От Криптономикон
К Lev
Дата 26.02.2011 16:17:35
Рубрики WWII; 1941;

Re: А.Исаеву. Куда...

К сожалению дискуссия отклонилась в сторону от действительно серьезных вопросов участника Lev.
На наших глазах происходит все больший отход от действительно научного изучения истории советского периода и особенно Великой Отечественной войны.
Вместо науки обществу подсовывают пропагандисткие клише той или иной направленности, причем противоборствующие стороны с каждым разом совершенствуют иезуитские формулировки, скоро будет окончательно непонятно, то ли "они нас окружили", то ли "мы им в тыл зашли".

Из исторических трудов практически исчез серьезный анализ причин событий, и их последствий. Все менее вероятно найти в этих трудах серьезную базу для анализа современности и обсуждения путей дальнейшего развития.

Литература по советской истории разбивается на два полюса, с невероятной скоростью удаляющиеся друг от друга (при этом эмоциональный накал растет в кубической пропорции), и вместе с этим разбеганием уменьшается вероятность нормального общественного обсуждения важнейших проблем

С уважением,
Криптономикон
От Edvin
К Криптономикон (26.02.2011 16:17:35)
Дата 26.02.2011 23:04:14

Re: А.Исаеву. Куда...

Литература по советской истории разбивалась на два полюса начиная с 1946, если отсчитывать от фултонской речи. Резолюция ОБСЕ 2009 о Дне памяти жертв сталинизма и нацизма показала, что Запад не собирается отступать с позиций холодной войны. Напомню, там декларируется, что Вторую мировую развязали два тоталитарных режима (и сталинизм упомянут первым). Полвины с Германии долой, для Запада это давно общее место. Неофициально же гитлеровцы – свои ребята, которым просто не повезло.
А дальше - большинство исследователей, живущих в России, понимает, что Победа – последняя безусловная ценность, объединяющая поколения и политические взгляды. Если представить солдат Победы псами преступного режима, общество окончательно развалится. А Западу и тем, кто работает на его конъюнктуру, на это как минимум наплевать, а иные и подтолкнуть рады. Тут не может быть "нормального общественного обсуждения важнейших проблем" раньше, чем российское общество в той или иной роли врастет в западное. Хотелось бы - в "той", т.е. на правах авторитетного партнера.
От Криптономикон
К Edvin (26.02.2011 23:04:14)
Дата 26.02.2011 23:47:50

Re: А.Исаеву. Куда...

>Литература по советской истории разбивалась на два полюса начиная с 1946, если отсчитывать от фултонской речи. Резолюция ОБСЕ 2009 о Дне памяти жертв сталинизма и нацизма показала, что Запад не собирается отступать с позиций холодной войны. Напомню, там декларируется, что Вторую мировую развязали два тоталитарных режима (и сталинизм упомянут первым). Полвины с Германии долой, для Запада это давно общее место. Неофициально же гитлеровцы – свои ребята, которым просто не повезло.
До 1986 года в русском обществе, если не считать зарубежников поляризации не было, дискутировались только частные вопросы - роль Малой земли или вклад ЧВС Хрушева в Сталинградскую битву.
Далее вы совершаете прямой подлог - никакго равенства вины за Вторую мировую в резолюции нет - http://www.oscepa.org/images/stories/RUS_Dec.pdf
Максимум что упомянуто не имеет никакого отношения к этому
отмечая, что в двадцатом веке европейские страны испытали на себе два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский, которые несли с собой геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества,
Гитлеровская Германия никогда не будет "своими ребятами" из-за Холокоста, до тех пор, по крайней мере, пока не падет Массада

>А дальше - большинство исследователей, живущих в России, понимает, что Победа – последняя безусловная ценность, объединяющая поколения и политические взгляды. Если представить солдат Победы псами преступного режима, общество окончательно развалится. А Западу и тем, кто работает на его конъюнктуру, на это как минимум наплевать, а иные и подтолкнуть рады. Тут не может быть "нормального общественного обсуждения важнейших проблем" раньше, чем российское общество в той или иной роли врастет в западное. Хотелось бы - в "той", т.е. на правах авторитетного партнера.

В Европе да и в Америке о "псах" заикаются только маргинальные дядьки типа нашего мухина, для остальных мы "СОЮЗНИКИ" и отношение хорошо показано в фильме "Враг у ворот" да, в фильме есть сцуки-комиссары и прочая ... но общее отношение к Зайцеву как к храброму солдату в трудных условиях с дерьмовым командованием сделавшему все и даже больше для победы союзников над Германией. О роли голливуда в современном мире долго распространятся надеюсь не надо.

С уважением,
Криптономикон
От Edvin
К Криптономикон (26.02.2011 23:47:50)
Дата 27.02.2011 08:40:20

Да как же Вы не понимаете!

Объявление Днем памяти жертв сталинизма и нацизма 23 августа, т.е. дня подписания пакта Молотова-Риббентропа, это и есть возложение на СССР половины вины за 2МВ. И прибалты, предложившие эту дату, и наши европейчики типа Млечина однозначно это трактуют: секретными протоколами поделили Вост Европу и напали на Польшу, только немцы 1 сент, а СССР 17. А то, что в резолюции ОБСЕ нет прямой формулировки, так это пока. Де-факто поганку уже протащили в общественное сознание. Будут отмечать День памяти, дети будут спрашивать, какое отношение имеют жертвы к мирному договору, и что? Иного объяснения, чем то, что мирный договор признается военным - нет.
>До 1986 года в русском обществе, если не считать зарубежников поляризации не было, дискутировались только частные вопросы - роль Малой земли или вклад ЧВС Хрушева в Сталинградскую битву.
А почему не считать зарубежников? Они на другой планете жили? Или через радиоголоса не прокачивали свои агитки?
>Гитлеровская Германия никогда не будет "своими ребятами" из-за Холокоста, до тех пор, по крайней мере, пока не падет Массада
Вашими бы устами... Они уже были своими ребятами, когда Европа сдала им чешский арсенал, когда заводы Рено им подарили нетронутыми, когда в рядах СС воевало больше европейцев, чем в сопротивлении.
>>А дальше - большинство исследователей, живущих в России, понимает, что Победа – последняя безусловная ценность, объединяющая поколения и политические взгляды. Если представить солдат Победы псами преступного режима, общество окончательно развалится. А Западу и тем, кто работает на его конъюнктуру, на это как минимум наплевать, а иные и подтолкнуть рады. Тут не может быть "нормального общественного обсуждения важнейших проблем" раньше, чем российское общество в той или иной роли врастет в западное. Хотелось бы - в "той", т.е. на правах авторитетного партнера.
>
>В Европе да и в Америке о "псах" заикаются только маргинальные дядьки типа нашего мухина, для остальных мы "СОЮЗНИКИ"...
И поэтому бестселлером становится рассказка о шести ммиллионах изнасилованных немок?
> и отношение хорошо показано в фильме "Враг у ворот"...
Отношение к немцам хорошо показно в фильме "Война братьев" (красноречивое название, да?). И отношение "братьев" к русским показано тоже. Если не смотрели, рекомендую, только запаситесь мятными конфетами от тошноты.
>С уважением,
>Криптономикон
С уважением
детский писатель Евгений Некрасов
От Alex Bullet
К Криптономикон (26.02.2011 23:47:50)
Дата 27.02.2011 00:28:47

Re: А.Исаеву. Куда...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.


>Гитлеровская Германия никогда не будет "своими ребятами" из-за Холокоста, до тех пор, по крайней мере, пока не падет Массада

Что, только из-за этого?
>В Европе да и в Америке о "псах" заикаются только маргинальные дядьки типа нашего мухина, для остальных мы "СОЮЗНИКИ" и отношение хорошо показано в фильме "Враг у ворот" да, в фильме есть сцуки-комиссары и прочая ... но общее отношение к Зайцеву как к храброму солдату в трудных условиях с дерьмовым командованием сделавшему все и даже больше для победы союзников над Германией. О роли голливуда в современном мире долго распространятся надеюсь не надо.

Жаль, что "Черная книга" не в Голливуде снята. Там про дерьмовое союзническое командование тоже все хорошо сказано.

С уважением, Александр.
От Вулкан
К Криптономикон (26.02.2011 16:17:35)
Дата 26.02.2011 16:46:25

Что сказать-то хотели?

Приветствую!


>Из исторических трудов практически исчез серьезный анализ причин событий, и их последствий. Все менее вероятно найти в этих трудах серьезную базу для анализа современности и обсуждения путей дальнейшего развития.


"Слайды! Слайды!" (с)
Как раз я сейчас вижу большую тучу народа, которой совершенно неудобна правда ни о войне, ни о ГВ, ни о Советской власти. Поскольку на этом фоне нынешняя верхушка и нынешняя власть выглядят убого.
А что касается того же Исаева - вообще это как раз нормальный исторический подход. От частного к общему.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Криптономикон
К Вулкан (26.02.2011 16:46:25)
Дата 26.02.2011 16:52:11

Re: Что сказать-то...

