От Александр Солдаткичев
К Samsv
Дата 27.02.2011 13:33:10
Рубрики WWII; 1941;

Такое чувство, что рассуждают дети.

Здравствуйте

"Раз Гагарина в космос пустили, а Горбачева в МГУ, значит не было никаких ограничений."

Видимо, по такой логике Россия 18 века тоже была страной равных взможностей - Ломоносов с Меньшиковым пробились же. Наверное, рассказы о тяжелой крестьянской жизни - выдумки.

С уважением, Александр Солдаткичев
От И.Пыхалов
К Александр Солдаткичев (27.02.2011 13:33:10)
Дата 27.02.2011 13:44:30

В России XVIII века имелось прописанное в законах сословное неравенство

Также можно посчитать процент выходцев из крестьян, пробившихся в элиту, и сопоставить с процентом выходцев из благородных сословий.

Для послевоенного СССР ни того, ни другого нету. Есть лишь «рассказы о тяжёлой жизни» бывших военнопленных и их родственников.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно
От БорисК
К И.Пыхалов (27.02.2011 13:44:30)
Дата 28.02.2011 09:07:55

И опять Вы рассуждаете о том, чего не знаете

>Также можно посчитать процент выходцев из крестьян, пробившихся в элиту, и сопоставить с процентом выходцев из благородных сословий.

>Для послевоенного СССР ни того, ни другого нету. Есть лишь «рассказы о тяжёлой жизни» бывших военнопленных и их родственников.

Эти рассказы (без кавычек) появились отнюдь не случайно. Почитайте вот такой интересный документ. Очень способствует.

№1039 11 мая 1956 г.
Секретно
экз. № 1
Товарищам:
ФУРЦЕВОЙ Е.А.
ГОРШЕНИНУ К.П.
РУДЕНКО Р.А.
СЕРОВУ И.А.
ЗОЛОТУХИНУ В. В.
Во исполнение Постановления Президиума ЦК КПСС от 19 апреля12 с. г., посылаю подготовленный проект представления в ЦК КПСС по вопросу о положении вернувшихся из плена военнослужащих Советской Армии и лиц, не находящихся на службе в Армии.
Прошу с указанным проектом представления и прилагаемыми к нему материалами ознакомиться с тем, чтобы мы могли в ближайшее время собраться и обсудить их.
Г. Жуков

