941 г. - ее всю выпасли, почти без ошибок. А переброску тех же соединений под Вязьму - не выпасли.

Тут всё же Алексей некоторая ошибка/неточность. Под Рославль перебросили практически только управление 4ТГр. И в состав её вошли свежие или пополненные соединения. Из под Ленинграда в ней была только 3мд. Остальные снятые из ГрА Север соединения вошли в состав 3Тгр.
Т.е. немцы быстро сосредоточили крупные силы против Резервного фронта, но все эти соединения наличествовали в составе ГрА Центр в течении всего сентября.
Кстати вопрос - они по жд или своим ходом приехали из под Ленинграда?

С уважением.
От Begletz
К Денис Фалин (28.02.2011 23:04:27)
Дата 01.03.2011 02:12:30

Re: Дело тут...

> Кстати вопрос - они по жд или своим ходом приехали из под Ленинграда?

Ну какие еще ЖД в 41м, помилуйте. Своим канешн. Раус упоминает, что его 6я Панцер совершила марш-бросок через Невель "с молниеносной скорость"--правда, привирает, что бросок был в "почти 1,000 км".
От MR1
К neuro (28.02.2011 00:13:40)
Дата 28.02.2011 16:04:00

Re: Кому верить: (-)
От Андрей Чистяков
К neuro (28.02.2011 00:13:40)
Дата 28.02.2011 01:10:38

Немцы, по определению, -- дураки. А у нас был Штирлиц, про это даже кино есть. (-)
От БорисК
К Исаев Алексей (26.02.2011 13:07:12)
Дата 27.02.2011 09:40:37

Re: Хотите неудобных...

>Ну давайте я не буду уклоняться и расставлю точки над Ё. Дело в том, что в вооруженных силах у нас в стране достаточно часто действует принцип "я начальник - ты дурак"((С)-не мой, а человека в погонах). В результате у целого ряда людей, служивших в армии мирного времени(слава богу не всех), под "влиянием начальственного рыка"(С) и разносов вырабатывается баттхёрт или назовем на научном языке "глубокая психологическая травма" на тему "начальники - козлы". Соответственно во всех бедах виновными назначаются начальники. Чем выше, тем лучше. В плоскости исторического исследования это приводит к дисбалансу оценок, как с точки зрения внешних факторов, таких как действия противника, так и с точки зрения освещения происходившего в тактическом звене.

Что-то Вас на почве вполне понятной нелюбви к армии куда-то занесло. В любой области человеческой деятельности, как правило, есть начальники и подчиненные. Начальники вместе с властью над людьми и сопутствующими ей материальными и моральными благами несут и бОльшую ответственность за результаты действий как самих себя, так и своих подчиненных. Вместе с ростом ранга начальника, соответственно, растет и мера его ответственности. Другое дело, что о своей ответственности люди обычно предпочитают вспоминать после успехов, а не после неудач. Именно поэтому и говорят, что "у победы много отцов, а поражение – всегда сирота". (С)

С уважением, БорисК.
От Исаев Алексей
К БорисК (27.02.2011 09:40:37)
Дата 28.02.2011 10:40:32

Т.е. я правильно понял, что по-Вашему Д.Г.Павлова расстреляли правильно?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что-то Вас на почве вполне понятной нелюбви к армии куда-то занесло.

Не выдумывайте. Я по стечению обстоятельств(год рождения и ВУЗ) избежал столкновения с негативными явлениями в вооруженных силах, которые могли бы как-то повлиять на любовь/нелюбовь на уровне личного восприятия. Я зритель

> Именно поэтому и говорят, что "у победы много отцов, а поражение – всегда сирота". (С)

Вот именно, а здесь вместо того, чтобы разбираться с причинами снизу доверху вместо сироты подсовывают в качестве виновника одного-единственного персонажа - сцуку-командира.
См. сабжект. По-Вашему надо было расстреливать Павлова, Климовских, Качанова? Они ведь начальники и несут ответственность.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (28.02.2011 10:40:32)
Дата 01.03.2011 06:08:16

Re: Т.е. я...