>Приветствую!
>

>"Слайды! Слайды!" (с)
>Как раз я сейчас вижу большую тучу народа, которой совершенно неудобна правда ни о войне, ни о ГВ, ни о Советской власти. Поскольку на этом фоне нынешняя верхушка и нынешняя власть выглядят убого.
А без фона они как выглядят?
Опять вы историю пристегиваете к какому то фону.
>А что касается того же Исаева - вообще это как раз нормальный исторический подход. От частного к общему.
А чем вам не нравится подход Лопуховского?

С уважением,
Криптономикон
От SerP-M
К Криптономикон (26.02.2011 16:52:11)
Дата 26.02.2011 22:19:43

"Подход Лопуховского" - откровенно предвзятый. Чёткий признак - хлещущие эмоции. (-)
От eagle852
К Криптономикон (26.02.2011 16:52:11)
Дата 26.02.2011 17:16:32

А что делать? Фон - он есть всегда.

Сферическая история в вакууме, прямо скажем, не новое изобретение, но как бы без фона история уже не история. Знание фона - оно для анализа полезно.
От Балтиец
К Криптономикон (26.02.2011 16:17:35)
Дата 26.02.2011 16:37:10

Re: А.Исаеву. Куда...

>К сожалению дискуссия отклонилась в сторону от действительно серьезных вопросов участника Lev.
Ну, я бы так не сказал. Одни участники склонны к серьезному обсуждению и аргументированию, другим по душе навешивание ярлыков и вообще клоунада. И тех и других примерно поровну. Хотя, если приведенные факти действительно имели место, то невозможность после освобождения из плена вернуться домой, искать семью, родных (вместо этого "ударно трудиться" на очередной "великой стройке", да еще и со статусом "спецпоселенец") однозначно попадает под категорию "репрессия". И всякие "скажи спасибо, что вообще не расстреляли) в адрес какого-нибудь 20-летнего лейтехи, которого взяли раненым, да и то потому, что он все патроны из нагана расстрелял, звучат не слишком гут.
От neuro
К Балтиец (26.02.2011 16:37:10)
Дата 27.02.2011 23:37:08

Re: А.Исаеву. Куда...

>Ну, я бы так не сказал. Одни участники склонны к серьезному обсуждению и аргументированию, другим по душе навешивание ярлыков и вообще клоунада. И тех и других примерно поровну. Хотя, если приведенные факти действительно имели место, то невозможность после освобождения из плена вернуться домой, искать семью, родных (вместо этого "ударно трудиться" на очередной "великой стройке", да еще и со статусом "спецпоселенец") однозначно попадает под категорию "репрессия".
А разве все, вернувшиеся из плена, попали в эти батальоны? Насколько я знаю, может и ошибаюсь, разрешался приезд семей к личному составу рабочих батальонов, а отпускались они тогда, когда их возраста из армии демобилизовывались.
Кстати, в начале войны часть призванных попала в саперные армии, которые формировались из рабочих батальонов и использовались при строительстве оборонительных рубежей и заводов.
С уважением, Рига Ю. В.
От Samsv
К Балтиец (26.02.2011 16:37:10)
Дата 26.02.2011 23:52:05

Страдали не только из-за плена, но и просто из-за оккупации.


Хотя, если приведенные факти действительно имели место, то невозможность после освобождения из плена вернуться домой, искать семью, родных (вместо этого "ударно трудиться" на очередной "великой стройке", да еще и со статусом "спецпоселенец") однозначно попадает под категорию "репрессия". И всякие "скажи спасибо, что вообще не расстреляли) в адрес какого-нибудь 20-летнего лейтехи, которого взяли раненым, да и то потому, что он все патроны из нагана расстрелял, звучат не слишком гут.

Приветствую!
Космонавт Георгий Гречко:
После оккупации поехал в Ленинград. Чтобы вернуться, я должен был, десятилетний мальчик, получить в райкоме партии справку - что не сотрудничал с оккупантами. Я получил эту справку и закончил школу. Потом на пятерки сдал экзамены в институте и решил идти на ракетный факультет. А меня не хотели принимать. Я, естественно, не понимал, в чем дело. Вызвали к декану, там сидела целая комиссия. Говорят: иди, лучше, на приборный. А я отвечаю - нет, только ракеты. Потом у декана я увидел свою анкету. В ней графа, в которой значилось, что я был в оккупации, была обведена красным карандашом . Экзаменаторы стали голосовать - одни "за", другие "против". Вышло поровну. Все решил сам декан. Он сказал: "Вижу, что парень не случайно сюда хочет. Я голосую, чтоб принять".

На третьем курсе нам стали давать справки о секретности, для доступа к материалам ДСП. Все получили, а я нет. Меня уже не пускали на некоторые лекции... То есть, опять все подо мной "закачалось". Я с детства интересовался ракетами, собрал даже соответствующую библиотеку, и вот, моя мечта могла не сбыться! В конце концов, с большим опозданием, через полгода после того как все получили, мне эту бумажку все-таки дали.

Кстати, мой отец при поступлении в жел.-дор. техникум эту графу не заполнял, хотя был в оккупации в 8-летнем возрасте.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От neuro
К Samsv (26.02.2011 23:52:05)
Дата 27.02.2011 23:45:49

Re: Страдали не...

Вполне возможно, что и страдали. Но вот факт, что среди работавших в создававшейся атомной отрасли многие были в окупации, а часть в плену. Пребывание в плену не афишировали, но и не скрывали.
С уважением, Рига Ю. В.
От Александр Солдаткичев
К neuro (27.02.2011 23:45:49)
Дата 28.02.2011 01:03:44

Как? Мне? Уйти из авиации? (с)
От Alex Bullet
К Samsv (26.02.2011 23:52:05)
Дата 27.02.2011 00:24:02

О страдальцах

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Мать у меня не страдала никак, хотя в оккупации была от звонка до звонка (1941-1944, год рождения 1937, родилась вообще при Польше). А насчет Гречко - ну, и как ему пребывание в оккупации помешало поступить в отряд космонавтов и успешно слетать аж три раза? Модно просто быть жертвой режима, жаль, что уважаемый человек этих тенденций не избежал.
Кстати, а он же в Ленинграде родился, какая оккупация? Или его, как Зину Портнову, война на каникулах у бабушки застала?

С уважением, Александр.
От Samsv
К Alex Bullet (27.02.2011 00:24:02)
Дата 27.02.2011 12:41:05

Пребывание в оккупации мешало после войны.А в отряд космонавтов набирали позже. (-)
От Booker
К Samsv (27.02.2011 12:41:05)
Дата 27.02.2011 15:32:22

"Пробел" в анкете мог использоваться как повод.

Знакомый закончил в 1980 технический вуз, распределился в КГБ, на какую-то техническую должность. Значительная часть таких моих знакомых через 4-5 лет получали погоны. Ему отказали, сославшись на то, что у его жены (!) был раскулачен дед.

С уважением.
От vladvitkam
К Booker (27.02.2011 15:32:22)
Дата 27.02.2011 16:45:26

Re: случаи вообще разные бывают +

>Знакомый закончил в 1980 технический вуз, распределился в КГБ, на какую-то техническую должность. Значительная часть таких моих знакомых через 4-5 лет получали погоны. Ему отказали, сославшись на то, что у его жены (!) был раскулачен дед.

к нам на третьем курсе откуда-то с Урала из перешел один еврей. Ну, отца его (военного) оттуда перевели в Мытищи, точнее Калининград. Пока парень учился на своем Урале по специальности авиаприборы, никаких претензий к его национальности не было. Но когда он, в связи с переездом семьи, подал документы в МАИ на ту же специальность, его не взяли, намекнув (это с его слов), что дело в неправильном пятом пункте. У нас досдал что требовалось и учился с большим успехом себе дальше. Что самое смешное, после института его распределили на какой-то военный завод в тех же Мытищах/Калининграде. Впрочем, со стези конструктора он вскоре ушел, сейчас доктор экономических наук и директор банка :)
От eagle852
К vladvitkam (27.02.2011 16:45:26)
Дата 27.02.2011 17:26:15

Пятый пункт - это прелесно.

Лично знаю кучу народу, которых в МФТИ не взяли исключительно и только по этому пункту. Учился с другой кучей народа, которым данный пункт отнюдь не помешал.

Личные наблюдения показали, что как правило мешал не пятый пункт, а либо боязнь писать такие вступительные, либо, как-бы помягче, некие пробелы в знаниях и нежелание эти пробелы восполнять. Плакаться про пятый пункт было по жизни проще, чем учиться.

Про ваш случай. Самое смешное - что мальчик мог кому-то просто нахамить. Причем даже сам того не понимая. В истории МФТИ такие случаи бывали - и не брали мальчиков. Отправляли в МГУ.
От vladvitkam
К eagle852 (27.02.2011 17:26:15)
Дата 28.02.2011 23:17:27

Re: Пятый пункт...



>Про ваш случай. Самое смешное - что мальчик мог кому-то просто нахамить. Причем даже сам того не понимая. В истории МФТИ такие случаи бывали - и не брали мальчиков. Отправляли в МГУ.