ЦК КПСС
В соответствии с Постановлением Президиума ЦК КПСС от 19 апреля 1956 г. нами изучено положение вернувшихся из плена военнослужащих Советской Армии и лиц, не находящихся на службе в армии.
В результате изучения докладываем:
В Великой Отечественной войне советские воины, как и весь наш народ, руководимые Коммунистической партией и Советским Правительством, честно и самоотверженно выполнили свой долг. Они героически сражались с фашистскими захватчиками, с презрением относились к трусам и паникерам. Советским воинам была чужда сама мысль о возможности сдачи в плен врагу.
Однако, в силу тяжелой обстановки, сложившейся в первый период войны, значительное количество советских военнослужащих, находясь в окружении и исчерпав все имевшиеся возможности к сопротивлению, оказалось в плену у противника. Многие военнослужащие попали в плен ранеными, контуженными, сбитыми во время воздушных боев или при выполнении боевых заданий по разведке в тылу врага.
Советские воины, оказавшиеся в плену, сохранили верность Родине, вели себя мужественно и стойко переносили тяготы плена и издевательства гитлеровцев. Многие из них, рискуя жизнью, бежали из плена и сражались с врагом в партизанских отрядах или пробивались через линию фронта к советским войскам.
Советскими органами по репатриации было учтено 2.016.480 военнослужащих, находившихся в плену. Из них 1.836.562 человека, в том числе 126 тысяч офицеров, были репатриированы на Родину. Кроме этого, по данным трофейной немецкой картотеки, в немецком плену погибло свыше 600 тысяч советских военнопленных. Есть все основания полагать, что какое-то нам неизвестное количество бывших военнопленных продолжает еще находиться за рубежом.
По советскому законодательству, действовавшему до войны, в период войны и действующему в настоящее время, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, считается тяжким воинским преступлением и, согласно статье 22 Положения о воинских преступлениях (ст.193-22 УК РСФСР), карается высшей мерой наказания – расстрелом с конфискацией имущества. Кроме того, советским законодательством предусмотрена ответственность за прямой переход военнослужащего на сторону врага, бегство или перелет за границу. Эти преступления рассматриваются как измена Родине и караются расстрелом с конфискацией имущества, а совершеннолетние члены семьи изменника привлекаются к уголовной ответственности (ст. ст. 58-1«б», 58-1«в» УК РСФСР).
Таким образом, из советского законодательства явствует, что военнослужащий, попавший в плен по независящим от него обстоятельствам, в условиях, вызванных боевой обстановкой, привлечению к ответственности не подлежит. В нашем законодательстве нет также никаких ограничений в отношении материального обеспечения, выдачи пособий и оказания льгот членам семей военнослужащих, попавших в плен.
Однако как во время войны, так и в послевоенный период в отношении военнопленных и лиц, выходивших из окружения и фактически не находившихся в плену, были допущены грубейшие нарушения советской законности, массовый произвол и различные незаконные ограничения их прав. Эти извращения проявились в огульном политическом недоверии к военнослужащим, выходившим из окружения, совершавшим побег из плена и освобожденным Советской Армией. В отношении их применялись меры, унижавшие их личное достоинство и препятствовавшие их дальнейшему использованию в армии. С 1941 года военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись через сборно-пересыльные пункты под конвоем войск НКВД в тыловые лагери НКВД для спецпроверки (фильтрации), проводившейся органами НКВД. Условия содержания военнопленных в этих спецлагерях были приказами НКВД установлены такие же, как и для особо опасных государственных преступников: лагери были изолированы высокими заборами и колючей проволокой, охрану их несли конвойные войска, военнопленным запрещалась переписка, свидания с родственниками и т. п.
Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершивших преступления, в результате «фильтрации» и незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг и ничем не запятнавших себя в плену. Многие военнопленные незаконно осуждались как изменники Родине за то, что они выполняли в плену обязанности врачей, санитаров, старших бараков, переводчиков, поваров, кладовщиков и различные работы, связанные с бытовым обслуживанием самих военнопленных.
Семьи военнослужащих, попавших в плен, неправильно лишались весь период войны денежных пособий и всех установленных льгот, независимо от причин и обстоятельств пленения этих военнослужащих.
Серьезным извращением являлась установленная Постановлением ГОКО от 4 ноября 1944 г. практика направления всех бывших военнопленных офицеров, находившихся на проверке в спецлагерях НКВД, на формирование штурмовых батальонов.
В послевоенный период органы МГБ продолжали необоснованно привлекать к уголовной ответственности бывших военнопленных. Большое количество из них было незаконно осуждено судами и репрессировано Особым Совещанием НКВД.
С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах.
После войны продолжалась незаконная практика различных ограничений для бывших военнопленных и их ближайших родственников в области трудового устройства, при поступлении на учебу, при перемене местожительства и т. п. В письмах и жалобах бывших военнопленных в ЦК КПСС, Верховный Совет СССР, Министру обороны и другие инстанции приводятся многочисленные факты неправильного отношения к ним со стороны местных органов.
Неправильное отношение к бывшим военнопленным сказывалось также и при решении вопроса об их партийности. Многим членам КПСС, проявившим мужество и стойкость в боях с врагом и ничем не запятнавшим себя в плену, отказывали и нередко отказывают теперь в восстановлении их в рядах КПСС.
Грубейшие извращения, допущенные во время войны и после ее окончания в отношении бывших военнопленных, имели место в результате нарушений социалистической законности, явившихся следствием преступной деятельности Берия, Абакумова и их сообщников.
Решение вопросов о судьбе советских военнопленных фактически было изъято из ведения Наркома обороны и находилось в руках только НКВД, где в этом отношении допускался произвол.
Развязыванию произвола и массовых необоснованных репрессий в отношении бывших военнопленных и военнослужащих, вышедших из окружения, способствовало господство культа личности И.В. Сталина, единолично принимавшего решения от имени Государственного Комитета Обороны и Ставки Верховного Главного Командования по важнейшим государственным и военным вопросам.
В изданных в годы войны Постановлениях ГОКО и приказах Верховного Главнокомандующего вопросы, связанные с отношением к лицам, вернувшимся из плена или вышедшим из окружения, рассматривались односторонне, с позиции всемерного развязывания репрессий против них и их семей. Вследствие этого широкое распространение получили незаконная практика внесудебных репрессий против военнослужащих, попавших в плен, и нарушения законности при рассмотрении дел на военнопленных в судах.