>Не выдумывайте. Я по стечению обстоятельств(год рождения и ВУЗ) избежал столкновения с негативными явлениями в вооруженных силах, которые могли бы как-то повлиять на любовь/нелюбовь на уровне личного восприятия. Я зритель

Да я Вас понимаю. Мой собственный опыт в Советской армии меня убедил, что Вы как раз правы, защищая "мебельщика". Монополии нельзя позволять бесконтрольно жить по собственным законам. Ее надо, как минимум, контролировать человеку со стороны.

>Вот именно, а здесь вместо того, чтобы разбираться с причинами снизу доверху вместо сироты подсовывают в качестве виновника одного-единственного персонажа - сцуку-командира.

Так ведь в случае победы именно он, как правило, получает больше всех славы и наград. Поэтому должен быть готов взять на себя ответственность и за поражение. Все честно.

>См. сабжект. По-Вашему надо было расстреливать Павлова, Климовских, Качанова? Они ведь начальники и несут ответственность.

Нет, конечно. С такой логикой следовало расстрелять, например, майора Гаврилова, ведь он тоже Восточный форт не удержал. В случае с Павловым нужно копать куда глубже и для начала ответить на вопросы:

1. Кто назначил человека с опытом командования, максимум, бригадой и с большим перерывом в командовании войсками руководить крупным военным округом, прикрывавшим важнейшее стратегическое направление?

2. Кто решил, что немцы будут наносить главный удар на юге и, в результате, неверно распределил свои собственные силы?

3. Кто промедлил с вводом в действие планов прикрытия?

4. Почему вместо условного сигнала о вводе в действие планов прикрытия в войска была направлена Директива №1, которая еще больше замедлила приведение их в боевую готовность?

5. Почему даже эта половинчатая директива начала передаваться в войска только в 00.25 22 июня?

После ответа на эти вопросы станет ясно, какова доля вины лично Павлова в поражении его войск, и кто должен ответить за остальное. Это еще не упоминая ответственности трех маршалов, которые прибыли на его фронт и помогали Павлову воевать.

С уважением, БорисК.
От AFirsov
К Исаев Алексей (28.02.2011 10:40:32)
Дата 28.02.2011 11:00:44

Цитата. Платонов. "Борьба за господство на Черном море": "Так что расстрелянный

командующий Западным особым округом скорее всего не был козлом отпущения, а просто… ему досталось поделом".
(книжку, насколько помню, тут усиленно рекламировали).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Исаев Алексей
К AFirsov (28.02.2011 11:00:44)
Дата 28.02.2011 13:28:16

Facepalm.jpg

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но вообще про "начальственный рык" это я Платонова процитировал, хе-хе.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (28.02.2011 13:28:16)
Дата 28.02.2011 14:34:48

Да,ценная книжка во многих отношениях, поэтому-то и отметил его мнение о Павлове (-)
От Дмитрий Козырев
К БорисК (27.02.2011 09:40:37)
Дата 27.02.2011 10:12:22

"Ответсвенность" != "вина" (-)
От БорисК
К Дмитрий Козырев (27.02.2011 10:12:22)
Дата 27.02.2011 10:41:07

Нет, конечно

В случае неудачи - вина, а в случае успеха - заслуга. А то начальники предпочитают помнить только о втором, а в первом случае ищут стрелочников.

Когда Эйзенхауэр отдавал приказ о начале высадки в Нормандии, он заранее написал заявление, что в случае неудачи принимает всю ответственность на себя. Вот это отличный пример для подражания любому начальнику.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (27.02.2011 10:41:07)
Дата 27.02.2011 10:52:42

Re: Нет, конечно

>В случае неудачи - вина,

И в случае неудачи не вина.
А то Вы уподобляетесь - "виноват, что сбили, виноват что не застрелился... " (с)

Ответственность персонифицирует то лицо (или лиц), чьи действия будут анализироваться на предмет наличия/отсутствия вины.

