От Lev
К Исаев Алексей
Дата 27.02.2011 21:35:54
Рубрики WWII; 1941;

Re: Хотите неудобных ответов? И это ответы?

Приветствую сообщество

Вопросы из удаленной ветки:

>КТО будет определять, где правда, а где фальсификация? Вы? Городская Комиссия по борьбе...?

И зачем же так много эмоций?
Как верно заметил один из участников перепалки: дискуссия отклонилась в сторону от действительно серьезных вопросов. При этом уменьшается вероятность нормального общественного обсуждения важнейших проблем.

Как избежать субъективизма (с любой стороны) и не выплеснуть с водой ребенка? Вот над чем всем нам надо думать.

>>Я тоже читал протоколы допросов немцами наших военнопленных. И не оправдываю предателей. Хотя там чаще всего были просто малодушные люди.
>
>Т.е. их нельзя было наказывать, а нужно было погладит по головке и дать с полки пирожок?

Зачем же передергивать?

>Опять же, как мы видим, по крайней мере малодушие имело место, сами признаете. Соответственно объявлением поводом строек коммунизма - вранье и выдумки. Напомню, что Вами было сказано буквально следующее: "За редким исключением все они были репрессированы — стране нужна была дармовая рабочая сила для возведения великих строек коммунизма"

>>Стройки коммунизма строили не только бывшие военнопленные.
>
>Но объявлять их причиной наказаний некоей доли(не слишком впечатляющей, прямо скажем) репатриированных военнопленных это серьезная фактическая ошибка. То, что Вы на ней настаиваете - удручает.

>>Уж Вы–то должны понимать, почему я поднял вопрос о содержании показательного урока педагогам в 393-й школе.
>
>Вас же попутно попросили ответить за свои слова, опубликованные в печатном виде, причем не я:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2022/2022163.htm
>Но если хотите вернуться к школе, давайте вернемся, отвечу на http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2022/2022157.htm
>Поехали:
>>Конечно, надо разоблачать уже набившую оскомину ложь о безоружных ополченцах и пр. бредни. Их легко опровергнуть приведением соответствующих дат, цифр, документов.
>
>Что и было сделано. Или не надо было делать?

Ответ указан выше. Речь о более сложных вопросах.

>>А здесь, похоже, высокая Комиссия по борьбе... организовала аукцион по приватизации Истории - без оппонентов.
>
>Прекрасные слова.

>>Так довели Вы до московских педагогов причины того, почему практически за одну неделю рухнула оборона трех советских фронтов на важнейшем стратегическом московском направлении?
>
>Отчего же? Было рассказано про ожидавшийся удар вдоль шоссе Смоленск-Вязьма-Москва, про быструю переброску 4 ТГр(усложняющую вскрытие разведкой этих перемещений) и удары двумя ТГр в обход шоссе с севера и юга.
>Была произнесена фраза примерно следующего содержания: "Военное дело является не только наукой, но и искусством ввиду того, что даже в целом правильное и обоснованное решение задачи "оборона на таком-то фронте" может не привести к желаемому результату".
>Соответственно было прямо сказано, что в начале битвы за Москву советские войска потерпели тяжелое поражение и фронт рухнул.

>>Назвали виновных? Или, как обычно, уклонились?
>
>Ну давайте я не буду уклоняться и расставлю точки над Ё. Дело в том, что в вооруженных силах у нас в стране достаточно часто действует принцип "я начальник - ты дурак"((С)-не мой, а человека в погонах). В результате у целого ряда людей, служивших в армии мирного времени(слава богу не всех), под "влиянием начальственного рыка"(С) и разносов вырабатывается баттхёрт или назовем на научном языке "глубокая психологическая травма" на тему "начальники - козлы". Соответственно во всех бедах виновными назначаются начальники. Чем выше, тем лучше. В плоскости исторического исследования это приводит к дисбалансу оценок, как с точки зрения внешних факторов, таких как действия противника, так и с точки зрения освещения происходившего в тактическом звене.

И это Вы считаете ответом о причинах поражения? Ах, как все просто, а мы-то изучаем функции инстанций, обязанности командующих…. Вы хоть сказали, откуда взялись все эти неумехи в тактическом звене?

>Так что не надо на нас все эти глубокие комплексы про виноватых и начальников козлов изливать. Есть для этого специальный журнальчик - вот изливайте там, сами с собой.

А это зачем? Причем здесь журнальчик (для непосвященных - имеется в виду журнал ВИАрхив)? Лично Вам объяснял, что никакого участия в издании журнала не принимаю, а с 2008 г., к сожалению, не прочитал ни одного номера - некогда. Но знаю - там появляются действительно дельные статьи, основанные на архивных данных.