трудно сказать
мальчик был культурный, но с большим апломбом
у себя на Урале был лектором райкома ВЛКСМ (а может обкома - не помню уже, короче был жутко эрудированный и политически правильный)
От Presscenter
К vladvitkam (28.02.2011 23:17:27)
Дата 01.03.2011 00:35:00

Re: Пятый пункт...

>трудно сказать
>мальчик был культурный, но с большим апломбом
>у себя на Урале был лектором райкома ВЛКСМ (а может обкома - не помню уже, короче был жутко эрудированный и политически правильный)

Ааааа, тогда ясно. Раскрылся не вовремя. Всячески показывал свою политическую эрудированность и правильность. Тонко намекал, что он не просто так. Знакомое дело. Но в технари, к тому ж технари элитные, типа МИФИ. МФТИ, МЭСИ, МАИ таких старались (знаю точно) не брать. Там другие студенты были нужны м иными апломбами. А таким место было в МГУ, правда, для поступления были нужны все ж знания, прежде всего. Могли и завалить ненароком.Там к примеру, на ректора ИСАА надавить тоже было непросто.
От И. Кошкин
К eagle852 (27.02.2011 17:26:15)
Дата 27.02.2011 18:19:22

Э? Это какого же года люди плакались, что их за еврейство в МФТИ не пустили? (-)
От Presscenter
К И. Кошкин (27.02.2011 18:19:22)
Дата 27.02.2011 21:50:46

Наверняка дело было в 1948 г)))))) (-)
От eagle852
К Presscenter (27.02.2011 21:50:46)
Дата 28.02.2011 16:45:43

Я. как говорит Кошкин, "тонко постебался".

Дело было в 60-70гг. Было, но дело "бУло" совсем даже не в пятом пункте.
От val462004
К Booker (27.02.2011 15:32:22)
Дата 27.02.2011 16:06:52

Re: "Пробел" в...

>Знакомый закончил в 1980 технический вуз, распределился в КГБ, на какую-то техническую должность. Значительная часть таких моих знакомых через 4-5 лет получали погоны. Ему отказали, сославшись на то, что у его жены (!) был раскулачен дед.

Ну да, во 2, видимо, отдел, взяли, несмотря на раскулаченного деда, а вот в звании из-за этого отказали, Скорее всего причины были другие, может быть здоровье.

С уважением,
От Booker
К val462004 (27.02.2011 16:06:52)
Дата 27.02.2011 17:17:07

Я, собственно, о том же.

>> Ему отказали, сославшись на то, что у его жены (!) был раскулачен дед.
>Ну да, во 2, видимо, отдел, взяли, несмотря на раскулаченного деда, а вот в звании из-за этого отказали, Скорее всего причины были другие, может быть здоровье.

Воспользовались имеющимся поводом для отказа в, условно говоря, продвижении по службе. Но не думаю, что дело в здоровье. Это, наверное, более веская причина, чем анкета, да ещё жены.

С уважением.
От Presscenter
К Samsv (27.02.2011 12:41:05)
Дата 27.02.2011 13:42:44

Нелогично

А зачем же тогда в 80-м при поступлении я заполнял в анкете пункт "Были ли Ваши родственники на оккупированной территории"???? Если это не мешало? Как раз МГУ.
От val462004
К Presscenter (27.02.2011 13:42:44)
Дата 27.02.2011 16:14:36

Re: Нелогично

>А зачем же тогда в 80-м при поступлении я заполнял в анкете пункт "Были ли Ваши родственники на оккупированной территории"???? Если это не мешало? Как раз МГУ.

Существовал это пункт, чтобы облегчить проверку и если все было впорядке, нребывание на оккупированной территории самого заполнявшего анкету или его родственников на будущую кариьеру не влияло. Миллионы людей с такой анкетой имели отношение к секретности и тысячи занимамали высокие военные и государственные должности.

С уважением,
От Полярник
К Presscenter (27.02.2011 13:42:44)
Дата 27.02.2011 14:00:07

Re: Нелогично

>А зачем же тогда в 80-м при поступлении я заполнял в анкете пункт "Были ли Ваши родственники на оккупированной территории"???? Если это не мешало? Как раз МГУ.

Аналогично. И в 84-м при оформлении допуска, и даже в 90-м при получении загранпаспорта. Воспринималось как прикол.
От Alex Bullet
К Полярник (27.02.2011 14:00:07)
Дата 27.02.2011 15:03:17

Re: Нелогично

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>А зачем же тогда в 80-м при поступлении я заполнял в анкете пункт "Были ли Ваши родственники на оккупированной территории"???? Если это не мешало? Как раз МГУ.
>
>Аналогично. И в 84-м при оформлении допуска, и даже в 90-м при получении загранпаспорта. Воспринималось как прикол.

В конце 80-х - не припомню такого, хотя анкеты на загранпаспорт приходилось заполнять достаточно часто. Одно время на мою личность (одна шт.) приходилось аж 2 загранпаспорта. Такой вот курьез.

С уважением, Александр.
От Полярник
К Alex Bullet (27.02.2011 15:03:17)
Дата 27.02.2011 15:17:57

Re: Нелогично

>В конце 80-х - не припомню такого, хотя анкеты на загранпаспорт приходилось заполнять достаточно часто. Одно время на мою личность (одна шт.) приходилось аж 2 загранпаспорта. Такой вот курьез.

Вопросы в анкете о родственниках за границей и побывавших под оккупацией точно были. Меня еще долго склоняли по падежам в отделе кадров, когда я у них анкету для ОВИРа подписывал, за то, что я им не рассказал о родственниках за границей, к которым ехал в гости.

В 92-м нам в Благовещенске приносили готовые загранпаспорта прямо к погранпереходу - главное было не забыть фотографии накануне отдать :)
От Presscenter
К Полярник (27.02.2011 14:00:07)
Дата 27.02.2011 14:08:36

А кстати...

>Аналогично. И в 84-м при оформлении допуска, и даже в 90-м при получении загранпаспорта. Воспринималось как прикол.

В 90-м при получении загранпаспорта допуск негатива не произвел разве? По-моему, тогда еще с этим тоже было непросто. Даже если допуск был хрен знает сколько лет назад. Моего знакомого так мурыжили: он в середине 70-х получил распределение в какой-то закрытый НИИ, через шесть лет оттуда ушел и более дел с "ящиками" не имел. А то ли в 89-м то ли 90-м мурыжился с получением загранпаспорта.
От Полярник
К Presscenter (27.02.2011 14:08:36)
Дата 27.02.2011 14:32:51

Re: А кстати...

>В 90-м при получении загранпаспорта допуск негатива не произвел разве? По-моему, тогда еще с этим тоже было непросто. Даже если допуск был хрен знает сколько лет назад. Моего знакомого так мурыжили: он в середине 70-х получил распределение в какой-то закрытый НИИ, через шесть лет оттуда ушел и более дел с "ящиками" не имел. А то ли в 89-м то ли 90-м мурыжился с получением загранпаспорта.

Я до сих пор этому удивляюсь, но паспорт дали. формально полагался червонец невыезда после увольнения.
От Presscenter
К Alex Bullet (27.02.2011 00:24:02)
Дата 27.02.2011 04:17:32

Саш, в оккупации был Гагарин.

Впрочем, ему это не помешало тоже.
От Kazak
К Presscenter (27.02.2011 04:17:32)
Дата 27.02.2011 13:36:18

К тому времени амнистировали даже тех

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Впрочем, ему это не помешало тоже.

кто за немцев воевал. Что могло помешать Гагарину?

Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (27.02.2011 13:36:18)
Дата 27.02.2011 13:56:55

Re: К тому...

>
>кто за немцев воевал. Что могло помешать Гагарину?

Я где-то написал, что это мешало? Если б мешало, то вся Украина, Белоруссия, пол-европейской РФ и Прибалтика сидели б без высшего образования, служили б только в стройбатах и тд. Но! Могу точно на личном опыте лично знакомых сказать, что при желании до этого пункта в био могли докопаться и что-нить для человека прикрыть. Собственно, я думаю, оттого пункт в анкетах про оккупацию и дожил аж до перестройки.

>Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Presscenter (27.02.2011 13:56:55)
Дата 27.02.2011 14:11:10

Но!))))

>>
>>кто за немцев воевал. Что могло помешать Гагарину?

представители Прибалтики в космос в СССР все же не полетели))) исторический факт))))
От Паршев
К Presscenter (27.02.2011 14:11:10)
Дата 27.02.2011 16:49:12

(Вкрадчиво) может, их и в отряде космонавтов не было? (-)
От Presscenter
К Паршев (27.02.2011 16:49:12)
Дата 27.02.2011 18:13:42

Не знаю) Но не летали) это точно) (-)
От Паршев
К Presscenter (27.02.2011 18:13:42)
Дата 27.02.2011 19:13:01

Очередь просто не дошла. А были. (-)
От Presscenter
К Паршев (27.02.2011 19:13:01)
Дата 27.02.2011 21:25:17

Вот видите) специально в конец очереди поместили) (-)
От Паршев
К Presscenter (27.02.2011 21:25:17)
Дата 27.02.2011 23:53:42

Зато на самое козырное место, кто ж знал, что Буран не полетит (-)
От Presscenter
К Паршев (27.02.2011 23:53:42)
Дата 28.02.2011 00:07:43

Кому положено - те наверняка знали) (-)
От Samsv
К Presscenter (27.02.2011 14:11:10)
Дата 27.02.2011 14:18:40

Да.К одному солдату во взводе докапывался тов. в син. фуражке и в 80-х гг.

