От БорисК
К Исаев Алексей
Дата 27.02.2011 09:40:37
Рубрики WWII; 1941;

Re: Хотите неудобных...

>Ну давайте я не буду уклоняться и расставлю точки над Ё. Дело в том, что в вооруженных силах у нас в стране достаточно часто действует принцип "я начальник - ты дурак"((С)-не мой, а человека в погонах). В результате у целого ряда людей, служивших в армии мирного времени(слава богу не всех), под "влиянием начальственного рыка"(С) и разносов вырабатывается баттхёрт или назовем на научном языке "глубокая психологическая травма" на тему "начальники - козлы". Соответственно во всех бедах виновными назначаются начальники. Чем выше, тем лучше. В плоскости исторического исследования это приводит к дисбалансу оценок, как с точки зрения внешних факторов, таких как действия противника, так и с точки зрения освещения происходившего в тактическом звене.

Что-то Вас на почве вполне понятной нелюбви к армии куда-то занесло. В любой области человеческой деятельности, как правило, есть начальники и подчиненные. Начальники вместе с властью над людьми и сопутствующими ей материальными и моральными благами несут и бОльшую ответственность за результаты действий как самих себя, так и своих подчиненных. Вместе с ростом ранга начальника, соответственно, растет и мера его ответственности. Другое дело, что о своей ответственности люди обычно предпочитают вспоминать после успехов, а не после неудач. Именно поэтому и говорят, что "у победы много отцов, а поражение – всегда сирота". (С)

С уважением, БорисК.
От Исаев Алексей
К БорисК (27.02.2011 09:40:37)
Дата 28.02.2011 10:40:32

Т.е. я правильно понял, что по-Вашему Д.Г.Павлова расстреляли правильно?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что-то Вас на почве вполне понятной нелюбви к армии куда-то занесло.

Не выдумывайте. Я по стечению обстоятельств(год рождения и ВУЗ) избежал столкновения с негативными явлениями в вооруженных силах, которые могли бы как-то повлиять на любовь/нелюбовь на уровне личного восприятия. Я зритель

> Именно поэтому и говорят, что "у победы много отцов, а поражение – всегда сирота". (С)

Вот именно, а здесь вместо того, чтобы разбираться с причинами снизу доверху вместо сироты подсовывают в качестве виновника одного-единственного персонажа - сцуку-командира.
См. сабжект. По-Вашему надо было расстреливать Павлова, Климовских, Качанова? Они ведь начальники и несут ответственность.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (28.02.2011 10:40:32)
Дата 01.03.2011 06:08:16

Re: Т.е. я...

>Не выдумывайте. Я по стечению обстоятельств(год рождения и ВУЗ) избежал столкновения с негативными явлениями в вооруженных силах, которые могли бы как-то повлиять на любовь/нелюбовь на уровне личного восприятия. Я зритель

Да я Вас понимаю. Мой собственный опыт в Советской армии меня убедил, что Вы как раз правы, защищая "мебельщика". Монополии нельзя позволять бесконтрольно жить по собственным законам. Ее надо, как минимум, контролировать человеку со стороны.

>Вот именно, а здесь вместо того, чтобы разбираться с причинами снизу доверху вместо сироты подсовывают в качестве виновника одного-единственного персонажа - сцуку-командира.

Так ведь в случае победы именно он, как правило, получает больше всех славы и наград. Поэтому должен быть готов взять на себя ответственность и за поражение. Все честно.

>См. сабжект. По-Вашему надо было расстреливать Павлова, Климовских, Качанова? Они ведь начальники и несут ответственность.

Нет, конечно. С такой логикой следовало расстрелять, например, майора Гаврилова, ведь он тоже Восточный форт не удержал. В случае с Павловым нужно копать куда глубже и для начала ответить на вопросы:

1. Кто назначил человека с опытом командования, максимум, бригадой и с большим перерывом в командовании войсками руководить крупным военным округом, прикрывавшим важнейшее стратегическое направление?

2. Кто решил, что немцы будут наносить главный удар на юге и, в результате, неверно распределил свои собственные силы?

3. Кто промедлил с вводом в действие планов прикрытия?

4. Почему вместо условного сигнала о вводе в действие планов прикрытия в войска была направлена Директива №1, которая еще больше замедлила приведение их в боевую готовность?

5. Почему даже эта половинчатая директива начала передаваться в войска только в 00.25 22 июня?

После ответа на эти вопросы станет ясно, какова доля вины лично Павлова в поражении его войск, и кто должен ответить за остальное. Это еще не упоминая ответственности трех маршалов, которые прибыли на его фронт и помогали Павлову воевать.