>>КТО будет определять, где правда, а где фальсификация? Вы? Городская Комиссия по борьбе...?
>
>Чтобы выяснить, что "За редким исключением все они были репрессированы — стране нужна была дармовая рабочая сила для возведения великих строек коммунизма" - ахинея моя помощь даже не потребовалась.
>Или Вы боитесь, что начнут преследовать журнальчик для изливания комплексов? Это вряд ли.

Да ничего я не боюсь. Участник из ветки:
«Тем ни менее отсутствие виновных в Вяземской катастрофе и всех других, не может не напрягать».

Конечно, должны быть виновники гибели и пленения сотен тысяч советских людей. Но Вы, как всегда, обходите этот вопрос, ссылаясь на различного рода объективные причины.
Вы участвовали как-то в передаче по 5 каналу «Суд времени», где речь шла о тяжелой обстановке 41 года, поддерживая Кургиняна. Был момент, когда тот пустил в ход «убийственный» аргумент, задав вопрос: как долго продолжалась героическая оборона Таллинна? На этот вопрос никто не смог ответить. Оппоненты стали опять говорить об окружениях, больших потерях, миллионах пленных… Кургинян, как опытный боец, опять задал тот же вопрос. И так три раза (сценка напомнила мне Паниковского с его неизменным – Нет, Вы езжайте в Одессу, спросите там, кто такой Паниковский!) Противная сторона в панике. Оказывается, оборона Таллинна продолжалась с 5 по 28 августа (это был его ответ на захват Минска 28 июля). Есть БАЛЬШИЕ специалисты по подмене предмета споров. Я говорю, что не согласен с Гареевым по многим вопросам (знакомые говорят – он тебя выгонит из профессоров за последнюю книгу!), а мне в ответ перечисляют его грехи, даже несуществующие, как будто я у него служу.

Наконец, Кургинян пустил в ход тяжелую артиллерию – предоставил слово Вам, как специалисту. Вы твердо заявили: в 1941 г. в стратегическом плане все решения были обоснованы и правильны. Вовремя наносили контрудары, врага изматывали, наносили потери. А что допустили врага до стен Москвы - подвели слабо подготовленные командиры тактического звена. Вы об этом говорили неоднократно, в том числе и сейчас. Мне тогда же звонили слушатели передачи – как же так?

В ноябре прошлого года мы с Вами участвовали в прямом эфире РИА-Новости по операции «Тайфун». Там у нас не было явных расхождений при ответе на вопросы ведущего о причинах и масштабах поражения, назывались и виновник, но без указания фамилий. После передачи я Вас спросил, когда же Вы говорили правду - сейчас или на «Суде»? На прямой вопрос Вы не ответили, но сказали, что, выступая против Кургиняна, не оставили бы камня на камне от его аргументов.
Принципиальная позиция, ничего не скажешь…

Ваше мнение весьма спорное, если не сказать больше. Кто определял направления (районы) сосредоточения основных усилий в обороне? Ставка. Ни на одном фронте не выявили направления главных ударов противника, хотя соответствующие данные разведки об этом были. Командующие фронтами слепо выполняли указания ВГКомандующего, боялись осуществлять решительный маневр за счет сил, снятых с неатакованных участков. Это не мое мнение, а Жукова:
«Катастрофу в районе Вязьмы можно было предотвратить (здесь и далее выделено мною. – Л.Л.). Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направления главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков».
А я только пытался выяснить, почему же не предотвратили, не избежали? К 4 октября стало ясно, локализовать прорывы на трех направлениях не удастся. Однако Сталин не разрешил отвод войск, хотя, в отличие от ЮЗФ, в тылу был достаточно хорошо подготовленный Ржевско-Вяземский рубеж, занятый слабыми силами РезФ (а соединения 49 А продолжали погрузку в эшелоны!) Так и сидели в обороне дивизии шести армий Западного и Брянского фронтов. Отход они начали: на ЗапФ 6-го (немцы замкнули кольцо окружения 7-го), на БрФ – 8 октября. Можно продолжать и дальше: «чересполосица, отсутствие взаимодействия между Зап. и Рез. фронтами в самый решительный момент. Все это просчеты и ошибки, отнюдь, не командиров тактического звена. И это не Лопуховский написал:
«Командующие фронтами (Конев и Буденный) в ходе операции не осуществляли маневр войсками на угрожаемые направления, не руководили их отходом и действиями окруженных войск».
Это самое мягкое заключение, которое могли написать в энциклопедии. Почему «не отметили» Еременко, не понятно. Его не могли разыскать двое суток: «подлец» Гудериан гонял его по болотам, и он мог руководить только одной армией.

