ВИФ2 NE : Ветка : Re: И для...

От	HorNet
К	74omsbr
Дата	26.02.2011 11:11:02
Рубрики	Прочее;

Re: И для...

>С него не смогут применять СН-47, АН-64 и АН-1 ?

В Японии первые два - армейские машины, и насколько я понимаю, совершенно не навализированные, как британский WAH-Лонгбоу. Садиться, чем-то грузиться и взлетать они, безусловно, смогут, но эффективность таких действий будет невысока.

От	74omsbr
К	HorNet (26.02.2011 11:11:02)
Дата	26.02.2011 11:18:33

Re: И для...

Never Shall I Fail My Comrades

>>С него не смогут применять СН-47, АН-64 и АН-1 ?
>

>В Японии первые два - армейские машины, и насколько я понимаю, совершенно не навализированные, как британский WAH-Лонгбоу. Садиться, чем-то грузиться и взлетать они, безусловно, смогут, но эффективность таких действий будет невысока.

Ну британские "Чинуки" тоже не навализированы, но используются с "Инвинсиблов". Так что, даже без "Апачей", сил АН-1 хватит для поддержки.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	74omsbr
К	74omsbr (26.02.2011 11:18:33)
Дата	26.02.2011 12:33:38

Судя по Jane

Never Shall I Fail My Comrades

На "Осуми" базируются 2 "Чинука". Вполне нормальная группа получается, для высадки десанта.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	HorNet
К	74omsbr (26.02.2011 12:33:38)
Дата	26.02.2011 17:29:46

Здесь дело не чтом, можно или нет реально сажать те или иные ЛА

на этот корабль. С-130 тоже может садиться на супера и взлетать с них. Однако толку от этого нет никакого - в отличие от полноценных УДК, ни LST4001, ни 16DDH не могут обеспечить ангарного базирования машин типа 46-47. И потом, все решают кадры - если конкретные экипажи таких вертолетов не проводят конкретной боевой подготовки к полетам с палуб, то в боевых условиях эти полеты состоятся лишь в состоянии агонии. Планировать такие БД - глупость.
Вот интересно, если говорить об опыте: в день отлета с Гаваев я приехал в Канеохэ Бэй (амеры ни хрена не соблюдают скоростной режим, и чтобы держаться в потоке, по самому короткому гавайскому хайвэю Н3 мне пришлось разогнать арендный "доджик" до 85-90 миль в час при разрешенных 65;-)), и когда я фотографировал там их музейные самолеты и вертолеты - перед въездом на базу их там стоит штук 10 от "трекера" до "крузейдера" - ко мне подошел капитан USMC с крылышками нэйвал авиэйтора, с которым состоялся довольно интересный разговор. Он вообще сказал, что вот эту всю петрушку можно снести и оставить здесь десяток "кобр" и "стэлиенов" (один там стоит - здоровенная такая хрень) - мол, они и были всегда становым хребтом авиации USMC, и остаются. По поводу "харриеров" офицер вообще ответил, что не готов обсуждать небоеготовые решения из разряда "летающего цирка". Главная фраза, которая мне понравилась, звучала примерно так: пока на палубных аппаратах USMС в рутинных условиях не убилось 100 человек, посылать их в бой нельзя вообще - убьются все.

От	Exeter
К	74omsbr (26.02.2011 12:33:38)
Дата	26.02.2011 13:30:22

На "Осуми" ничего не базируется

Это пароход без постоянного базирования авиации, у него ангаров нету, уважаемый 74omsbr. На палубе два СН-47 поместиться могут, да.
Японские АН-1, как справедливо заметил уважаемый Hоrnet, никогда на палубах замечены не были, да и не нужно им это.
Вообще тема не очень понятная, поскольку для десантирования на Южные Курилы японам всяко проще задействовать толпы их рыбацких "кавасаки" и т.п. средств, а роль немногочисленных японских специализированных ДК там в любом случае будет сильно второстепенной, а уж пароходов типа "Осуми" - тем более третьестепенной, поскольку и вертолеты, и LCAC проще задействовать прямо с Хоккайдо. Зачем там "Осуми"-то? Они там могут пригодиться скорее, для какой-нибудь отвлекающе-демонстрационной высадки с морского направления, да и то с риском ненужной потери.

С уважением, Exeter

От	74omsbr
К	Exeter (26.02.2011 13:30:22)
Дата	26.02.2011 13:40:35

Правильно ли я Вас понял

Never Shall I Fail My Comrades

что к возможной операции, японцы привлекут десантных судов по минимуму, или вообще не привлекут?
Тогда вопрос, в случае начала операции по захвату островов, какие цели будут для ВВС РФ? Если Флот японцы почти не задействуют, то речь может идти, только об ударах по базам японцев на самих островах?
Если не будет ДВДК, то и не следует ожидать и явно выраженного места высадки десанта, а будут локальные очаги высадки десанта с моря и воздуха, но в большом количестве.
В этом случае, всю систему обороны островов следует менять.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Валера
К	74omsbr (26.02.2011 13:40:35)
Дата	26.02.2011 15:46:02

Re: Правильно ли...