С уважением, БорисК.
От AFirsov
К Исаев Алексей (28.02.2011 10:40:32)
Дата 28.02.2011 11:00:44

Цитата. Платонов. "Борьба за господство на Черном море": "Так что расстрелянный

командующий Западным особым округом скорее всего не был козлом отпущения, а просто… ему досталось поделом".
(книжку, насколько помню, тут усиленно рекламировали).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Исаев Алексей
К AFirsov (28.02.2011 11:00:44)
Дата 28.02.2011 13:28:16

Facepalm.jpg

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но вообще про "начальственный рык" это я Платонова процитировал, хе-хе.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (28.02.2011 13:28:16)
Дата 28.02.2011 14:34:48

Да,ценная книжка во многих отношениях, поэтому-то и отметил его мнение о Павлове (-)
От Дмитрий Козырев
К БорисК (27.02.2011 09:40:37)
Дата 27.02.2011 10:12:22

"Ответсвенность" != "вина" (-)
От БорисК
К Дмитрий Козырев (27.02.2011 10:12:22)
Дата 27.02.2011 10:41:07

Нет, конечно

В случае неудачи - вина, а в случае успеха - заслуга. А то начальники предпочитают помнить только о втором, а в первом случае ищут стрелочников.

Когда Эйзенхауэр отдавал приказ о начале высадки в Нормандии, он заранее написал заявление, что в случае неудачи принимает всю ответственность на себя. Вот это отличный пример для подражания любому начальнику.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (27.02.2011 10:41:07)
Дата 27.02.2011 10:52:42

Re: Нет, конечно

>В случае неудачи - вина,

И в случае неудачи не вина.
А то Вы уподобляетесь - "виноват, что сбили, виноват что не застрелился... " (с)

Ответственность персонифицирует то лицо (или лиц), чьи действия будут анализироваться на предмет наличия/отсутствия вины.

Какая может быть вина в том, что удар противника оказался сильнее, чем могли выдержать войска?

>Когда Эйзенхауэр отдавал приказ о начале высадки в Нормандии, он заранее написал заявление, что в случае неудачи принимает всю ответственность на себя. Вот это отличный пример для подражания любому начальнику.

Это лишь означает, что он брал на себя полную и личную ответственность, включая долю ответственности всех лиц, участвовавших в разработке операции.
Тогда как вина в неуспехе могла быть вызвана действиями командира более низкого ранга.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (27.02.2011 10:52:42)
Дата 27.02.2011 11:25:41

Re: Нет, конечно

>И в случае неудачи не вина.
>А то Вы уподобляетесь - "виноват, что сбили, виноват что не застрелился... " (с)

Это Вы зря, я этому вовсе не уподобляюсь. Неудача может быть результатом как субъективных, так объективных обстоятельств. Или виной вышестоящего начальства, которое поставило перед подчиненным невыполнимую задачу или не обеспечило его достаточными силами и средствами для ее решения. Так что тут надо разбираться в каждом конкретном случае. Прежде всего для того, чтобы неудача не повторилась.

>Ответственность персонифицирует то лицо (или лиц), чьи действия будут анализироваться на предмет наличия/отсутствия вины.

>Какая может быть вина в том, что удар противника оказался сильнее, чем могли выдержать войска?

Значит, надо разобраться, почему именно это случилось? Может, направление или время удара противника определили неправильно, может, свои войска расставили неверно или не создали необходимых резервов, может, назначили на ответственные должности не соответствующих им людей, может, не получили от вышестоящего начальства достаточных сил и средств, чтобы парировать вражеский удар, может, соседи подвели, а может, еще что-то. Как я уже написал, надо разбираться. Причем в случае поражения найти его причину еще важнее, чем в случае победы.

>Это лишь означает, что он брал на себя полную и личную ответственность, включая долю ответственности всех лиц, участвовавших в разработке операции.
>Тогда как вина в неуспехе могла быть вызвана действиями командира более низкого ранга.

Конечно, могла. Но Эйзенхауэра отвечал, в том числе, и за расстановку командиров на ключевые должности, так что их успехи и неудачи были и его успехами и неудачами.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (27.02.2011 11:25:41)
Дата 27.02.2011 14:09:59

Re: Нет, конечно

>Неудача может быть результатом как субъективных, так объективных обстоятельств.

собственно я с самого начала к этому и клонил. А Л. Лопуховский вот сетует, что имена "виновных" в вяземской катастрофе до сих пор скрывают или фальсифицируют.

>Или виной вышестоящего начальства, которое поставило перед подчиненным невыполнимую задачу или не обеспечило его достаточными силами и средствами для ее решения.

Бывают такие объективные обстоятельства, когда необходимо решать невыполнимые задачи теми силами и средствами, которые есть в наличии.
Понимание этого особенно акутально в рассмотрении ситуации первого этапа ВОВ.

Так что тут надо разбираться в каждом конкретном случае. Прежде всего для того, чтобы неудача не повторилась.