Ошибки и просчеты были допущены на всех уровнях управления войсками. Но ошибка ошибке – рознь, потому что последствия их несравнимы: чем выше инстанция, которая допустила просчет, тем тяжелее последствия, устранить которые порой бывает уже невозможно.
Анализ действий советского командования по подготовке к отражению наступления немцев и самого хода московской оборонительной операции показывает, что непосредственную ответственность за катастрофу под Вязьмой и Брянском, за гибель и пленение сотен тысяч бойцов и командиров в первую очередь несут Верховный Главнокомандующий, руководство Генерального штаба и командующие Западным, Резервным и Брянским фронтами.
Подробное обоснование этого вывода изложено в книге и подтверждается реальными фактами и документами.
За битого двух небитых дают. 41 и 42 годы научили военное руководство и вождя кое-чему, и, к счастью, они довели нас к Победе.

Если бы Вас пригласили выступить в школе на эту тему, никаких вопросов я не стал бы задавать. Пожалуйста, излагайте свое мнение. Мне кажется, что Вы, такой знающий и эрудированный историк, в душе все это понимаете. Но по какой-то причине стараетесь обходить самые острые вопросы, касающиеся неудачных операций нашей армии. Проходите мимо явного вранья в мемуарах некоторых военачальников, пытающихся оправдаться задним числом за свои ошибки. Они ведь не рассчитывали, что архивы когда-нибудь приоткроют… Но именно за это Вас очень уважает М.А. Гареев.

>Реально работа комиссии нацелена на позитив т.е. на разъяснение взвешенной и научно обоснованной точки зрения на исторические события.

Хорошо бы. Но когда мы еще получим экспертную оценку событий. А тут по решению городской комиссии уже начали давать директивные установки. Напомню анонс заметки, он не с неба свалился - «Всю правду», «Об истинных причинах», «развенчает мифы».

По-моему, о подобных мероприятиях надо оповещать заранее и, как принято в научных сообществах, приглашать, кроме основного докладчика, оппонента. Конечно, нашим плохо оплачиваемым педагогам не до жиру. А учителям-начетчикам и талмудистам очень нужен, и поскорее ЕДИНЫЙ учебник истории, а они уж натаскают своих подопечных, чтобы те сдали ЕДИНЫЙ ГЭ.

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev

От Исаев Алексей
К Lev (27.02.2011 21:35:54)
Дата 28.02.2011 13:24:38

Re: Хотите неудобных...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И зачем же так много эмоций?

Вы написали: А здесь, похоже, высокая Комиссия по борьбе... организовала аукцион по приватизации Истории - без оппонентов.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2154899.htm
А теперь про эмоции пишите?

>Как избежать субъективизма (с любой стороны) и не выплеснуть с водой ребенка? Вот над чем всем нам надо думать.

Думать надо головой прежде чем писать про приватизацию истории и стройки коммунизма.

>>Т.е. их нельзя было наказывать, а нужно было погладит по головке и дать с полки пирожок?
>Зачем же передергивать?

Где передергивание-то? Людей, совершавших проступки в период нахождения в плену, надо было наказывать и их наказали. Привязывание этих наказаний к стройкам коммунизма - ахинея.

>И это Вы считаете ответом о причинах поражения?

Это я считаю ответом про виновных. Про причины поражения - ввод немцами еще одной ТГр я рассказал.

>Ах, как все просто, а мы-то изучаем функции инстанций, обязанности командующих….

Где-то в обязанностях командующего написано "выигрывать все сражения"? Человек реально может сделать все что в его силах в конкретной обстановке. Но победу это не гарантирует. Поэтому успокаиваться на списывании вины на начальство повыше это безусловное снижение качества исследования.

>Вы хоть сказали, откуда взялись все эти неумехи в тактическом звене?

Так они тоже могут быть виноваты? Какое открытие!

>>Так что не надо на нас все эти глубокие комплексы про виноватых и начальников козлов изливать. Есть для этого специальный журнальчик - вот изливайте там, сами с собой.
>А это зачем?

При том, что комплексы мелких клерков не нужно выливать на педагогов, детей и вообще население страны. Это надо делать тихо сами с собой.

>Конечно, должны быть виновники гибели и пленения сотен тысяч советских людей.

Он есть. Называется Группа армий "Центр". Или Вам нужен не виновник, а козел отпущения типа Д.Г.Павлова?

>Но Вы, как всегда, обходите этот вопрос, ссылаясь на различного рода объективные причины.

Эти причины есть и я о них рассказал. Или их не должно быть никогда?

>Вы участвовали как-то в передаче по 5 каналу «Суд времени», где речь шла о тяжелой обстановке 41 года, поддерживая Кургиняна. Был момент, когда тот пустил в ход «убийственный» аргумент, задав вопрос: как долго продолжалась героическая оборона Таллинна?