Военнослужащие, совершившие геройский побег из плена или показавшие образцы мужества и стойкости в период пребывания в плену, не награждались и вообще никаким образом не поощрялись, что являлось серьезным упущением.
Пробелы в советском законодательстве по вопросу о военнопленных также способствовали произволу и извращениям. Отсутствовали законоположения, четко определяющие правила поведения и ответственность военнослужащих, оказавшихся в плену, порядок обеспечения их семей и их правовое положение по возвращении из плена.
Все это в корне противоречит основам нашего социалистического строя, советской Конституции и является следствием забвения ленинских принципов внимательного и чуткого отношения к советским людям.
Извращения в отношении бывших военнопленных нанесли и продолжают наносить большой морально-политический ущерб нашей партии и государству. Обстановка огульного политического недоверия, созданная по отношению к бывшим военнопленным, порождает среди них и членов их семей настроения недовольства, что отрицательно сказывается на их производственной и общественной деятельности.
Допущенные извращения широко используются врагами нашего государства в пропаганде среди советских граждан, еще находящихся за границей, с целью удержания их от возвращения на Родину и вовлечения их в антисоветскую деятельность.
Согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР от 17 сентября 1955 г., наряду с советскими гражданами, сотрудничавшими в период войны с оккупантами, были амнистированы и находящиеся еще за границей бывшие советские военнопленные. Однако действие этого Указа не распространяется на военнослужащих, осужденных за добровольную сдачу в плен, отбывших или отбывающих наказание.
В целях ликвидации грубейших извращений, допущенных в отношении вернувшихся из плена военнослужащих Советской Армии и лиц, не находящихся на службе в армии, считаем необходимым:
1. Принять Постановление ЦК КПСС и Совета Министров Союза СCP, в котором осудить, как неправильную и противоречащую интересам Советского государства, практику огульного политического недоверия к бывшим советским военнослужащим, находившимся в плену или окружении противника.
Обязать этим Постановлением партийные, советские и хозяйственные органы полностью устранить допущенные ограничения как в отношении бывших военнопленных, так и членов их семей, в месячный срок предоставить им работу по специальности, не чинить препятствий при поступлении в учебные заведения, выдать на общих основаниях нуждающимся ссуды на индивидуальное строительство жилых домов.
Поручить рассмотреть вопрос о целесообразности оставления в анкетах и других учетных документах вопросов о пребывании в плену, в окружении, на спецпроверке, об интернировании, проживании на оккупированной территории.
Время пребывания в плену, если пленение не было добровольным и если военнослужащий, находясь в плену, не совершил каких-либо преступлений против Родины, засчитывать в срок службы в армии, а также в общий трудовой и непрерывный стаж работы.
2. Распространить действие Указа Президиума Верховного Совета СССР от 17 сентября 1955 г. об амнистии на бывших советских военнослужащих, осужденных за сдачу в плен.
3. При пересмотре судебных дел на бывших военнослужащих Советской Армии и Флота, находившихся в плену, выявить и реабилитировать тех из них, которые попали в плен в условиях, вызванных боевой обстановкой, и необоснованно осужденных за то, что, будучи в лагерях, выполняли административно-хозяйственные функции по обслуживанию бытовых нужд самих военнопленных.
4. Комитету государственной безопасности при Совете Министров СССР и Министерству внутренних дел отменить изданные ранее НКВД и НКГБ приказы и инструкции, способствовавшие произволу и извращениям в отношении военнослужащих Советской Армии, находившихся в плену или в окружении противника.
5. Пересмотреть в персональном порядке все дела бывших военнопленных советских офицеров, лишенных воинских званий без решения судебных органов, и во всех необходимых случаях восстановить их в офицерских званиях и правах.
Представить к правительственным наградам бывших военнопленных, имеющих ранения или совершивших побег из плена, но не отмеченных правительственными наградами. Вручить всем бывшим военнопленным медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.», если они не совершили преступлений.
6. Поручить областным и краевым комитетам КПСС, ЦК компартий союзных республик и Главному Политическому управлению пересмотреть дела о партийной принадлежности бывших военнопленных, исключенных из партии в связи с пребыванием в плену.
7. Внести необходимые уточнения и дополнения в статьи Положения о воинских преступлениях, устанавливающие ответственность за сдачу в плен и за преступное поведение в плену.
8. Поручить Министерству обороны рассмотреть и внести в ЦК КПСС предложения об уточнениях в существующие Положения о денежном довольствии военнослужащих за время нахождения в плену, а также о порядке пенсионного обеспечения этих военнослужащих и их семей.
9. Включить в боевые уставы пехоты, артиллерии, авиации и флота статью, определяющую отношение советского воина к плену, примерно в следующей редакции:
«Советский воин в плен не сдается и обязан до конца выполнять свой воинский долг на поле боя.
Если же военнослужащий при ранении, контузии или исчерпав все возможности сопротивления будет захвачен противником в плен, он обязан и в плену считать себя советским воином, свято хранить военную тайну, решительно отвергать все попытки противника использовать его против Родины, честно и достойно вести себя в отношении товарищей по плену и принимать все меры к побегу из плена для продолжения борьбы с противником».
10. Поручить Министерству культуры и Министерству обороны внести предложения о подготовке книг, брошюр, кинофильмов, пьес и других художественных произведений, посвященных героическому поведению советских военнослужащих в фашистском плену, их смелым побегам из плена и борьбе в партизанских отрядах.
11. Публиковать в партийной, советской и военной печати статьи, рассказы и очерки о подвигах советских воинов в плену.
12. Возложить доведение мероприятий Советского Правительства в отношении бывших военнопленных до сведения советских граждан, находящихся за границей, на следующие министерства и организации:
– Министерство иностранных дел;
– Министерство культуры;
– Комитет государственной безопасности при Совете Министров;
– Совинформбюро;
– Комитет содействия возвращению на Родину;
– Союз обществ Красного Креста и Красного Полумесяца;
– Создаваемый Советский Комитет ветеранов войны.
Просим рассмотреть вносимые предложения и утвердить прилагаемые проекты Постановлений ЦК КПСС и Совета Министров Союза ССР.
Г. ЖУКОВ
Е. ФУРЦЕВА
К. ГОРШЕНИН
Р. РУДЕНКО
И. СЕРОВ
В. ЗОЛОТУХИН
« » м а я 1956 г.
От И.Пыхалов
К БорисК (28.02.2011 09:07:55)
Дата 28.02.2011 10:21:24