>>>
>>>кто за немцев воевал. Что могло помешать Гагарину?
>
>представители Прибалтики в космос в СССР все же не полетели)))
Приветствую!
При том, что солдат из Прибалтики служил получше многих других.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Игорь Островский
К Samsv (27.02.2011 14:18:40)
Дата 27.02.2011 14:44:39

Кстати о Прибалтике

Из биографии одного члена Союза писателей ЛатвССР
- служба в Латышском добровольческом легионе СС
- плен, турма
- служба в Советской Армии
- учеба в вузе
- писательская карьера, прием в СП Латвии

(читал его дело в архиве СП)
От И.Пыхалов
К Samsv (26.02.2011 23:52:05)
Дата 27.02.2011 00:11:11

Жанр воспоминаний о невыразимых страданиях под ярмом тоталитарного режима

сегодня очень популярен. Как правило, такие рассказы сильно преувеличены или вообще не имеют отношения к действительности.

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

Взаимно
От Паршев
К Samsv (26.02.2011 23:52:05)
Дата 27.02.2011 00:08:03

Горбачева надо бы об этом расспросить, как он страдал из-за пребывания в оккупац

ии.
Интересно, Гречко с Гагариным на эту тему беседовал ли.
От Samsv
К Паршев (27.02.2011 00:08:03)
Дата 27.02.2011 12:46:07

А что? Горбачев, пытался поступать на ракетный или судоводительский фак-ты? (-)
От Паршев
К Samsv (27.02.2011 12:46:07)
Дата 27.02.2011 16:43:43

Интересно, какой довод был бы для Вас убедительным?

Нет, неспроста термин "демшиза" появился, нет, неспроста.
От Лейтенант
К Samsv (27.02.2011 12:46:07)
Дата 27.02.2011 12:57:48

Он заканчивал юридический МГУ - куда уж престижней. (-)
От Samsv
К Лейтенант (27.02.2011 12:57:48)
Дата 27.02.2011 13:19:47

Дело не в престиже, а в допуске к секретам или к загранпоездкам. (-)
От dap
К Samsv (27.02.2011 13:19:47)
Дата 27.02.2011 16:14:11

А непредоставление допуска это репрессия? Офигеть что на форуме прочитать можно.

Контролирующие органы вообще-то не обязаны никому предоставлять доступ. Это целиком и полностью оставляется на их усмотрение.
Могут зарезать допуск из-за наличия родственников за границей или осужденных. Или просто потому что морда не понравилась. Ну не вызывает доверия человек по каким либо причинам. И все, нет допуска.

Однако большинство профессий в СССР допуска не требовали. И подняться можно было очень высоко.

Так что пункт в анкете нельзя рассматривать как репрессию.
От Samsv
К dap (27.02.2011 16:14:11)
Дата 27.02.2011 16:40:19

Где Вы нашли в моем сообщении слово "репрессия"? (-)
От Александр Солдаткичев
К Samsv (27.02.2011 13:19:47)
Дата 27.02.2011 13:33:10

Такое чувство, что рассуждают дети.

Здравствуйте

"Раз Гагарина в космос пустили, а Горбачева в МГУ, значит не было никаких ограничений."

Видимо, по такой логике Россия 18 века тоже была страной равных взможностей - Ломоносов с Меньшиковым пробились же. Наверное, рассказы о тяжелой крестьянской жизни - выдумки.

С уважением, Александр Солдаткичев
От И.Пыхалов
К Александр Солдаткичев (27.02.2011 13:33:10)
Дата 27.02.2011 13:44:30

В России XVIII века имелось прописанное в законах сословное неравенство

Также можно посчитать процент выходцев из крестьян, пробившихся в элиту, и сопоставить с процентом выходцев из благородных сословий.

Для послевоенного СССР ни того, ни другого нету. Есть лишь «рассказы о тяжёлой жизни» бывших военнопленных и их родственников.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно
От БорисК
К И.Пыхалов (27.02.2011 13:44:30)
Дата 28.02.2011 09:07:55

И опять Вы рассуждаете о том, чего не знаете

>Также можно посчитать процент выходцев из крестьян, пробившихся в элиту, и сопоставить с процентом выходцев из благородных сословий.

>Для послевоенного СССР ни того, ни другого нету. Есть лишь «рассказы о тяжёлой жизни» бывших военнопленных и их родственников.

Эти рассказы (без кавычек) появились отнюдь не случайно. Почитайте вот такой интересный документ. Очень способствует.

№1039 11 мая 1956 г.
Секретно
экз. № 1
Товарищам:
ФУРЦЕВОЙ Е.А.
ГОРШЕНИНУ К.П.
РУДЕНКО Р.А.
СЕРОВУ И.А.
ЗОЛОТУХИНУ В. В.
Во исполнение Постановления Президиума ЦК КПСС от 19 апреля12 с. г., посылаю подготовленный проект представления в ЦК КПСС по вопросу о положении вернувшихся из плена военнослужащих Советской Армии и лиц, не находящихся на службе в Армии.
Прошу с указанным проектом представления и прилагаемыми к нему материалами ознакомиться с тем, чтобы мы могли в ближайшее время собраться и обсудить их.
Г. Жуков