Вы сейчас с кем разговариваете: со мной или Кургиняном? Если со мной, то мой ответ - данный аргумент Кургиняна странный и я его не поддерживаю.

>Наконец, Кургинян пустил в ход тяжелую артиллерию – предоставил слово Вам, как специалисту. Вы твердо заявили: в 1941 г. в стратегическом плане все решения были обоснованы и правильны.

Я сказал, что стратегия была правильной. И от этих слов не открещиваюсь. Что не исключает ошибки в исполнении, которые являются неизбежностью. Немцы тоже допускали ошибки, это жизнь.

>А что допустили врага до стен Москвы - подвели слабо подготовленные командиры тактического звена.

Не выдумывайте. Есть же запись передачи в Интернете - возьмите и посмотрите.

>Вы об этом говорили неоднократно, в том числе и сейчас. Мне тогда же звонили слушатели передачи – как же так?

И что говорили? Что Исаев не поливал помоями командующих, как это принято - как же так, да?

>В ноябре прошлого года мы с Вами участвовали в прямом эфире РИА-Новости по операции «Тайфун».

Где-где???? Может на Радио "Говорит Москва"?

>Там у нас не было явных расхождений при ответе на вопросы ведущего о причинах и масштабах поражения, назывались и виновник, но без указания фамилий

Вы может и называли, я же ничего отличающегося от своей традиционной позиции по данному вопросу не говорил.

>На прямой вопрос Вы не ответили, но сказали, что, выступая против Кургиняна, не оставили бы камня на камне от его аргументов.
>Принципиальная позиция, ничего не скажешь…

Именно что принципиальная, когда я вижу недостатки даже в аргументах своего союзника, а не принимаю их бездумно.

> Ваше мнение весьма спорное, если не сказать больше. Кто определял направления (районы) сосредоточения основных усилий в обороне? Ставка. Ни на одном фронте не выявили направления главных ударов противника, хотя соответствующие данные разведки об этом были.

Была мешанина данных разведки, из которой мы сейчас да, можем извлечь рациональное зерно. Или Вы всерьез считаете, что надо было принимать решение на основании слухов о постройки гати? Да таких слухов перед любой операцией - пруд пруди. реальность же такова, что вскрытияе быстрых перегруппировок противника было делом труднореализуемым даже в 1943 г., перед Курской дугой.

> Командующие фронтами слепо выполняли указания ВГКомандующего, боялись осуществлять решительный маневр за счет сил, снятых с неатакованных участков.

Ну и где у Жукова про боялись(см. ниже)? Не надо выдумывать, как со стройками коммунизма.

>Это не мое мнение, а Жукова:
> «Катастрофу в районе Вязьмы можно было предотвратить (здесь и далее выделено мною. – Л.Л.). Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направления главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков».

Какая чудесная резьба по цитате! Просто в анналы. В реальности в ВиРе написано:
Из беседы в штабе Западного фронта и анализа обстановки у меня создалось впечатление, что катастрофу в районе Вязьмы можно было бы предотвратить. На основании данных разведки Ставка Верховного Главнокомандования еще 27 сентября специальной директивой предупредила командующих фронтами о возможности наступления в ближайшие дни крупных сил противника на московском направлении. Следовательно, внезапность наступления в том смысле, как это было в начале войны, отсутствовала. Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направление главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков.
Это его тогдашнее впечатление по горячим следам событий, в отсутствии полных данных о противнике и его перегруппировках. Сегодня, когда у нас есть более развернутые данные о противнике можно утверждать, что возможностей как "своевременно более правильно определить направление главных ударов противника" так и предотвратить катастрофу у командования ЗФ не было.

> А я только пытался выяснить, почему же не предотвратили, не избежали? К 4 октября стало ясно, локализовать прорывы на трех направлениях не удастся. Однако Сталин не разрешил отвод войск, хотя, в отличие от ЮЗФ, в тылу был достаточно хорошо подготовленный Ржевско-Вяземский рубеж, занятый слабыми силами РезФ (а соединения 49 А продолжали погрузку в эшелоны!) Так и сидели в обороне дивизии шести армий Западного и Брянского фронтов. Отход они начали: на ЗапФ 6-го (немцы замкнули кольцо окружения 7-го), на БрФ – 8 октября.

Ну да. Как по мановению волшебной палочки они бы пешком и с артиллерией на сельскохозяйственных тракторах обогнали бы моторизованные соединения противника. Это иллюзия.
Чисто по человечески я Вас понимаю: Вам кажется, что достаточно каких-то мелких изменений о Ваш отец остался бы жив. Но это не так. ГА "Центр" это большая и сильная машина, ее просто так было не остановить.