А зпчем там ДВКД, когда можно с Хоккайдо на бревне, грубо говоря переплыть этот пролив.

Ну и берег не производит впечатления сшиком удобного для морской высадки. Скорее действительно лодки и вертолёты

http://www.youtube.com/watch?v=Ox_0NCwWDUE&NR=1

От	Exeter
К	74omsbr (26.02.2011 13:40:35)
Дата	26.02.2011 14:44:45

Re: Правильно ли...

Здравствуйте, уважаемый 74omsbr!

Я считаю, что японов нету нужды вообще задействовать значительные силы флота для занятия Южных Курил (и уж точно Кунашира, Хабомаи и Шикотана). Можно осуществить массированный скрытный скоростной бросок ночью на мелких гражданских плавсредствах в сочетании с высадкой вертолетного десанта. Замечу, что это позволит обеспечить и высокую скрытность подготовки операции. В сущности, Итуруп можно взять также - при большей борзости одновременно с Кунаширом, а при меньшей - после занятия Кунашира, организовав "конвейер".
Также обращу внимание, что у японов есть весьма портативные транспортабельные высокоточные средства огневого поражения - ракетные комплексы типов 96 и ХАТМ-6 на "хаммероподобных" шасси, которые могут быть доставлены на острова даже легкими транспортными средствами, и стать эффективным средством поражения не только танков, но и артиллерии и защищенных огневых точек. То есть японцы могут взломать позиционную оборону на островах гораздо быстрее и легче, чем это можно ожидать (особенно с учетом наличия у японов также высокообученной пехоты).

Роль ВМФ и ВВС в отражении атаки на острова не стоит преувеличивать. ВМФ РФ ничего серьезно противопоставить такому десантированию не сможет - его корабельные силы крайне удалены, но даже их прибытие к островам мало что даст, ибо японцы будут иметь превосходство в воздухе плюс береговые ПКРК, которые просто не дадут организовать постоянную ближнюю блокаду (в стиле немцев у Эльтингена). С этой точки зрения все рассуждения о борьбе главных сил ТОФ (включая ПЛА и ПЛАРК) против главных сил японского флота в общем не вполне в кассу - такая борьба при любом исходе может не оказать существенного влияния на борьбу у островов.
Российская авиация противодействовать малоразмерным средствам высадки и перевозки серьезно не сможет даже при самых благоприятных условиях - хотя бы из-за ограниченности средств борьбы.
Шансов же у ВВС РФ выиграть борьбу за господство в воздухе в данном регионе нет в принципе. Россия сейчас даже не сможет обеспечить там количественное превосходство в воздухе, а все качественные параметры - однозначно за японцев, включая возможности базирования и возможность действовать по сути над своей территорией.
Поэтому Россия может попытаться только затянуть борьбу на Итурупе с последующей организацией туда крупной контрдесантной операции (встречной ысадки своих крупных сил) с помощью значительного массирования сил и средств авиации и флота. При этом можно попытаться организовать на момент проведения такой контрдесантной операции хотя бы локальное преимущество в воздухе и т.п., хотя шансы все равно сильно не очевидны.
То есть аналогия с Фолклендами неверна. Скорее, аналогией будет борьба великих держав за всякие Карибские острова в XVII-XVIII вв, где именно контрдесантные операции осуществлялись в ряде случаев.

И в целом эффективная стратегия РФ по борьбе за острова может строиться только на угрозе эскалации и переноса боевых действий на всю территорию Японии.

С уважением, Exeter

От	xab
К	Exeter (26.02.2011 14:44:45)
Дата	27.02.2011 16:57:28

Re: Правильно ли...

>Также обращу внимание, что у японов есть весьма портативные транспортабельные высокоточные средства огневого поражения - ракетные комплексы типов 96 и ХАТМ-6 на "хаммероподобных" шасси,

Могут ли они использоватся в переносном варианте.
Если нет то цена им близка к нулю в условиях курил.

С уважением XAB.

От	Danilmaster
К	Exeter (26.02.2011 14:44:45)
Дата	27.02.2011 16:51:09

Re: Правильно ли...

Приветствую!