ЦК КПСС
В соответствии с Постановлением Президиума ЦК КПСС от 19 апреля 1956 г. нами изучено положение вернувшихся из плена военнослужащих Советской Армии и лиц, не находящихся на службе в армии.
В результате изучения докладываем:
В Великой Отечественной войне советские воины, как и весь наш народ, руководимые Коммунистической партией и Советским Правительством, честно и самоотверженно выполнили свой долг. Они героически сражались с фашистскими захватчиками, с презрением относились к трусам и паникерам. Советским воинам была чужда сама мысль о возможности сдачи в плен врагу.
Однако, в силу тяжелой обстановки, сложившейся в первый период войны, значительное количество советских военнослужащих, находясь в окружении и исчерпав все имевшиеся возможности к сопротивлению, оказалось в плену у противника. Многие военнослужащие попали в плен ранеными, контуженными, сбитыми во время воздушных боев или при выполнении боевых заданий по разведке в тылу врага.
Советские воины, оказавшиеся в плену, сохранили верность Родине, вели себя мужественно и стойко переносили тяготы плена и издевательства гитлеровцев. Многие из них, рискуя жизнью, бежали из плена и сражались с врагом в партизанских отрядах или пробивались через линию фронта к советским войскам.
Советскими органами по репатриации было учтено 2.016.480 военнослужащих, находившихся в плену. Из них 1.836.562 человека, в том числе 126 тысяч офицеров, были репатриированы на Родину. Кроме этого, по данным трофейной немецкой картотеки, в немецком плену погибло свыше 600 тысяч советских военнопленных. Есть все основания полагать, что какое-то нам неизвестное количество бывших военнопленных продолжает еще находиться за рубежом.
По советскому законодательству, действовавшему до войны, в период войны и действующему в настоящее время, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, считается тяжким воинским преступлением и, согласно статье 22 Положения о воинских преступлениях (ст.193-22 УК РСФСР), карается высшей мерой наказания – расстрелом с конфискацией имущества. Кроме того, советским законодательством предусмотрена ответственность за прямой переход военнослужащего на сторону врага, бегство или перелет за границу. Эти преступления рассматриваются как измена Родине и караются расстрелом с конфискацией имущества, а совершеннолетние члены семьи изменника привлекаются к уголовной ответственности (ст. ст. 58-1«б», 58-1«в» УК РСФСР).
Таким образом, из советского законодательства явствует, что военнослужащий, попавший в плен по независящим от него обстоятельствам, в условиях, вызванных боевой обстановкой, привлечению к ответственности не подлежит. В нашем законодательстве нет также никаких ограничений в отношении материального обеспечения, выдачи пособий и оказания льгот членам семей военнослужащих, попавших в плен.
Однако как во время войны, так и в послевоенный период в отношении военнопленных и лиц, выходивших из окружения и фактически не находившихся в плену, были допущены грубейшие нарушения советской законности, массовый произвол и различные незаконные ограничения их прав. Эти извращения проявились в огульном политическом недоверии к военнослужащим, выходившим из окружения, совершавшим побег из плена и освобожденным Советской Армией. В отношении их применялись меры, унижавшие их личное достоинство и препятствовавшие их дальнейшему использованию в армии. С 1941 года военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись через сборно-пересыльные пункты под конвоем войск НКВД в тыловые лагери НКВД для спецпроверки (фильтрации), проводившейся органами НКВД. Условия содержания военнопленных в этих спецлагерях были приказами НКВД установлены такие же, как и для особо опасных государственных преступников: лагери были изолированы высокими заборами и колючей проволокой, охрану их несли конвойные войска, военнопленным запрещалась переписка, свидания с родственниками и т. п.
Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершивших преступления, в результате «фильтрации» и незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг и ничем не запятнавших себя в плену. Многие военнопленные незаконно осуждались как изменники Родине за то, что они выполняли в плену обязанности врачей, санитаров, старших бараков, переводчиков, поваров, кладовщиков и различные работы, связанные с бытовым обслуживанием самих военнопленных.
Семьи военнослужащих, попавших в плен, неправильно лишались весь период войны денежных пособий и всех установленных льгот, независимо от причин и обстоятельств пленения этих военнослужащих.
Серьезным извращением являлась установленная Постановлением ГОКО от 4 ноября 1944 г. практика направления всех бывших военнопленных офицеров, находившихся на проверке в спецлагерях НКВД, на формирование штурмовых батальонов.
В послевоенный период органы МГБ продолжали необоснованно привлекать к уголовной ответственности бывших военнопленных. Большое количество из них было незаконно осуждено судами и репрессировано Особым Совещанием НКВД.
С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах.
После войны продолжалась незаконная практика различных ограничений для бывших военнопленных и их ближайших родственников в области трудового устройства, при поступлении на учебу, при перемене местожительства и т. п. В письмах и жалобах бывших военнопленных в ЦК КПСС, Верховный Совет СССР, Министру обороны и другие инстанции приводятся многочисленные факты неправильного отношения к ним со стороны местных органов.
Неправильное отношение к бывшим военнопленным сказывалось также и при решении вопроса об их партийности. Многим членам КПСС, проявившим мужество и стойкость в боях с врагом и ничем не запятнавшим себя в плену, отказывали и нередко отказывают теперь в восстановлении их в рядах КПСС.
Грубейшие извращения, допущенные во время войны и после ее окончания в отношении бывших военнопленных, имели место в результате нарушений социалистической законности, явившихся следствием преступной деятельности Берия, Абакумова и их сообщников.
Решение вопросов о судьбе советских военнопленных фактически было изъято из ведения Наркома обороны и находилось в руках только НКВД, где в этом отношении допускался произвол.
Развязыванию произвола и массовых необоснованных репрессий в отношении бывших военнопленных и военнослужащих, вышедших из окружения, способствовало господство культа личности И.В. Сталина, единолично принимавшего решения от имени Государственного Комитета Обороны и Ставки Верховного Главного Командования по важнейшим государственным и военным вопросам.
В изданных в годы войны Постановлениях ГОКО и приказах Верховного Главнокомандующего вопросы, связанные с отношением к лицам, вернувшимся из плена или вышедшим из окружения, рассматривались односторонне, с позиции всемерного развязывания репрессий против них и их семей. Вследствие этого широкое распространение получили незаконная практика внесудебных репрессий против военнослужащих, попавших в плен, и нарушения законности при рассмотрении дел на военнопленных в судах.
Военнослужащие, совершившие геройский побег из плена или показавшие образцы мужества и стойкости в период пребывания в плену, не награждались и вообще никаким образом не поощрялись, что являлось серьезным упущением.
Пробелы в советском законодательстве по вопросу о военнопленных также способствовали произволу и извращениям. Отсутствовали законоположения, четко определяющие правила поведения и ответственность военнослужащих, оказавшихся в плену, порядок обеспечения их семей и их правовое положение по возвращении из плена.
Все это в корне противоречит основам нашего социалистического строя, советской Конституции и является следствием забвения ленинских принципов внимательного и чуткого отношения к советским людям.
Извращения в отношении бывших военнопленных нанесли и продолжают наносить большой морально-политический ущерб нашей партии и государству. Обстановка огульного политического недоверия, созданная по отношению к бывшим военнопленным, порождает среди них и членов их семей настроения недовольства, что отрицательно сказывается на их производственной и общественной деятельности.
Допущенные извращения широко используются врагами нашего государства в пропаганде среди советских граждан, еще находящихся за границей, с целью удержания их от возвращения на Родину и вовлечения их в антисоветскую деятельность.
Согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР от 17 сентября 1955 г., наряду с советскими гражданами, сотрудничавшими в период войны с оккупантами, были амнистированы и находящиеся еще за границей бывшие советские военнопленные. Однако действие этого Указа не распространяется на военнослужащих, осужденных за добровольную сдачу в плен, отбывших или отбывающих наказание.
В целях ликвидации грубейших извращений, допущенных в отношении вернувшихся из плена военнослужащих Советской Армии и лиц, не находящихся на службе в армии, считаем необходимым:
1. Принять Постановление ЦК КПСС и Совета Министров Союза СCP, в котором осудить, как неправильную и противоречащую интересам Советского государства, практику огульного политического недоверия к бывшим советским военнослужащим, находившимся в плену или окружении противника.
Обязать этим Постановлением партийные, советские и хозяйственные органы полностью устранить допущенные ограничения как в отношении бывших военнопленных, так и членов их семей, в месячный срок предоставить им работу по специальности, не чинить препятствий при поступлении в учебные заведения, выдать на общих основаниях нуждающимся ссуды на индивидуальное строительство жилых домов.
Поручить рассмотреть вопрос о целесообразности оставления в анкетах и других учетных документах вопросов о пребывании в плену, в окружении, на спецпроверке, об интернировании, проживании на оккупированной территории.
Время пребывания в плену, если пленение не было добровольным и если военнослужащий, находясь в плену, не совершил каких-либо преступлений против Родины, засчитывать в срок службы в армии, а также в общий трудовой и непрерывный стаж работы.
2. Распространить действие Указа Президиума Верховного Совета СССР от 17 сентября 1955 г. об амнистии на бывших советских военнослужащих, осужденных за сдачу в плен.
3. При пересмотре судебных дел на бывших военнослужащих Советской Армии и Флота, находившихся в плену, выявить и реабилитировать тех из них, которые попали в плен в условиях, вызванных боевой обстановкой, и необоснованно осужденных за то, что, будучи в лагерях, выполняли административно-хозяйственные функции по обслуживанию бытовых нужд самих военнопленных.
4. Комитету государственной безопасности при Совете Министров СССР и Министерству внутренних дел отменить изданные ранее НКВД и НКГБ приказы и инструкции, способствовавшие произволу и извращениям в отношении военнослужащих Советской Армии, находившихся в плену или в окружении противника.
5. Пересмотреть в персональном порядке все дела бывших военнопленных советских офицеров, лишенных воинских званий без решения судебных органов, и во всех необходимых случаях восстановить их в офицерских званиях и правах.
Представить к правительственным наградам бывших военнопленных, имеющих ранения или совершивших побег из плена, но не отмеченных правительственными наградами. Вручить всем бывшим военнопленным медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.», если они не совершили преступлений.
6. Поручить областным и краевым комитетам КПСС, ЦК компартий союзных республик и Главному Политическому управлению пересмотреть дела о партийной принадлежности бывших военнопленных, исключенных из партии в связи с пребыванием в плену.
7. Внести необходимые уточнения и дополнения в статьи Положения о воинских преступлениях, устанавливающие ответственность за сдачу в плен и за преступное поведение в плену.
8. Поручить Министерству обороны рассмотреть и внести в ЦК КПСС предложения об уточнениях в существующие Положения о денежном довольствии военнослужащих за время нахождения в плену, а также о порядке пенсионного обеспечения этих военнослужащих и их семей.
9. Включить в боевые уставы пехоты, артиллерии, авиации и флота статью, определяющую отношение советского воина к плену, примерно в следующей редакции:
«Советский воин в плен не сдается и обязан до конца выполнять свой воинский долг на поле боя.
Если же военнослужащий при ранении, контузии или исчерпав все возможности сопротивления будет захвачен противником в плен, он обязан и в плену считать себя советским воином, свято хранить военную тайну, решительно отвергать все попытки противника использовать его против Родины, честно и достойно вести себя в отношении товарищей по плену и принимать все меры к побегу из плена для продолжения борьбы с противником».
10. Поручить Министерству культуры и Министерству обороны внести предложения о подготовке книг, брошюр, кинофильмов, пьес и других художественных произведений, посвященных героическому поведению советских военнослужащих в фашистском плену, их смелым побегам из плена и борьбе в партизанских отрядах.
11. Публиковать в партийной, советской и военной печати статьи, рассказы и очерки о подвигах советских воинов в плену.
12. Возложить доведение мероприятий Советского Правительства в отношении бывших военнопленных до сведения советских граждан, находящихся за границей, на следующие министерства и организации:
– Министерство иностранных дел;
– Министерство культуры;
– Комитет государственной безопасности при Совете Министров;
– Совинформбюро;
– Комитет содействия возвращению на Родину;
– Союз обществ Красного Креста и Красного Полумесяца;
– Создаваемый Советский Комитет ветеранов войны.
Просим рассмотреть вносимые предложения и утвердить прилагаемые проекты Постановлений ЦК КПСС и Совета Министров Союза ССР.
Г. ЖУКОВ
Е. ФУРЦЕВА
К. ГОРШЕНИН
Р. РУДЕНКО
И. СЕРОВ
В. ЗОЛОТУХИН
« » м а я 1956 г.
От И.Пыхалов
К БорисК (28.02.2011 09:07:55)
Дата 28.02.2011 10:21:24

Вульгарнейшая хрущёвщина

>С 1941 года военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись через сборно-пересыльные пункты под конвоем войск НКВД в тыловые лагери НКВД для спецпроверки (фильтрации), проводившейся органами НКВД. Условия содержания военнопленных в этих спецлагерях были приказами НКВД установлены такие же, как и для особо опасных государственных преступников: лагери были изолированы высокими заборами и колючей проволокой, охрану их несли конвойные войска, военнопленным запрещалась переписка, свидания с родственниками и т.п.