>Можно продолжать и дальше: «чересполосица, отсутствие взаимодействия между Зап. и Рез. фронтами в самый решительный момент. Все это просчеты и ошибки, отнюдь, не командиров тактического звена.

Это не означает
1) что ошибок в тактических звеньях не было
2) что отсутствие этих ошибок спасло бы фронты, а не продлило бы их агонию.

> И это не Лопуховский написал:
> «Командующие фронтами (Конев и Буденный) в ходе операции не осуществляли маневр войсками на угрожаемые направления, не руководили их отходом и действиями окруженных войск».

То, что эти слова написал не Лопуховский делают их безусловно правдивыми? Написаны общие слова, я бы даже сказал не сильно правильные по фактологии.

> Это самое мягкое заключение, которое могли написать в энциклопедии. Почему «не отметили» Еременко, не понятно. Его не могли разыскать двое суток: «подлец» Гудериан гонял его по болотам, и он мог руководить только одной армией.

Негодяи-командующие во всем виноваты! Ату их, ату! Простых ответов ищите Лев Николаевич.

> Ошибки и просчеты были допущены на всех уровнях управления войсками. Но ошибка ошибке – рознь, потому что последствия их несравнимы: чем выше инстанция, которая допустила просчет, тем тяжелее последствия, устранить которые порой бывает уже невозможно.

Много тактических ошибок допускаемых одновременно разными людьми тоже дают тяжелые последствия. Как у победы, так и у поражения много отцов.

> Анализ действий советского командования по подготовке к отражению наступления немцев и самого хода московской оборонительной операции показывает, что непосредственную ответственность за катастрофу под Вязьмой и Брянском, за гибель и пленение сотен тысяч бойцов и командиров в первую очередь несут Верховный Главнокомандующий, руководство Генерального штаба и командующие Западным, Резервным и Брянским фронтами.

Чем выше, тем лучше, ага. Как я и писал в расстановке точек над Ё. Я правильно понял, Вы совершенно согласны с расстрелом Павлова, Климовских, Качанова(ком 34 А)?

>За битого двух небитых дают. 41 и 42 годы научили военное руководство и вождя кое-чему, и, к счастью, они довели нас к Победе.

Это советские выдумки. Еще скажите по глобусу Сталин командовал. В сравнении с 1941-42 гг. изменилась стратегическая обстановка, соотношение сил и некоторые другие факторы. Бука И.С.Конев остался. И дошел до Берлина.

>Если бы Вас пригласили выступить в школе на эту тему, никаких вопросов я не стал бы задавать. Пожалуйста, излагайте свое мнение. Мне кажется, что Вы, такой знающий и эрудированный историк, в душе все это понимаете.

Вот я и излагаю свое мнение. Сложившееся в результате анализа операций всей войны причем за обе стороны. И понимания того, что простых ответов с назначением одного-двух-трех виновных нет и не может быть.

>Но по какой-то причине стараетесь обходить самые острые вопросы, касающиеся неудачных операций нашей армии.

Я не обхожу, я просто даю ответы отличные от сцук-командиров, проклятого Сталена и других простых ответов на сложные вопросы.

>Проходите мимо явного вранья в мемуарах некоторых военачальников, пытающихся оправдаться задним числом за свои ошибки.

Я разве оправдание Конева черпаю из его мемуаров?

>>Реально работа комиссии нацелена на позитив т.е. на разъяснение взвешенной и научно обоснованной точки зрения на исторические события.
>
>Хорошо бы. Но когда мы еще получим экспертную оценку событий. А тут по решению городской комиссии уже начали давать директивные установки. Напомню анонс заметки, он не с неба свалился - «Всю правду», «Об истинных причинах», «развенчает мифы».

Это не мои проблемы. Как и аннотации в Яузе. Других Гинденбургов у нас нет.

>По-моему, о подобных мероприятиях надо оповещать заранее и, как принято в научных сообществах, приглашать, кроме основного докладчика, оппонента.

Для изливания на общественность комплексов мелких клерков? Доклад в школе это ликбез, общие слова. А на "Суд времени".

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Алексей Исаев

От Денис Фалин
К Исаев Алексей (28.02.2011 13:24:38)
Дата 28.02.2011 23:19:50

Re: Хотите неудобных...