Вульгарнейшая хрущёвщина

>С 1941 года военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись через сборно-пересыльные пункты под конвоем войск НКВД в тыловые лагери НКВД для спецпроверки (фильтрации), проводившейся органами НКВД. Условия содержания военнопленных в этих спецлагерях были приказами НКВД установлены такие же, как и для особо опасных государственных преступников: лагери были изолированы высокими заборами и колючей проволокой, охрану их несли конвойные войска, военнопленным запрещалась переписка, свидания с родственниками и т.п.

Чтобы убедиться, что условия содержания освобождённых военнопленных в спецлагерях не были «такими же, как и для особо опасных государственных преступников», достаточно сравнить смертность в спецлагерях и смертность в местах заключения. Разница в десятки раз.

>С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах.

А это просто неправда
От БорисК
К И.Пыхалов (28.02.2011 10:21:24)
Дата 01.03.2011 08:42:36

Это весь Ваш "аргумент"?

Чем Вам, собственно, не нравится хрущёвщина? Чем она лучше вульгарнейшей сталинщины, которую Вы постоянно демонстрируете? Для Вашего сведения, Хрущев был выдвиженцем Сталина. Больше того, он вошел в последнюю сталинскую "руководящую пятерку" в составе самого Сталина, Маленкова, Берия, Булганина и Хрущёва. Вот это и были тогда сливки советского руководства, лучшие из лучших с точки зрения лично Сталина на самой вершине его жизненного и политического опыта. Именно их он фактически "и в гроб сходя, благословил". К ним, естественно, и перешла вся полнота власти после его смерти. Так что Вы имеете против Хрущева? Кто лучше разбирался в людях, Вы или Сталин?