>>Какая может быть вина в том, что удар противника оказался сильнее, чем могли выдержать войска?
>
>Значит, надо разобраться, почему именно это случилось? Может, направление или время удара противника определили неправильно, может, свои войска расставили неверно или не создали необходимых резервов, может, назначили на ответственные должности не соответствующих им людей, может, не получили от вышестоящего начальства достаточных сил и средств, чтобы парировать вражеский удар, может, соседи подвели, а может, еще что-то. Как я уже написал, надо разбираться. Причем в случае поражения найти его причину еще важнее, чем в случае победы.

Совершенно верно. Кто-то разобрался? В контексте дискуссии? Насколько я понял, А. Исаев предложил свою версию разбора, но Л. Лопуховского она заведомо не устраивает ввиду того, что фамилии "виновных" названы неправильно.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (27.02.2011 14:09:59)
Дата 28.02.2011 08:00:38

Re: Нет, конечно

>собственно я с самого начала к этому и клонил. А Л. Лопуховский вот сетует, что имена "виновных" в вяземской катастрофе до сих пор скрывают или фальсифицируют.

Очевидно, у Л. Лопуховского есть свое мнение о виновных в вяземской катастрофе. И это его мнение основано на долголетнем изучении ее истории и на профессиональном знании военного дела. Так что к нему стоило бы прислушаться повнимательней.

>Бывают такие объективные обстоятельства, когда необходимо решать невыполнимые задачи теми силами и средствами, которые есть в наличии.
>Понимание этого особенно акутально в рассмотрении ситуации первого этапа ВОВ.

Вот тут и надо разобраться, насколько объективными были эти самые обстоятельства. Потому что вполне может оказаться, что они были созданы в результате ошибочных решений кого-то повыше, чем тот, кому пришлось за них расплачиваться. И это более чем актуально для рассмотрения ситуации первого этапа ВОВ. Скажем, у виновника неправильного выбора друзей и врагов, назначения на ключевые должности не соответствовавших им людей, неверного определения направления главного удара противника, промедления с вводом в действие планов прикрытия и т.п. и т.п. есть ФИО и должность. А ведь благодаря этим ошибкам исполнителям на нижних этажах действительно пришлось решать невыполнимые задачи теми силами и средствами, которые были там в наличии. С соответствующими результатами.

>Совершенно верно. Кто-то разобрался? В контексте дискуссии? Насколько я понял, А. Исаев предложил свою версию разбора, но Л. Лопуховского она заведомо не устраивает ввиду того, что фамилии "виновных" названы неправильно.

Л. Лопуховского, очевидно, не устраивают попытки А. Исаева оправдать поражения объективными обстоятельствами и в то же время раздать лавры за победы конкретным людям. А почему бы не сделать наоборот? А еще лучше, надо постараться определить действительных авторов как побед, так и поражений в каждом конкретном случае.
От И.Пыхалов
К БорисК (27.02.2011 09:40:37)
Дата 27.02.2011 10:09:22

То есть, начальников надо расстреливать?

В случае неудачных действий «как самих себя, так и своих подчиненных»? Или хотя бы сажать? Я правильно понял?
От БорисК
К И.Пыхалов (27.02.2011 10:09:22)
Дата 27.02.2011 10:33:09

Смотря каких и за что

>В случае неудачных действий «как самих себя, так и своих подчиненных»? Или хотя бы сажать? Я правильно понял?

Неправильно, конечно. Начальников, как, впрочем, и подчиненных, надо как наказывать, так и поощрять соответственно результатам, достигнутым их коллективами или ими самими. И для этого существует широкая шкала наказаний и поощрений. Скажем, для поощрения применяются как моральные, так и материальные награждения разных размеров и степеней, а также продвижение по службе. А для наказания можно использовать различные меры от устного выговора до приговора, вынесенного судом на основании соответствующего закона. А можно и простить для первого раза и дать человеку реабилитировать себя дальнейшей работой. Все зависит от каждого конкретного случая. Причем решают вопросы поощрения и наказания тоже начальники. И это является одной из многих возложенных на них ответственностей, которая непосредственно связана с воспитанием подчиненных. Причем не только тех, которых наказывают или поощряют, но и других, которые видят, кого, как и за что наказывают или поощряют.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (27.02.2011 10:33:09)
Дата 01.03.2011 09:03:04

Так каких начальников вы предлагаете расстрелять в 41 году?

Здравствуйте

>Неправильно, конечно. Начальников, как, впрочем, и подчиненных, надо как наказывать, так и поощрять соответственно результатам, достигнутым их коллективами или ими самими. И для этого существует широкая шкала наказаний и поощрений.

Имя начальника, который несет наибольшую ответственность в нашей стране за ход и результат войны, известно - И. Сталин.
Вы считаете, его следовало расстрелять в июле 41? Как бы это сказалось на ходе войны, по вашему?

С уважением, Александр Солдаткичев