>Это его тогдашнее впечатление по горячим следам событий, в отсутствии полных данных о противнике и его перегруппировках. Сегодня, когда у нас есть более развернутые данные о противнике можно утверждать, что возможностей как "своевременно более правильно определить направление главных ударов противника" так и предотвратить катастрофу у командования ЗФ не было.
Все же главная беда пришла со стороны Резервного фронта и в этой ситуации С.М. Буденный виновен куда больше Конева. Командование Резервного фронта полностью потеряло контроль над ситуацией.
ИМХО если бы Ставка была вовремя проинформированная утром 4 октября о прорыве на всю глубину, то приказ на отход отдали бы НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ НЕМЕДЛЕННО. В итоге узнали о прорыве от летчиков....

>
>Ну да. Как по мановению волшебной палочки они бы пешком и с артиллерией на сельскохозяйственных тракторах обогнали бы моторизованные соединения противника. Это иллюзия.
Контрмеры Конева как раз были адекватные и в его полосе отход проходил вполне организованно. Возможно успели бы создать под руководством Рокосовского группировку и задержать выход 4 Тгр к Вязьме и удержать на некоторое время коридор для выходя части сил.

>1) что ошибок в тактических звеньях не было
>2) что отсутствие этих ошибок спасло бы фронты, а не продлило бы их агонию.
Все же войска 19А пошли на прорыв только 9 октября, когда фронт окружение сильно уплотнился. Более ранний приказ на отход позволил бы организовать на несколько дней раньше более сильный прорыв, а то и вообще удержали горловину у Вязьмы.

>Чем выше, тем лучше, ага. Как я и писал в расстановке точек над Ё. Я правильно понял, Вы совершенно согласны с расстрелом Павлова, Климовских, Качанова(ком 34 А)?
К слову командующего 43А Собенникова, в полосе которого произошел прорыв судили, но не растреляли. А вот С.М. Буденный отделался леким испугом, хотя было за что... Кулика спустя месяц не пожалели.

С уважением.

От Begletz
К Исаев Алексей (28.02.2011 13:24:38)
Дата 28.02.2011 16:10:51

Re: Хотите неудобных...

>>Это не мое мнение, а Жукова:
>> «Катастрофу в районе Вязьмы можно было предотвратить (здесь и далее выделено мною. – Л.Л.). Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направления главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков».
>
>Какая чудесная резьба по цитате! Просто в анналы. В реальности в ВиРе написано:
>Из беседы в штабе Западного фронта и анализа обстановки у меня создалось впечатление, что катастрофу в районе Вязьмы можно было бы предотвратить. На основании данных разведки Ставка Верховного Главнокомандования еще 27 сентября специальной директивой предупредила командующих фронтами о возможности наступления в ближайшие дни крупных сил противника на московском направлении. Следовательно, внезапность наступления в том смысле, как это было в начале войны, отсутствовала. Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направление главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков.
>Это его тогдашнее впечатление по горячим следам событий, в отсутствии полных данных о противнике и его перегруппировках. Сегодня, когда у нас есть более развернутые данные о противнике можно утверждать, что возможностей как "своевременно более правильно определить направление главных ударов противника" так и предотвратить катастрофу у командования ЗФ не было.

Спасибо за уточнение.

>> А я только пытался выяснить, почему же не предотвратили, не избежали? К 4 октября стало ясно, локализовать прорывы на трех направлениях не удастся. Однако Сталин не разрешил отвод войск, хотя, в отличие от ЮЗФ, в тылу был достаточно хорошо подготовленный Ржевско-Вяземский рубеж, занятый слабыми силами РезФ (а соединения 49 А продолжали погрузку в эшелоны!) Так и сидели в обороне дивизии шести армий Западного и Брянского фронтов. Отход они начали: на ЗапФ 6-го (немцы замкнули кольцо окружения 7-го), на БрФ – 8 октября.
>
>Ну да. Как по мановению волшебной палочки они бы пешком и с артиллерией на сельскохозяйственных тракторах обогнали бы моторизованные соединения противника. Это иллюзия.
>Чисто по человечески я Вас понимаю: Вам кажется, что достаточно каких-то мелких изменений о Ваш отец остался бы жив. Но это не так. ГА "Центр" это большая и сильная машина, ее просто так было не остановить.

+1! Вот и я примерно о том же.

>>За битого двух небитых дают. 41 и 42 годы научили военное руководство и вождя кое-чему, и, к счастью, они довели нас к Победе.
>
>Это советские выдумки. Еще скажите по глобусу Сталин командовал. В сравнении с 1941-42 гг. изменилась стратегическая обстановка, соотношение сил и некоторые другие факторы. Бука И.С.Конев остался. И дошел до Берлина.

А вот эту мысль вы не могли бы развить? Т е вы утверждаете, что советское военное руководство выводов не делало, и вообще никак не училось на событиях 41 г?


От Begletz
К Lev (27.02.2011 21:35:54)
Дата 27.02.2011 22:41:34

Re: Хотите неудобных...