Какая может быть вина в том, что удар противника оказался сильнее, чем могли выдержать войска?

>Когда Эйзенхауэр отдавал приказ о начале высадки в Нормандии, он заранее написал заявление, что в случае неудачи принимает всю ответственность на себя. Вот это отличный пример для подражания любому начальнику.

Это лишь означает, что он брал на себя полную и личную ответственность, включая долю ответственности всех лиц, участвовавших в разработке операции.
Тогда как вина в неуспехе могла быть вызвана действиями командира более низкого ранга.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (27.02.2011 10:52:42)
Дата 27.02.2011 11:25:41

Re: Нет, конечно

>И в случае неудачи не вина.
>А то Вы уподобляетесь - "виноват, что сбили, виноват что не застрелился... " (с)

Это Вы зря, я этому вовсе не уподобляюсь. Неудача может быть результатом как субъективных, так объективных обстоятельств. Или виной вышестоящего начальства, которое поставило перед подчиненным невыполнимую задачу или не обеспечило его достаточными силами и средствами для ее решения. Так что тут надо разбираться в каждом конкретном случае. Прежде всего для того, чтобы неудача не повторилась.

>Ответственность персонифицирует то лицо (или лиц), чьи действия будут анализироваться на предмет наличия/отсутствия вины.

>Какая может быть вина в том, что удар противника оказался сильнее, чем могли выдержать войска?

Значит, надо разобраться, почему именно это случилось? Может, направление или время удара противника определили неправильно, может, свои войска расставили неверно или не создали необходимых резервов, может, назначили на ответственные должности не соответствующих им людей, может, не получили от вышестоящего начальства достаточных сил и средств, чтобы парировать вражеский удар, может, соседи подвели, а может, еще что-то. Как я уже написал, надо разбираться. Причем в случае поражения найти его причину еще важнее, чем в случае победы.

>Это лишь означает, что он брал на себя полную и личную ответственность, включая долю ответственности всех лиц, участвовавших в разработке операции.
>Тогда как вина в неуспехе могла быть вызвана действиями командира более низкого ранга.

Конечно, могла. Но Эйзенхауэра отвечал, в том числе, и за расстановку командиров на ключевые должности, так что их успехи и неудачи были и его успехами и неудачами.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (27.02.2011 11:25:41)
Дата 27.02.2011 14:09:59

Re: Нет, конечно

>Неудача может быть результатом как субъективных, так объективных обстоятельств.

собственно я с самого начала к этому и клонил. А Л. Лопуховский вот сетует, что имена "виновных" в вяземской катастрофе до сих пор скрывают или фальсифицируют.

>Или виной вышестоящего начальства, которое поставило перед подчиненным невыполнимую задачу или не обеспечило его достаточными силами и средствами для ее решения.

Бывают такие объективные обстоятельства, когда необходимо решать невыполнимые задачи теми силами и средствами, которые есть в наличии.
Понимание этого особенно акутально в рассмотрении ситуации первого этапа ВОВ.

Так что тут надо разбираться в каждом конкретном случае. Прежде всего для того, чтобы неудача не повторилась.


>>Какая может быть вина в том, что удар противника оказался сильнее, чем могли выдержать войска?
>
>Значит, надо разобраться, почему именно это случилось? Может, направление или время удара противника определили неправильно, может, свои войска расставили неверно или не создали необходимых резервов, может, назначили на ответственные должности не соответствующих им людей, может, не получили от вышестоящего начальства достаточных сил и средств, чтобы парировать вражеский удар, может, соседи подвели, а может, еще что-то. Как я уже написал, надо разбираться. Причем в случае поражения найти его причину еще важнее, чем в случае победы.