Чтобы убедиться, что условия содержания освобождённых военнопленных в спецлагерях не были «такими же, как и для особо опасных государственных преступников», достаточно сравнить смертность в спецлагерях и смертность в местах заключения. Разница в десятки раз.

>С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах.

А это просто неправда
От БорисК
К И.Пыхалов (28.02.2011 10:21:24)
Дата 01.03.2011 08:42:36

Это весь Ваш "аргумент"?

Чем Вам, собственно, не нравится хрущёвщина? Чем она лучше вульгарнейшей сталинщины, которую Вы постоянно демонстрируете? Для Вашего сведения, Хрущев был выдвиженцем Сталина. Больше того, он вошел в последнюю сталинскую "руководящую пятерку" в составе самого Сталина, Маленкова, Берия, Булганина и Хрущёва. Вот это и были тогда сливки советского руководства, лучшие из лучших с точки зрения лично Сталина на самой вершине его жизненного и политического опыта. Именно их он фактически "и в гроб сходя, благословил". К ним, естественно, и перешла вся полнота власти после его смерти. Так что Вы имеете против Хрущева? Кто лучше разбирался в людях, Вы или Сталин?

>Чтобы убедиться, что условия содержания освобождённых военнопленных в спецлагерях не были «такими же, как и для особо опасных государственных преступников», достаточно сравнить смертность в спецлагерях и смертность в местах заключения. Разница в десятки раз.

И опять Вы рассуждаете о том, чего не знаете (С) Вы. А ведь ларчик открывается просто. 11 августа 1945 г. всех инвалидов и неизлечимо больных из ПФЛ освободили и отправили домой. К тому же бывшие военнопленные были в среднем и возрастом помоложе, и здоровьем покрепче, чем обычные заключенные. И тех из них, которые дожили до весны 1942, немцы голодом и холодом специально уже не морили. Так что они, видимо, были в лучшем состоянии, чем советские зеки.

Но как Вы оцениваете тот факт, что людей из фашистской неволи на долгожданной Родине переместили прямиком в лагеря с колючей проволокой и вооруженным конвоем, как осужденных преступников? И даже переписываться с родными не давали и свиданий не разрешали…

>А это просто неправда.

Это просто неточность. Зато там достаточно доходчиво объясняются причины появления тех самых рассказов о тяжёлой жизни бывших военнопленных и их родственников, которые Вы, ничтоже сумняшеся, взяли в кавычки. А ведь за этими рассказами разбитые судьбы невинных людей стоят. Так что почитайте этот документ еще несколько раз для закрепления материала. И обратите особое внимание вот на этот пункт:

4. Комитету государственной безопасности при Совете Министров СССР и Министерству внутренних дел отменить изданные ранее НКВД и НКГБ приказы и инструкции, способствовавшие произволу и извращениям в отношении военнослужащих Советской Армии, находившихся в плену или в окружении противника.

Так что они не сами себя пороли, как пресловутая гоголевская унтер-офицерская вдова. Их наказывали на основании приказов и инструкций НКВД и НКГБ. А Хрущев эти приказы и инструкции отменил. Может, Вы его за это так не любите?
От neuro
К И.Пыхалов (28.02.2011 10:21:24)
Дата 28.02.2011 21:01:34

Re: Вульгарнейшая хрущёвщина

>>
>>С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах.
>
>А это просто неправда
Частично - неправда. Часть - в армию, больные по домам, часть в войска НКВД (наш ныне покойный хирург в 45-47гг после плена служил западнее Черновец), часть в батальоны. И приличная часть. Может быть и в отдаленных угольных шахтах,
но вот такие батальоны участвовали в создании советской атомной отрасли. И из них отпускали при демобилизации этих же возрастов из армии, то есть их сверстники, не изведавшие плена, продолжали служить в СА.
Поэтому в цитате по форме почти верно, по содержанию - почти брехня.
С уважением, Рига Ю. В.
От объект 925
К И.Пыхалов (28.02.2011 10:21:24)
Дата 28.02.2011 11:37:13

Ре: вы я так понимаю

>Чтобы убедиться, что условия содержания освобождённых военнопленных в спецлагерях не были «такими же, как и для особо опасных государственных преступников», достаточно сравнить смертность в спецлагерях и смертность в местах заключения. Разница в десятки раз.
+++
сравнивали. В каком месте можно с результатом ознакомиться?
Алеxей
От И.Пыхалов
К объект 925 (28.02.2011 11:37:13)
Дата 28.02.2011 11:55:39

Выкладывал на ВИФе

>сравнивали. В каком месте можно с результатом ознакомиться?
>Алеxей

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1144/1144425.htm

К сожалению, в те времена изображения на форуме хранились ограниченное время, так что график пропал.

Если в текстовом виде, то здесь:
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/12.html
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (28.02.2011 11:55:39)
Дата 28.02.2011 13:52:20

И где десятки раз?

Здравствуйте

У бывших пленных смертность в районе процента, у зеков 8,5. Учтем, что пленных вы рассматривали в наиболее благоприятный период года, а зеки пережили 2 голодные зимы. Разница окажется уже не столь существенная.

С уважением, Александр Солдаткичев
От И.Пыхалов
К Александр Солдаткичев (28.02.2011 13:52:20)
Дата 28.02.2011 14:30:57

Пленные поступили в ПФЛ прямиком из санаториев?

>У бывших пленных смертность в районе процента, у зеков 8,5. Учтем, что пленных вы рассматривали в наиболее благоприятный период года, а зеки пережили 2 голодные зимы.

У зеков я рассматриваю относительно благоприятный 1944 год, когда смертность значительно снизилась. Кстати, вот её график за всю войну:




>Разница окажется уже не столь существенная.

Разница, как минимум, на порядок

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (28.02.2011 14:30:57)
Дата 28.02.2011 16:50:27

Вы из этого исходили в своих расчетах?

Здравствуйте

Вообще, может я ошибаюсь, но всегда полагал, что истощенных и умирающих бывших пленных отправляли в госпиталя и санатории.
Это не так - они ехали в ПФЛ на общих основаниях?

>У зеков я рассматриваю относительно благоприятный 1944 год, когда смертность значительно снизилась.

Было бы интересно сравнить, для кого 42 и 43 годы были более благоприятны. Не решился бы с ходу утверждать, что для зеков.

>Кстати, вот её график за всю войну:

Из графика видно, что 8.5 процентов это средняя смертность за весь год, а если брать вторую половину - вы же по ней смотрите бывших пленных, то смертность будет 6 процентов.

>>Разница окажется уже не столь существенная.

>Разница, как минимум, на порядок

1% и 6% это не "как минимум, на порядок".
И уж точно не в десятки раз.
Это мы ещё не учли, что в тюрьме сидели все подряд, а в плену сидел призывной возраст.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (27.02.2011 13:44:30)
Дата 27.02.2011 17:21:05

Вы тоже считаете, что пример Гагарина что-то говорит об ограничениях?

Здравствуйте

Если человек на примере Гагарина хочет показать, что ограничений не было, значит с формальной логикой он незнаком, либо целенаправленно её игнорирует. И в том, и в другом случаях его рассуждения всерьез воспринимать нельзя.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Samsv
К И.Пыхалов (27.02.2011 13:44:30)
Дата 27.02.2011 14:20:50

Не только "рассказы о тяжелой жизни", но и соответствующие графы в анкетах. (-)
От Alex Medvedev
К Samsv (27.02.2011 14:20:50)
Дата 27.02.2011 15:42:25

Особенно интересно посмотреть на анкету Тимофеева-Рессовского или немецких ракет

или немецких ракетчиков. Врагов в недавнем прошлом вообщем-то допустили к самым секретным объектам. Так что все от нежности человека зависело, а не от анкеты.
От Anvar
К Samsv (27.02.2011 14:20:50)
Дата 27.02.2011 15:39:50

А как у "них"

Во всех случаях у нас заполнение этих анкет (кстати одна совсем недавно) воспринималось всегда с раздражением. но пониманием. А как обстояло у стран подобных СССР? США не рассматриваем, это иммиграционная страна, у них должны при въезде проверять, хотя тоже интересно, как с этим обстояло. А вот Китай, Индия, Бразилия?
От Presscenter
К И.Пыхалов (27.02.2011 13:44:30)
Дата 27.02.2011 13:59:31

А я знал дяденьку...

>Для послевоенного СССР ни того, ни другого нету. Есть лишь «рассказы о тяжёлой жизни» бывших военнопленных и их родственников.