>Чтобы убедиться, что условия содержания освобождённых военнопленных в спецлагерях не были «такими же, как и для особо опасных государственных преступников», достаточно сравнить смертность в спецлагерях и смертность в местах заключения. Разница в десятки раз.

И опять Вы рассуждаете о том, чего не знаете (С) Вы. А ведь ларчик открывается просто. 11 августа 1945 г. всех инвалидов и неизлечимо больных из ПФЛ освободили и отправили домой. К тому же бывшие военнопленные были в среднем и возрастом помоложе, и здоровьем покрепче, чем обычные заключенные. И тех из них, которые дожили до весны 1942, немцы голодом и холодом специально уже не морили. Так что они, видимо, были в лучшем состоянии, чем советские зеки.

Но как Вы оцениваете тот факт, что людей из фашистской неволи на долгожданной Родине переместили прямиком в лагеря с колючей проволокой и вооруженным конвоем, как осужденных преступников? И даже переписываться с родными не давали и свиданий не разрешали…

>А это просто неправда.

Это просто неточность. Зато там достаточно доходчиво объясняются причины появления тех самых рассказов о тяжёлой жизни бывших военнопленных и их родственников, которые Вы, ничтоже сумняшеся, взяли в кавычки. А ведь за этими рассказами разбитые судьбы невинных людей стоят. Так что почитайте этот документ еще несколько раз для закрепления материала. И обратите особое внимание вот на этот пункт:

4. Комитету государственной безопасности при Совете Министров СССР и Министерству внутренних дел отменить изданные ранее НКВД и НКГБ приказы и инструкции, способствовавшие произволу и извращениям в отношении военнослужащих Советской Армии, находившихся в плену или в окружении противника.

Так что они не сами себя пороли, как пресловутая гоголевская унтер-офицерская вдова. Их наказывали на основании приказов и инструкций НКВД и НКГБ. А Хрущев эти приказы и инструкции отменил. Может, Вы его за это так не любите?
От neuro
К И.Пыхалов (28.02.2011 10:21:24)
Дата 28.02.2011 21:01:34

Re: Вульгарнейшая хрущёвщина

>>
>>С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах.
>
>А это просто неправда
Частично - неправда. Часть - в армию, больные по домам, часть в войска НКВД (наш ныне покойный хирург в 45-47гг после плена служил западнее Черновец), часть в батальоны. И приличная часть. Может быть и в отдаленных угольных шахтах,
но вот такие батальоны участвовали в создании советской атомной отрасли. И из них отпускали при демобилизации этих же возрастов из армии, то есть их сверстники, не изведавшие плена, продолжали служить в СА.
Поэтому в цитате по форме почти верно, по содержанию - почти брехня.
С уважением, Рига Ю. В.
От объект 925
К И.Пыхалов (28.02.2011 10:21:24)
Дата 28.02.2011 11:37:13

Ре: вы я так понимаю

>Чтобы убедиться, что условия содержания освобождённых военнопленных в спецлагерях не были «такими же, как и для особо опасных государственных преступников», достаточно сравнить смертность в спецлагерях и смертность в местах заключения. Разница в десятки раз.
+++
сравнивали. В каком месте можно с результатом ознакомиться?
Алеxей
От И.Пыхалов
К объект 925 (28.02.2011 11:37:13)
Дата 28.02.2011 11:55:39

Выкладывал на ВИФе

>сравнивали. В каком месте можно с результатом ознакомиться?
>Алеxей

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1144/1144425.htm

К сожалению, в те времена изображения на форуме хранились ограниченное время, так что график пропал.

Если в текстовом виде, то здесь:
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/12.html
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (28.02.2011 11:55:39)
Дата 28.02.2011 13:52:20

И где десятки раз?

Здравствуйте

У бывших пленных смертность в районе процента, у зеков 8,5. Учтем, что пленных вы рассматривали в наиболее благоприятный период года, а зеки пережили 2 голодные зимы. Разница окажется уже не столь существенная.

С уважением, Александр Солдаткичев
От И.Пыхалов
К Александр Солдаткичев (28.02.2011 13:52:20)
Дата 28.02.2011 14:30:57

Пленные поступили в ПФЛ прямиком из санаториев?