Совершенно верно. Кто-то разобрался? В контексте дискуссии? Насколько я понял, А. Исаев предложил свою версию разбора, но Л. Лопуховского она заведомо не устраивает ввиду того, что фамилии "виновных" названы неправильно.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (27.02.2011 14:09:59)
Дата 28.02.2011 08:00:38

Re: Нет, конечно

>собственно я с самого начала к этому и клонил. А Л. Лопуховский вот сетует, что имена "виновных" в вяземской катастрофе до сих пор скрывают или фальсифицируют.

Очевидно, у Л. Лопуховского есть свое мнение о виновных в вяземской катастрофе. И это его мнение основано на долголетнем изучении ее истории и на профессиональном знании военного дела. Так что к нему стоило бы прислушаться повнимательней.

>Бывают такие объективные обстоятельства, когда необходимо решать невыполнимые задачи теми силами и средствами, которые есть в наличии.
>Понимание этого особенно акутально в рассмотрении ситуации первого этапа ВОВ.

Вот тут и надо разобраться, насколько объективными были эти самые обстоятельства. Потому что вполне может оказаться, что они были созданы в результате ошибочных решений кого-то повыше, чем тот, кому пришлось за них расплачиваться. И это более чем актуально для рассмотрения ситуации первого этапа ВОВ. Скажем, у виновника неправильного выбора друзей и врагов, назначения на ключевые должности не соответствовавших им людей, неверного определения направления главного удара противника, промедления с вводом в действие планов прикрытия и т.п. и т.п. есть ФИО и должность. А ведь благодаря этим ошибкам исполнителям на нижних этажах действительно пришлось решать невыполнимые задачи теми силами и средствами, которые были там в наличии. С соответствующими результатами.

>Совершенно верно. Кто-то разобрался? В контексте дискуссии? Насколько я понял, А. Исаев предложил свою версию разбора, но Л. Лопуховского она заведомо не устраивает ввиду того, что фамилии "виновных" названы неправильно.

Л. Лопуховского, очевидно, не устраивают попытки А. Исаева оправдать поражения объективными обстоятельствами и в то же время раздать лавры за победы конкретным людям. А почему бы не сделать наоборот? А еще лучше, надо постараться определить действительных авторов как побед, так и поражений в каждом конкретном случае.
От И.Пыхалов
К БорисК (27.02.2011 09:40:37)
Дата 27.02.2011 10:09:22

То есть, начальников надо расстреливать?

В случае неудачных действий «как самих себя, так и своих подчиненных»? Или хотя бы сажать? Я правильно понял?
От БорисК
К И.Пыхалов (27.02.2011 10:09:22)
Дата 27.02.2011 10:33:09

Смотря каких и за что

>В случае неудачных действий «как самих себя, так и своих подчиненных»? Или хотя бы сажать? Я правильно понял?

Неправильно, конечно. Начальников, как, впрочем, и подчиненных, надо как наказывать, так и поощрять соответственно результатам, достигнутым их коллективами или ими самими. И для этого существует широкая шкала наказаний и поощрений. Скажем, для поощрения применяются как моральные, так и материальные награждения разных размеров и степеней, а также продвижение по службе. А для наказания можно использовать различные меры от устного выговора до приговора, вынесенного судом на основании соответствующего закона. А можно и простить для первого раза и дать человеку реабилитировать себя дальнейшей работой. Все зависит от каждого конкретного случая. Причем решают вопросы поощрения и наказания тоже начальники. И это является одной из многих возложенных на них ответственностей, которая непосредственно связана с воспитанием подчиненных. Причем не только тех, которых наказывают или поощряют, но и других, которые видят, кого, как и за что наказывают или поощряют.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (27.02.2011 10:33:09)
Дата 01.03.2011 09:03:04

Так каких начальников вы предлагаете расстрелять в 41 году?

Здравствуйте

>Неправильно, конечно. Начальников, как, впрочем, и подчиненных, надо как наказывать, так и поощрять соответственно результатам, достигнутым их коллективами или ими самими. И для этого существует широкая шкала наказаний и поощрений.

Имя начальника, который несет наибольшую ответственность в нашей стране за ход и результат войны, известно - И. Сталин.
Вы считаете, его следовало расстрелять в июле 41? Как бы это сказалось на ходе войны, по вашему?