который побывал у немцев (угнан в Германию, работал где-то на заводе) и потом, севший у нас в 70-е по уголовке (по возвращении сразу не сидел и не привлекался). Так по его рассказам у немцев было лучше))) Это я так) Зарисовка из жизни.
От Antenna
К Presscenter (27.02.2011 13:59:31)
Дата 27.02.2011 14:31:27

Re: А я

>>Для послевоенного СССР ни того, ни другого нету. Есть лишь «рассказы о тяжёлой жизни» бывших военнопленных и их родственников.
>
>который побывал у немцев (угнан в Германию, работал где-то на заводе) и потом, севший у нас в 70-е по уголовке (по возвращении сразу не сидел и не привлекался). Так по его рассказам у немцев было лучше))) Это я так) Зарисовка из жизни.

Угнанная варила немцам ракеты, хватало на трех детей. Варила потом в Салде. Дети со статусом малолетних узников концлагерей.
От Presscenter
К Паршев (27.02.2011 00:08:03)
Дата 27.02.2011 04:18:15

Бывший премьер Н.Рыжков тоже при немцах побывал.

И ничего. Жив и здоров. Даже до сих пор.
От Alex Medvedev
К Балтиец (26.02.2011 16:37:10)
Дата 26.02.2011 17:40:47

Re: А.Исаеву. Куда...

>(вместо этого "ударно трудиться" на очередной "великой стройке", да еще и со статусом "спецпоселенец") однозначно попадает под категорию "репрессия".

Тут ведь дело в том, что либерально настроенные граждане в репрессированные зачисляют всех поголовно граждан СССР, кроме Политбюро. В репрессии зачислили даже сам факт проверки в фильтрационном лагере. Т.е. по их мнению надо было распустить всех по домам, максимально усложнив задачу по выявлению лиц совершивших военные преступления и лишь затем возбуждать уголовные дела по жалобам жертв (ну это понятно тех кто выжил, а не был поголовно истреблен).

Так сказать абстрактный гуманизм доведенный до полного абсурда.
От Балтиец
К Alex Medvedev (26.02.2011 17:40:47)
Дата 26.02.2011 18:16:24

Re: А.Исаеву. Куда...

>Тут ведь дело в том, что либерально настроенные граждане в репрессированные зачисляют всех поголовно граждан СССР, кроме Политбюро. В репрессии зачислили даже сам факт проверки в фильтрационном лагере.
Это понятно. Я сам был знаком с таким человеком. Офицер, после проверки довоевал в Курляндии, даже Знамя получил. Другое дело, что если при проверке уже после войны ничего не нашли, но вместо "домой" отправили хрен знает куда. Как я понимаю, среди этого контингента ни карателей, ни пособников, не было - тех выявили на фильтрации, судили, дали срока и отправили по этапу.
От Alex Medvedev
К Балтиец (26.02.2011 18:16:24)
Дата 26.02.2011 19:21:18

Re: А.Исаеву. Куда...

>Другое дело, что если при проверке уже после войны ничего не нашли, но вместо "домой" отправили хрен знает куда.

Для того чтобы так утверждать, нужно дела изучать, но вместо этого лопуховские предлагают им верить на слово, что все кто поехал в трудармию априори были ни в чем не виноваты, потому что в 90-е годы Едльцин указ издал.

>Как я понимаю, среди этого контингента ни карателей, ни пособников, не было

А если просто на допросах рассказывали все что знали?
От Гегемон
К Alex Medvedev (26.02.2011 19:21:18)
Дата 26.02.2011 20:49:10

Это амбивалентно

Скажу как гуманитарий

>Для того чтобы так утверждать, нужно дела изучать, но вместо этого лопуховские предлагают им верить на слово, что все кто поехал в трудармию априори были ни в чем не виноваты, потому что в 90-е годы Едльцин указ издал.
И наоборот: их оппоненты предлагают принимать на веру все обвинения, которые при Сталине раздавали попавшим под очередную метлу.
Вообще-то порочны оба подхода.
От Манлихер
К Гегемон (26.02.2011 20:49:10)
Дата 26.02.2011 21:03:46

А ИХ оппоненты постоянно впадают в грех обобщения)))) (-)
От Гегемон
К Манлихер (26.02.2011 21:03:46)
Дата 26.02.2011 21:36:22

Борцы с обеих сторон его и греехом-то не считают (-)
От Балтиец
К Alex Medvedev (26.02.2011 19:21:18)
Дата 26.02.2011 19:58:42

Re: А.Исаеву. Куда...

>А если просто на допросах рассказывали все что знали?
Тем более в ГУЛАГ, а не спецпоселенцами. Только вместо 25 дали 10.
От eagle852
К Балтиец (26.02.2011 18:16:24)
Дата 26.02.2011 18:21:49

Непонятно как-то...

Это офицер был к тому моменту уволен или нет?
От Балтиец
К eagle852 (26.02.2011 18:21:49)
Дата 26.02.2011 18:29:13

Re: Непонятно как-то...

>Это офицер был к тому моменту уволен или нет?
Перешел из польского партизанского отряда назад в армию. Наскоро проверили в 13-й армии (пограничники проверяли) и воюй, но на Одере изъяли и отпрвили в лагерь на проверку. Когда разобрались, что чист, направили в штурмовой батальон из таких же, как он.

От Александр Солдаткичев
К Балтиец (26.02.2011 18:29:13)
Дата 26.02.2011 19:29:24

Интересная логика.

Здравствуйте
>>Это офицер был к тому моменту уволен или нет?
>Когда разобрались, что чист, направили в штурмовой батальон из таких же, как он.

Вы, наверное, и штурмовой батальон за репрессии не считаете?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Балтиец
К Александр Солдаткичев (26.02.2011 19:29:24)
Дата 26.02.2011 19:57:22

Re: Интересная логика.

>Вы, наверное, и штурмовой батальон за репрессии не считаете?
Формально нет. По сути - можно считать. Но после войны был демобилизован и отпущен на все четыре стороны. Вернулся домой с орденом, хотя и побывав в плену.
От Александр Солдаткичев
К Балтиец (26.02.2011 19:57:22)
Дата 26.02.2011 21:31:00

Re: Интересная логика.

Здравствуйте

>>Вы, наверное, и штурмовой батальон за репрессии не считаете?
>Формально нет.

Почему нет?

>По сути - можно считать. Но после войны был демобилизован и отпущен на все четыре стороны. Вернулся домой с орденом, хотя и побывав в плену.

Отсидевших тоже отпускают на все 4 стороны.
А человека в штурмбат отправили с нарушением приказа товарища Сталина. Он же партизанил.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Коля-Анархия
К Александр Солдаткичев (26.02.2011 21:31:00)
Дата 26.02.2011 21:38:55

Re: Интересная логика.

Приветствую.
>Здравствуйте

>>>Вы, наверное, и штурмовой батальон за репрессии не считаете?
>>Формально нет.
>
>Почему нет?

>>По сути - можно считать. Но после войны был демобилизован и отпущен на все четыре стороны. Вернулся домой с орденом, хотя и побывав в плену.
>
>Отсидевших тоже отпускают на все 4 стороны.
>А человека в штурмбат отправили с нарушением приказа товарища Сталина. Он же партизанил.

должностей командиров батальонов, зам. командиров батальонов по политической части, начальников штабов, командиров рот — за счёт лучшего, тщательно отобранного и хорошо подготовленного начальствующего состава, имеющего боевой опыт;

С уважением, Коля-Анархия.
От Александр Солдаткичев
К Коля-Анархия (26.02.2011 21:38:55)
Дата 26.02.2011 21:54:27

Как и в штрафбатах, это совсем другая категория. Не из спецконтингента. (-)
От eagle852
К Балтиец (26.02.2011 19:57:22)
Дата 26.02.2011 20:09:20

Ну если по сути - то так можно много до чего договориться...

..причудливо строя ассоциативные цепочки в меру личного понимания.

Припоминаю дискуссию с одной сильно озабоченной мадам по поводу "миллиона изнасилованных немок". По ходу дела, за давностию лет уже не помню как, всплыла цифра про сто тысяч народу. Опять же, уже не помню ни откуда цифра взялась, ни в каком контексте сказана была... Но убил финал. Последней победной фразой мадам выдала мне дивный аргУмент:
- Нуууууу... Где сто тысяч - там и сто миллионов.

О как!
От Балтиец
К eagle852 (26.02.2011 20:09:20)
Дата 26.02.2011 20:15:28

Re: Ну если

>..причудливо строя ассоциативные цепочки в меру личного понимания.
Ну, если личное понимание хромает на обе ноги, тогда конечно. А если прочесть выложенное Пыхаловым, тогда 100% на за что. В плену был, но не отсиживался, бежал с этапа, перегоняемого из Освенцима в другой лагерь, партизанил (у поляков, правда, но не у АК все же), пришел в 13-ю армии сотоварищи с оружием.
От eagle852
К Балтиец (26.02.2011 20:15:28)
Дата 26.02.2011 20:17:51

Выше написал - обстоятельства сдачи в плен... (-)
От Балтиец
К eagle852 (26.02.2011 20:17:51)
Дата 26.02.2011 21:21:41

Re: Выше написал

Взят в плен контуженным в бессознательном состоянии при ликвидации немцами их остаточной группы в районе Витебска.
От eagle852
К Александр Солдаткичев (26.02.2011 19:29:24)
Дата 26.02.2011 19:46:39

Не понял - а что штурмовой = штрафной?