>У бывших пленных смертность в районе процента, у зеков 8,5. Учтем, что пленных вы рассматривали в наиболее благоприятный период года, а зеки пережили 2 голодные зимы.

У зеков я рассматриваю относительно благоприятный 1944 год, когда смертность значительно снизилась. Кстати, вот её график за всю войну:




>Разница окажется уже не столь существенная.

Разница, как минимум, на порядок

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (28.02.2011 14:30:57)
Дата 28.02.2011 16:50:27

Вы из этого исходили в своих расчетах?

Здравствуйте

Вообще, может я ошибаюсь, но всегда полагал, что истощенных и умирающих бывших пленных отправляли в госпиталя и санатории.
Это не так - они ехали в ПФЛ на общих основаниях?

>У зеков я рассматриваю относительно благоприятный 1944 год, когда смертность значительно снизилась.

Было бы интересно сравнить, для кого 42 и 43 годы были более благоприятны. Не решился бы с ходу утверждать, что для зеков.

>Кстати, вот её график за всю войну:

Из графика видно, что 8.5 процентов это средняя смертность за весь год, а если брать вторую половину - вы же по ней смотрите бывших пленных, то смертность будет 6 процентов.

>>Разница окажется уже не столь существенная.

>Разница, как минимум, на порядок

1% и 6% это не "как минимум, на порядок".
И уж точно не в десятки раз.
Это мы ещё не учли, что в тюрьме сидели все подряд, а в плену сидел призывной возраст.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (27.02.2011 13:44:30)
Дата 27.02.2011 17:21:05

Вы тоже считаете, что пример Гагарина что-то говорит об ограничениях?

Здравствуйте

Если человек на примере Гагарина хочет показать, что ограничений не было, значит с формальной логикой он незнаком, либо целенаправленно её игнорирует. И в том, и в другом случаях его рассуждения всерьез воспринимать нельзя.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Samsv
К И.Пыхалов (27.02.2011 13:44:30)
Дата 27.02.2011 14:20:50

Не только "рассказы о тяжелой жизни", но и соответствующие графы в анкетах. (-)
От Alex Medvedev
К Samsv (27.02.2011 14:20:50)
Дата 27.02.2011 15:42:25

Особенно интересно посмотреть на анкету Тимофеева-Рессовского или немецких ракет

или немецких ракетчиков. Врагов в недавнем прошлом вообщем-то допустили к самым секретным объектам. Так что все от нежности человека зависело, а не от анкеты.
От Anvar
К Samsv (27.02.2011 14:20:50)
Дата 27.02.2011 15:39:50

А как у "них"

Во всех случаях у нас заполнение этих анкет (кстати одна совсем недавно) воспринималось всегда с раздражением. но пониманием. А как обстояло у стран подобных СССР? США не рассматриваем, это иммиграционная страна, у них должны при въезде проверять, хотя тоже интересно, как с этим обстояло. А вот Китай, Индия, Бразилия?
От Presscenter
К И.Пыхалов (27.02.2011 13:44:30)
Дата 27.02.2011 13:59:31

А я знал дяденьку...

>Для послевоенного СССР ни того, ни другого нету. Есть лишь «рассказы о тяжёлой жизни» бывших военнопленных и их родственников.

который побывал у немцев (угнан в Германию, работал где-то на заводе) и потом, севший у нас в 70-е по уголовке (по возвращении сразу не сидел и не привлекался). Так по его рассказам у немцев было лучше))) Это я так) Зарисовка из жизни.
От Antenna
К Presscenter (27.02.2011 13:59:31)
Дата 27.02.2011 14:31:27

Re: А я

>>Для послевоенного СССР ни того, ни другого нету. Есть лишь «рассказы о тяжёлой жизни» бывших военнопленных и их родственников.
>
>который побывал у немцев (угнан в Германию, работал где-то на заводе) и потом, севший у нас в 70-е по уголовке (по возвращении сразу не сидел и не привлекался). Так по его рассказам у немцев было лучше))) Это я так) Зарисовка из жизни.

Угнанная варила немцам ракеты, хватало на трех детей. Варила потом в Салде. Дети со статусом малолетних узников концлагерей.