С уважением, Александр Солдаткичев
От fenix~mou
К Исаев Алексей (26.02.2011 13:07:12)
Дата 26.02.2011 23:47:21

Алексей, рано или позно вы устанете писать разоблачающую литературу...:)

Здравствуйте.

Оппонет ваш излагает очередной антисоветский миф - в крайнем варианте он звучит следующим образом: "Экономика СССР держалась на ГУЛАГе, когда ГУЛАГ отменили - вот тогда всему настал ......"
Смешно.
И грустно тоже.
От Edvin
К Исаев Алексей (26.02.2011 13:07:12)
Дата 26.02.2011 18:31:11

Так его!

25 лет проработав в журналистике, понимаю тех, кого конъюнктура заставляет обходить неудобные факты. Но конъюнктурные заявления вразрез фактам - это, на мой взгляд, чистое самоубийство. Раз тебя схватят за руку, два, десять. Потеряешь репутацию, и кому будешь нужен?
От vikt
К Исаев Алексей (26.02.2011 13:07:12)
Дата 26.02.2011 17:18:13

Re: Хотите неудобных...

>Опять же, как мы видим, по крайней мере малодушие имело место, сами признаете. Соответственно объявлением поводом строек коммунизма - вранье и выдумки. Напомню, что Вами было сказано буквально следующее: "За редким исключением все они были репрессированы — стране нужна была дармовая рабочая сила для возведения великих строек коммунизма"

Если речь идёт о вот этой книге:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/5140998/
то мне, почему-то кажется, что упомянутые строки пренадлежат перу второго автора. Что, разумеется, сути дела не меняет.
От БорисК
К vikt (26.02.2011 17:18:13)
Дата 27.02.2011 09:24:11

Re: Хотите неудобных...

>Если речь идёт о вот этой книге:
> http://www.ozon.ru/context/detail/id/5140998/
>то мне, почему-то кажется, что упомянутые строки пренадлежат перу второго автора. Что, разумеется, сути дела не меняет.

Скажите, пожалуйста, на какой именно странице этой самой книги Вы нашли эти самые строки? Мне это почему-то не удалось.
От vikt
К БорисК (27.02.2011 09:24:11)
Дата 27.02.2011 11:36:39

Re: Хотите неудобных...

С чего Вы взяли, что я это читал? Я с Вами пообщался в своё время - этого более чем достаточно.
Просто посмотрел, как Вы на помощь своему соавтору кинулись и сделал предположение. Тем более, что по стилю это мощное высказывание Вам подходит. ПМСМ, разумеется. Ну а нет - так нет.
От БорисК
К vikt (27.02.2011 11:36:39)
Дата 27.02.2011 11:41:27

Re: Хотите неудобных...

>С чего Вы взяли, что я это читал? Я с Вами пообщался в своё время - этого более чем достаточно.

Тогда понятно, почему осуждаете.

>Просто посмотрел, как Вы на помощь своему соавтору кинулись и сделал предположение. Тем более, что по стилю это мощное высказывание Вам подходит. ПМСМ, разумеется. Ну а нет - так нет.

"Акела промахнулся" (С)
От vikt
К БорисК (27.02.2011 11:41:27)
Дата 27.02.2011 11:53:32

Re: Хотите неудобных...

>>С чего Вы взяли, что я это читал? Я с Вами пообщался в своё время - этого более чем достаточно.
>
>Тогда понятно, почему осуждаете.

"смешались в кучу кони, люди..."
Вы на меня не отвлекайтесь. Я Вас здесь не осуждаю. Просто подумал, что это был Ваш креатив.

>>Просто посмотрел, как Вы на помощь своему соавтору кинулись и сделал предположение. Тем более, что по стилю это мощное высказывание Вам подходит. ПМСМ, разумеется. Ну а нет - так нет.
>
>"Акела промахнулся" (С)

Бывает.