Пардон, что встреваю, но вот:

>Это не мое мнение, а Жукова:
«Катастрофу в районе Вязьмы можно было предотвратить (здесь и далее выделено мною. – Л.Л.). Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направления главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков».

Откуда известно, что если бы направление определили своевременно и правильно, разгрома и окружения избежали бы? Не то, что бы я разделял исаевскую "генеральную линию партии", что никаких ошибок допущено не было, но 400-килограммовая горилла по-любому бьет 250-килограммовую, как бы та ни изощрялась.

К этому времени РККА практически лишилась мобильных резервов, поэтому любой прорыв фронта неизбежно приводил к котлам.

От Lev
К Begletz (27.02.2011 22:41:34)
Дата 27.02.2011 23:44:45

Re: Хотите - Котел? Возможно, но катастрофы такогомасштаба можно было избежать

Приветствую сообщество
>Пардон, что встреваю, но вот:

>>Это не мое мнение, а Жукова:
>«Катастрофу в районе Вязьмы можно было предотвратить (здесь и далее выделено мною. – Л.Л.). Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направления главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков».

>Откуда известно, что если бы направление определили своевременно и правильно, разгрома и окружения избежали бы? Не то, что бы я разделял исаевскую "генеральную линию партии", что никаких ошибок допущено не было, но 400-килограммовая горилла по-любому бьет 250-килограммовую, как бы та ни изощрялась.

>К этому времени РККА практически лишилась мобильных резервов, поэтому любой прорыв фронта неизбежно приводил к котлам.

Все правильно. Возможно, котел бы и был, но катастрофы такого масштаба можно было избежать. Сами знаете про сослагательное наклонение в Истории. Но Жуков знал, что говорил. Там много надо учитывать сопутствующих факторов. Цитировать здесь доказательства бессмысленно. Можно было бы кинуть пару схем, но я не умею их давать в копилкку. Вне участков прорыва каждая немецкая дивизия сковывала три наших. В частности, 1-я немецкая кд была растянута на 70 км против наших трех на БрФ. А к/у проводить было нечем!
В книге рассматриваются некоторые варианты.

С неизменным уважением, Lev

От Begletz
К Lev (27.02.2011 23:44:45)
Дата 28.02.2011 05:45:15

Re: Хотите -...

>Все правильно. Возможно, котел бы и был, но катастрофы такого масштаба можно было избежать. Сами знаете про сослагательное наклонение в Истории. Но Жуков знал, что говорил.

ИМХО, в данном случае как раз не знал. Ну вот Киев, например. Тоже Сталин не разрешил отход. Было это ошибкой? Да, в общем-то было, потому что ведь потеряли людей в котле? Потеряли! Но если подумать хорошенько, все равно никого эвакуировать толком не успели бы. Так что не в сталинском упрямстве дело было.

>В книге рассматриваются некоторые варианты.

Лев, а о какой книге речь вообще идет? Я исходную ветку прозевал.

>С неизменным уважением, Lev

Взаимно!

От Пауль
К Begletz (28.02.2011 05:45:15)
Дата 28.02.2011 08:24:08

Re: Хотите -...

>>В книге рассматриваются некоторые варианты.
>
>Лев, а о какой книге речь вообще идет? Я исходную ветку прозевал.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4051663/

>Взаимно!
С уважением, Пауль.

От Begletz
К Пауль (28.02.2011 08:24:08)
Дата 28.02.2011 16:02:04

Спасибо! (-)


От neuro
К Lev (27.02.2011 23:44:45)
Дата 28.02.2011 00:13:40

Re: Хотите -...

>>>Это не мое мнение, а Жукова:
>>«Катастрофу в районе Вязьмы можно было предотвратить (здесь и далее выделено мною. – Л.Л.). Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было

>Все правильно. Возможно, котел бы и был, но катастрофы такого масштаба можно было избежать. Сами знаете про сослагательное наклонение в Истории. Но Жуков знал, что говорил. Там много надо учитывать сопутствующих факторов.

В свое время был у меня пациент - бывший сотрудник разведотдела штаба армии. И сказал, что даже в 44-45гг не удавалось регулярно еженедельно подтверждать состав и группировку противника, а временами у противника числили несуществующие подразделения. Сегодня мы знаем кого и сколько где находилось и можем переигрывать войну в свое
удовольствие.
Это я к тому, что в 1941г Вермахт был много лучше РККА готов к современной войне. Лучше готов на всех уровнях. Соответственно это - главная причина Вяземской катастрофы. А вина в ней есть и у Сталина, и у всех нижестоящих.
Рига Ю. В.


