От Дмитрий Козырев
К БорисК
Дата 27.02.2011 10:52:42
Рубрики WWII; 1941;

Re: Нет, конечно

>В случае неудачи - вина,

И в случае неудачи не вина.
А то Вы уподобляетесь - "виноват, что сбили, виноват что не застрелился... " (с)

Ответственность персонифицирует то лицо (или лиц), чьи действия будут анализироваться на предмет наличия/отсутствия вины.

Какая может быть вина в том, что удар противника оказался сильнее, чем могли выдержать войска?

>Когда Эйзенхауэр отдавал приказ о начале высадки в Нормандии, он заранее написал заявление, что в случае неудачи принимает всю ответственность на себя. Вот это отличный пример для подражания любому начальнику.

Это лишь означает, что он брал на себя полную и личную ответственность, включая долю ответственности всех лиц, участвовавших в разработке операции.
Тогда как вина в неуспехе могла быть вызвана действиями командира более низкого ранга.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (27.02.2011 10:52:42)
Дата 27.02.2011 11:25:41

Re: Нет, конечно

>И в случае неудачи не вина.
>А то Вы уподобляетесь - "виноват, что сбили, виноват что не застрелился... " (с)

Это Вы зря, я этому вовсе не уподобляюсь. Неудача может быть результатом как субъективных, так объективных обстоятельств. Или виной вышестоящего начальства, которое поставило перед подчиненным невыполнимую задачу или не обеспечило его достаточными силами и средствами для ее решения. Так что тут надо разбираться в каждом конкретном случае. Прежде всего для того, чтобы неудача не повторилась.

>Ответственность персонифицирует то лицо (или лиц), чьи действия будут анализироваться на предмет наличия/отсутствия вины.

>Какая может быть вина в том, что удар противника оказался сильнее, чем могли выдержать войска?

Значит, надо разобраться, почему именно это случилось? Может, направление или время удара противника определили неправильно, может, свои войска расставили неверно или не создали необходимых резервов, может, назначили на ответственные должности не соответствующих им людей, может, не получили от вышестоящего начальства достаточных сил и средств, чтобы парировать вражеский удар, может, соседи подвели, а может, еще что-то. Как я уже написал, надо разбираться. Причем в случае поражения найти его причину еще важнее, чем в случае победы.

>Это лишь означает, что он брал на себя полную и личную ответственность, включая долю ответственности всех лиц, участвовавших в разработке операции.
>Тогда как вина в неуспехе могла быть вызвана действиями командира более низкого ранга.

Конечно, могла. Но Эйзенхауэра отвечал, в том числе, и за расстановку командиров на ключевые должности, так что их успехи и неудачи были и его успехами и неудачами.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (27.02.2011 11:25:41)
Дата 27.02.2011 14:09:59

Re: Нет, конечно

>Неудача может быть результатом как субъективных, так объективных обстоятельств.

собственно я с самого начала к этому и клонил. А Л. Лопуховский вот сетует, что имена "виновных" в вяземской катастрофе до сих пор скрывают или фальсифицируют.

>Или виной вышестоящего начальства, которое поставило перед подчиненным невыполнимую задачу или не обеспечило его достаточными силами и средствами для ее решения.

Бывают такие объективные обстоятельства, когда необходимо решать невыполнимые задачи теми силами и средствами, которые есть в наличии.
Понимание этого особенно акутально в рассмотрении ситуации первого этапа ВОВ.

Так что тут надо разбираться в каждом конкретном случае. Прежде всего для того, чтобы неудача не повторилась.


>>Какая может быть вина в том, что удар противника оказался сильнее, чем могли выдержать войска?
>
>Значит, надо разобраться, почему именно это случилось? Может, направление или время удара противника определили неправильно, может, свои войска расставили неверно или не создали необходимых резервов, может, назначили на ответственные должности не соответствующих им людей, может, не получили от вышестоящего начальства достаточных сил и средств, чтобы парировать вражеский удар, может, соседи подвели, а может, еще что-то. Как я уже написал, надо разбираться. Причем в случае поражения найти его причину еще важнее, чем в случае победы.

Совершенно верно. Кто-то разобрался? В контексте дискуссии? Насколько я понял, А. Исаев предложил свою версию разбора, но Л. Лопуховского она заведомо не устраивает ввиду того, что фамилии "виновных" названы неправильно.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (27.02.2011 14:09:59)
Дата 28.02.2011 08:00:38

Re: Нет, конечно

>собственно я с самого начала к этому и клонил. А Л. Лопуховский вот сетует, что имена "виновных" в вяземской катастрофе до сих пор скрывают или фальсифицируют.

Очевидно, у Л. Лопуховского есть свое мнение о виновных в вяземской катастрофе. И это его мнение основано на долголетнем изучении ее истории и на профессиональном знании военного дела. Так что к нему стоило бы прислушаться повнимательней.

>Бывают такие объективные обстоятельства, когда необходимо решать невыполнимые задачи теми силами и средствами, которые есть в наличии.
>Понимание этого особенно акутально в рассмотрении ситуации первого этапа ВОВ.

Вот тут и надо разобраться, насколько объективными были эти самые обстоятельства. Потому что вполне может оказаться, что они были созданы в результате ошибочных решений кого-то повыше, чем тот, кому пришлось за них расплачиваться. И это более чем актуально для рассмотрения ситуации первого этапа ВОВ. Скажем, у виновника неправильного выбора друзей и врагов, назначения на ключевые должности не соответствовавших им людей, неверного определения направления главного удара противника, промедления с вводом в действие планов прикрытия и т.п. и т.п. есть ФИО и должность. А ведь благодаря этим ошибкам исполнителям на нижних этажах действительно пришлось решать невыполнимые задачи теми силами и средствами, которые были там в наличии. С соответствующими результатами.

>Совершенно верно. Кто-то разобрался? В контексте дискуссии? Насколько я понял, А. Исаев предложил свою версию разбора, но Л. Лопуховского она заведомо не устраивает ввиду того, что фамилии "виновных" названы неправильно.

Л. Лопуховского, очевидно, не устраивают попытки А. Исаева оправдать поражения объективными обстоятельствами и в то же время раздать лавры за победы конкретным людям. А почему бы не сделать наоборот? А еще лучше, надо постараться определить действительных авторов как побед, так и поражений в каждом конкретном случае.