А вообще - хорошо бы звание и занимаемые должности.
До последней проверки и после.

Раз не увольняли - значит не "хрен знает куда", а "куда надо".
От И.Пыхалов
К eagle852 (26.02.2011 19:46:39)
Дата 26.02.2011 20:04:56

Штурмовой = штрафной-лайт

Приказ народного комиссара обороны №Орг/2/1348 командующим войсками Московского, Приволжского и Сталинградского военных округов о формировании отдельных штурмовых стрелковых батальонов

1 августа 1943 г.

Копии:
народному комиссару внутренних дел,
начальнику Главного политического управления Красной Армии,
начальнику Главного управления кадров Красной Армии,
командующему артиллерией Красной Армии,
начальнику тыла Красной Армии,
начальнику Главного артиллерийского управления Красной Армии,
начальнику финансового управления Красной Армии,
начальнику организационно-учётного управления Красной Армии

В целях предоставления возможности командно-начальствующего составу, находившемуся длительное время на территории, оккупированной противником, и не принимавшему участия в партизанских отрядах, с оружием в руках доказать свою преданность Родине приказываю:

1. Сформировать к 25 августа с.г. из контингентов командно-начальствующего состава, содержащегося в специальных лагерях НКВД:

1-й и 2-й отдельные штурмовые стр[елковые] батальоны — в Московском военном округе, 3-й отдельный штурмовой стрелковый батальон — в Приволжском военном округе, 4-й отдельный штурмовой стрелковый батальон — в Сталинградском военном округе.

Формирование батальонов произвести по штату №04/331, численностью 927 человек каждый.

Батальоны предназначаются для использования на наиболее активных участках фронта.

2. Укомплектование формируемых штурмовых батальонов произвести:

а) должностей командиров батальонов, зам. командиров батальонов по политической части, начальников штабов, командиров рот — за счёт лучшего, тщательно отобранного и хорошо подготовленного начальствующего состава, имеющего боевой опыт;

б) рядового, младшего начальствующего и остального начальствующего состава — за счёт среднего и старшего начальствующего состава спецконтингентов, находящихся в Люберецком, Подольском, Рязанском и Угольном спецлагерях НКВД, — для батальонов, формируемых в МВО; Калачёвском и Котлубанском спецлагерях НКВД — для батальона, формируемого в ПриВО; Сталинградском, Белокалитвенском, Георгиевском спецлагерях НКВД — для батальона, формируемого в Сталинградском военном округе.

Недостающий состав для штурмового стрелкового батальона, формируемого в ПриВО, выделить из Ханларского спецлагеря НКВД по заявке штаба округа в оргуправление Генерального штаба КА.

Назначение на должности начальствующего состава как младшего, так и среднего произвести после тщательного отбора командиров из спецконтингентов;

в) повозочных, кузнецов ковочных, портных, сапожников, поваров, шофёров — за счёт спецконтингентов, находящихся в Люберецком, Подольском и Рязанском спецлагерях НКВД, — для батальонов, формируемых в МВО; Калачёвском и Котлубанском спецлагерях НКВД — для батальона, формируемого в ПриВО, и Сталинградском, Белокалитвенском, Георгиевском спецлагерях НКВД — для батальона, формируемого в Сталинградском военном округе.

3. Срок пребывания личного состава в отдельных штурмовых стрелковых батальонах установить два месяца участия в боях, либо до награждения орденом за проявленную доблесть в бою или до первого ранения, после чего личный состав при наличии хороших аттестаций может быть назначен в полевые войска на соответствующие должности командно-начальствующего состава.

4. Всему личному составу, назначенному из спецлагерей НКВД, установить форму одежды соответственно занимаемым ими должностями в штурмовом батальоне.

5. Личному составу батальонов установить оклады содержания по занимаемым в батальоне должностям.

6. Семьям личного состава, назначенного в батальоны из спецлагерей НКВД, предоставить все права и преимущества, определённые законом для семей начальствующего состава.

7. Начальникам главных управлений НКО к 25.8.1943 г. обеспечить формируемые батальоны необходимыми кадрами, материальной частью, вооружением, имуществом и транспортом.

8. Об исполнении донести.

Народный комиссар обороны
Маршал Советского Союза И.Сталин
ЦАМО. Ф.3. Оп.11566. Д.13. Л.210–212.

Приводится по:
Русский архив: Великая Отечественная: Курская битва. Документы и материалы 27 марта — 23 августа 1943 г. Т.15 (4–4) / Сост.: Соколов А.М. и др. М., 1997. С.70–71.
От val462004
К И.Пыхалов (26.02.2011 20:04:56)
Дата 26.02.2011 20:31:57

Re: Штурмовой =...

>6. Семьям личного состава, назначенного в батальоны из спецлагерей НКВД, предоставить все права и преимущества, определённые законом для семей начальствующего состава.

С уважением,
От eagle852
К И.Пыхалов (26.02.2011 20:04:56)
Дата 26.02.2011 20:15:04

Спасибо. Буду знать.

Хотя, с другой стороны таки не штрафной.

Да, хорошо бы все-таки, должность и звание в штурмовом батальоне.

В любом случае тогда остается только одно темное место - обстоятельства при которых данный офицер попал в плен.
От MR1
К eagle852 (26.02.2011 20:15:04)
Дата 27.02.2011 05:07:14

Re:По факту не отличались ничем кроме статуса переменного состава.


>Хотя, с другой стороны таки не штрафной.
Смотрю на операцию где в первом эшелоне :12 ОШБ,14 ОШБ, 45 ОШБ(Штрафной) и никакого лайта не видно.
Потери убитыми в 12 ОШБ более 200 человек за 4 суток. Переменного состава 14 ОШБ и 45 ОШБ в Мемориале так и не нашел. Собственно 14 ОШБ и постоянного нет.

>Да, хорошо бы все-таки, должность и звание в штурмовом батальоне.
 А зачем?
222. Воробьев Григорий Петрович -ст.батальонный комиссар- комиссар опер.отдела Приморской армии - Пропал без вести в районе д.Юдино Островского района Псковской области.

>В любом случае тогда остается только одно темное место - обстоятельства при которых данный офицер попал в плен.
При сдаче Севастополя. Не хватило места на подводной лодке.
От Криптономикон
К Балтиец (26.02.2011 16:37:10)
Дата 26.02.2011 16:59:19

Re: А.Исаеву. Куда...

>>К сожалению дискуссия отклонилась в сторону от действительно серьезных вопросов участника Lev.
>Ну, я бы так не сказал. Одни участники склонны к серьезному обсуждению и аргументированию, другим по душе навешивание ярлыков и вообще клоунада. И тех и других примерно поровну. Хотя, если приведенные факти действительно имели место, то невозможность после освобождения из плена вернуться домой, искать семью, родных (вместо этого "ударно трудиться" на очередной "великой стройке", да еще и со статусом "спецпоселенец") однозначно попадает под категорию "репрессия". И всякие "скажи спасибо, что вообще не расстреляли) в адрес какого-нибудь 20-летнего лейтехи, которого взяли раненым, да и то потому, что он все патроны из нагана расстрелял, звучат не слишком гут.
Здесь как раз все очевидно, спор идет только о количестве и качестве этих репрессий и немножко об обоснованности. При этом все понимают (или догадываются) что они были чрезмерными и нецелесообразными.
С уважением,
Криптономикон
От Белаш
К Криптономикон (26.02.2011 16:59:19)
Дата 26.02.2011 17:19:50

Увы, нет.

Приветствую Вас!
>>>К сожалению дискуссия отклонилась в сторону от действительно серьезных вопросов участника Lev.
>>Ну, я бы так не сказал. Одни участники склонны к серьезному обсуждению и аргументированию, другим по душе навешивание ярлыков и вообще клоунада. И тех и других примерно поровну. Хотя, если приведенные факти действительно имели место, то невозможность после освобождения из плена вернуться домой, искать семью, родных (вместо этого "ударно трудиться" на очередной "великой стройке", да еще и со статусом "спецпоселенец") однозначно попадает под категорию "репрессия". И всякие "скажи спасибо, что вообще не расстреляли) в адрес какого-нибудь 20-летнего лейтехи, которого взяли раненым, да и то потому, что он все патроны из нагана расстрелял, звучат не слишком гут.
>Здесь как раз все очевидно, спор идет только о количестве и качестве этих репрессий и немножко об обоснованности. При этом все понимают (или догадываются) что они были чрезмерными и нецелесообразными.

Если позиция т. н. либералов давно уже ясна, то теперь уже т. н. сталинисты дискредитируют свою позицию именно в стиле "скажи спасибо, что вообще не расстреляли" и "залез в карман советского государства" - от людей, которые в свое время сами немножко предали партию и это же государство.

>С уважением,
>Криптономикон
С уважением, Евгений Белаш