От MR1
К neuro (28.02.2011 00:13:40)
Дата 28.02.2011 16:40:55

Re: Вообще участник ЛЕВ не о том (на мой взгляд)


а например об этом:
http://militera.lib.ru/memo/russian/eremenko_ai3/08.html

17 июля армии предстояло добиться решительных успехов. Из данных разведки выяснилось, что в этот день с утра должен был начаться отход противника на большинстве участков его обороны по р. Сарьянка. Так оно и произошло в действительности. Я позволю себе более подробно рассказать о событиях этого дня в 4-й ударной армии, так как они были во многом поучительны.

Отчет о боевых действиях 24 Краснознаменной танковой бригады:
К началу боевых действий бригада полных данных о противнике не имела, так как действующие впереди части 100 и 83 СК не имели тесного соприкосновения с противником...

Еременко:
В итоге дня войска армии продвинулись от 7 до 25 км, освободили до 50 населенных пунктов. Было уничтожено до 1000 солдат и офицеров противника, подбито 4 танка, взято в плен более 150 солдат и офицеров, разгромлено несколько подразделений врага, захвачено 5 орудий, 2 вездехода и другое оружие и имущество. Однако части корпуса и армии также понесли потери, особенно в технике, было выведено из строя более десяти наших танков и самоходных орудий.

Потери 5 ТК (безвозврат) за 17.07.1944 г:
70 ТБР:Т-34 сгорело 12, подбито 3, застряло 6
41 ТБР: М-3-С сгорело 2.
24 ТБР: Т-34 сгорело 7,подбито 3. 5 танков вышли из строя по технеисправностям.
1515 САП: Су-76 сгорело 2.
48 ТТП потерь не понес, по 1261 САП данные поленился взять полностью.
Какая к чертим Малиновка, неудивительно что ее не заметили в корпусной документации.
А это еще не Фермы 18 числа.... 13 Т-34/85 один на одном и 5 в соседних деревнях на схемен масштабом 1:25
>В свое время был у меня пациент - бывший сотрудник разведотдела штаба армии. И сказал, что даже в 44-45гг не удавалось регулярно еженедельно подтверждать состав и группировку противника, а временами у противника числили несуществующие подразделения.
В данном отчете как раз все прекрасно ложится, данные разведки.
ЗЫ. А вызвавший у меня нешуточный прилив щенячьего восторга по боям за месяц до этого генерал-лейтенант В.З.Романовский никому собственно не известен.



От Исаев Алексей
К neuro (28.02.2011 00:13:40)
Дата 28.02.2011 16:30:44

Дело тут даже не в 1941 г. или 1944-45 гг.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вопрос был в длительности если можно так выразиться "экспозиции" соединения противника на фронте. Вот сидела 4-я танковая группа на Луге на плацдармах две недели в июле 1941 г. - ее всю выпасли, почти без ошибок. А переброску тех же соединений под Вязьму - не выпасли.

С уважением, Алексей Исаев

От Денис Фалин
К Исаев Алексей (28.02.2011 16:30:44)
Дата 28.02.2011 23:04:27

Re: Дело тут...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вопрос был в длительности если можно так выразиться "экспозиции" соединения противника на фронте. Вот сидела 4-я танковая группа на Луге на плацдармах две недели в июле 1941 г. - ее всю выпасли, почти без ошибок. А переброску тех же соединений под Вязьму - не выпасли.

Тут всё же Алексей некоторая ошибка/неточность. Под Рославль перебросили практически только управление 4ТГр. И в состав её вошли свежие или пополненные соединения. Из под Ленинграда в ней была только 3мд. Остальные снятые из ГрА Север соединения вошли в состав 3Тгр.
Т.е. немцы быстро сосредоточили крупные силы против Резервного фронта, но все эти соединения наличествовали в составе ГрА Центр в течении всего сентября.
Кстати вопрос - они по жд или своим ходом приехали из под Ленинграда?

С уважением.

От Begletz
К Денис Фалин (28.02.2011 23:04:27)
Дата 01.03.2011 02:12:30

Re: Дело тут...

> Кстати вопрос - они по жд или своим ходом приехали из под Ленинграда?

Ну какие еще ЖД в 41м, помилуйте. Своим канешн. Раус упоминает, что его 6я Панцер совершила марш-бросок через Невель "с молниеносной скорость"--правда, привирает, что бросок был в "почти 1,000 км".

От MR1
К neuro (28.02.2011 00:13:40)
Дата 28.02.2011 16:04:00

Re: Кому верить: (-)


От Андрей Чистяков
К neuro (28.02.2011 00:13:40)
Дата 28.02.2011 01:10:38

Немцы, по определению, -- дураки. А у нас был Штирлиц, про это даже кино есть. (-)