>Поэтому Россия может попытаться только затянуть борьбу на Итурупе с последующей организацией туда крупной контрдесантной операции (встречной высадки своих крупных сил) с помощью значительного массирования сил и средств авиации и флота. При этом можно попытаться организовать на момент проведения такой контрдесантной операции хотя бы локальное преимущество в воздухе и т.п., хотя шансы все равно сильно не очевидны.

Т.е. покупку французских паромов можно обосновать хоть одной реальной задачей?

С уважением, Danilmaster

От	val462004
К	Exeter (26.02.2011 14:44:45)
Дата	26.02.2011 21:40:40

Re: Правильно ли...

>И в целом эффективная стратегия РФ по борьбе за острова может строиться только на угрозе эскалации и переноса боевых действий на всю территорию Японии.

Японцы тоже понимают, что и такой вариант развитя событий возможен, и играть в войну не станут.

С уважением,

От	HorNet
К	Exeter (26.02.2011 14:44:45)
Дата	26.02.2011 17:31:27

Re: Правильно ли...

>И в целом эффективная стратегия РФ по борьбе за острова может строиться только на угрозе эскалации и переноса боевых действий на всю территорию Японии.

Согласен.

От	Валера
К	Exeter (26.02.2011 14:44:45)
Дата	26.02.2011 15:08:39

Re: Правильно ли...

>И в целом эффективная стратегия РФ по борьбе за острова может строиться только на угрозе эскалации и переноса боевых действий на всю территорию Японии.

посредством чего?

От	HorNet
К	Валера (26.02.2011 15:08:39)
Дата	26.02.2011 17:32:34

Вся Япония за исключением Окинавы - в тактическом радиусе Су-24. (-)

От	Ibuki
К	HorNet (26.02.2011 17:32:34)
Дата	26.02.2011 19:32:10

При полете на большой высоте и дозвуковой скорости

И эта палка о двух концах, все базы с которых Су-24 достигает Японии, сами находятся в радиусе действия Ф-2 и Ф-15.

От	Blitz.
К	Ibuki (26.02.2011 19:32:10)
Дата	26.02.2011 19:35:36

Re: При полете...

>И эта палка о двух концах, все базы с которых Су-24 достигает Японии, сами находятся в радиусе действия Ф-2 и Ф-15.
С Приморья?Раз уже камрады подсчитывали,для джапов ето выйходило тогра в реайс без обратного билета.

От	Валера
К	HorNet (26.02.2011 17:32:34)
Дата	26.02.2011 17:36:05

Re: Вся Япония...

А объекты атаки? ВМБ объекты инфраструктуры или как это видится? Количество СУ-24 ограничено и будет быстро сокращаться по ходу боквых действий, если уж грузины сбили парочку за неделю боёв.

Каким видится оптимальное приложение наших ограниченных сил?

От	HorNet
К	Валера (26.02.2011 17:36:05)
Дата	26.02.2011 17:44:24

Хватит двух-трех

>А объекты атаки? ВМБ объекты инфраструктуры или как это видится? Количество СУ-24 ограничено и будет быстро сокращаться по ходу боевых действий, если уж грузины сбили парочку за неделю боёв.

Объекты атаки - крупные авиабазы JASDF, на которых базируются F-15J и F-2. Причем все равно, чем. Этого будет достаточно.

От	Ibuki
К	HorNet (26.02.2011 17:44:24)
Дата	26.02.2011 19:52:28

двух-трех сотен килотонн

>Причем все равно, чем. Этого будет достаточно.
Двух-трех сотен килотонн все равно чего хватит. А двух-трех все равно обычного чего, хватит на 2-3 укрытия для самолетов, в лучшем случае, а в худшем, ну там при применении ФАБ, может вообще ни на что, кроме сотрясения воздуха не хватить.

От	Валера
К	HorNet (26.02.2011 17:44:24)
Дата	26.02.2011 18:00:46

Re: Хватит двух-трех

Мне кажется что адекватнее будет объявить вокруг японии запретную зону и минировать подходы к портам. Предварительно конечно предупредив гражданских и нейтралов.

От	Валера
К	HorNet (26.02.2011 17:44:24)
Дата	26.02.2011 17:58:13

Re: Хватит двух-трех

>Объекты атаки - крупные авиабазы JASDF, на которых базируются F-15J и F-2. Причем все равно, чем. Этого будет достаточно.

А не будет ли ущерб этим базам, наверняка с укреплёнными ангарами, меньшим, чем наши потери в экипажах и людях. Безнаказанно бомбить Японию свободнопадающими бомбами слишком оптимистично выглядит, не находите? А ВТО у нас есть в достатке?

От	HorNet
К	Валера (26.02.2011 17:58:13)
Дата	26.02.2011 18:34:52

Re: Хватит двух-трех

>А не будет ли ущерб этим базам, наверняка с укреплёнными ангарами, меньшим, чем наши потери в экипажах и людях. Безнаказанно бомбить Японию свободнопадающими бомбами слишком оптимистично выглядит, не находите? А ВТО у нас есть в достатке?

Если русский народ хочет быть уверенным в своей победе в войне за Курилы - он должен знать, как он собирается быстро и эффективно вынести авиабазы Вакканай, Асахигава, Накасибецу, Кусиро, Обихоро, Титосэ, Хакодате, Якумо, Йокота, Мисава и Ацуги (эти две до тла - там сидит бОльшая часть F-15J и там находится центр управления ПВО Токио).

От	Лейтенант
К	HorNet (26.02.2011 18:34:52)
Дата	26.02.2011 19:32:49

Может сразу начать с авиабазы Фуэтэма? (-)

От	Валера
К	HorNet (26.02.2011 18:34:52)
Дата	26.02.2011 19:13:16

Re: Хватит двух-трех

>Если русский народ хочет быть уверенным в своей победе в войне за Курилы - он должен знать, как он собирается быстро и эффективно вынести авиабазы Вакканай, Асахигава, Накасибецу, Кусиро, Обихоро, Титосэ, Хакодате, Якумо, Йокота, Мисава и Ацуги (эти две до тла - там сидит бОльшая часть F-15J и там находится центр управления ПВО Токио).

Что-то баз названо как бы не больше чем боеготовых СУ-24 на ДВ :)

От	Гегемон
К	Валера (26.02.2011 19:13:16)
Дата	26.02.2011 20:52:22

В любом случае нужен спецбоеприпас. (-)

От	jazzist
К	Гегемон (26.02.2011 20:52:22)
Дата	26.02.2011 23:24:25

Невозможно. На той же Мисаве 35-е крыло USAF (-)

От	Гегемон
К	jazzist (26.02.2011 23:24:25)
Дата	27.02.2011 00:30:11

Тут надо определяться, мы ущерб наносим или сдаемся (-)

От	jazzist
К	Гегемон (27.02.2011 00:30:11)
Дата	27.02.2011 00:59:49

Если к моменту такого удара мы уже потеряем острова, то

после зачистки Мисавы (или еще чего-нибудь подобного) мы, в лучшем случае, уже никогда их не вернем.

С уважением.

От	Гегемон
К	jazzist (27.02.2011 00:59:49)
Дата	27.02.2011 15:21:53

Надо определяться

Скажу как гуманитарий

>после зачистки Мисавы (или еще чего-нибудь подобного) мы, в лучшем случае, уже никогда их не вернем.
Или бьем по территории Японии, или только грозимся, пока они утюжат острова.
Если бьем - поможет только спецбоеприпас.

>С уважением.
С уважением

От	Валера
К	jazzist (26.02.2011 23:24:25)
Дата	26.02.2011 23:55:42

Действительно. (-)

От	Llandaff
К	Валера (26.02.2011 15:08:39)
Дата	26.02.2011 15:23:25

Посредством межконтинентальных баллистических ракет. (-)

От	Валера
К	Llandaff (26.02.2011 15:23:25)
Дата	26.02.2011 15:30:38

Я серьёзно спрашивал.

И лучше самого Эксетера.

От	Mike
К	Валера (26.02.2011 15:30:38)
Дата	26.02.2011 16:43:57

полагаете

>И лучше самого Эксетера.

этому уважаемому участнику форума известно тайное место, где скрывается Непобедимая ~~Красная~~ Российская Армия, которая, в случае чего, погонит японцев до самого Токио?

С уважением, Mike.

От	val462004
К	74omsbr (26.02.2011 13:40:35)
Дата	26.02.2011 14:37:05

Re: Правильно ли...

От	Bogun
К	val462004 (26.02.2011 14:37:05)
Дата	26.02.2011 14:38:57

Re: Правильно ли...

>>Never Shall I Fail My Comrades
>
>>что к возможной операции, японцы привлекут десантных судов по минимуму, или вообще не привлекут?
>>Тогда вопрос, в случае начала операции по захвату островов, какие цели будут для ВВС РФ? Если Флот японцы почти не задействуют, то речь может идти, только об ударах по базам японцев на самих островах?
>>Если не будет ДВДК, то и не следует ожидать и явно выраженного места высадки десанта, а будут локальные очаги высадки десанта с моря и воздуха, но в большом количестве.
>>В этом случае, всю систему обороны островов следует менять.
>
>Достаточно создать мобильные группы с большим количеством ПЗРК.
Чем будет обеспечиваться мобильность?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	val462004
К	Bogun (26.02.2011 14:38:57)
Дата	26.02.2011 20:57:33

Re: Правильно ли...

>Чем будет обеспечиваться мобильность?

А чем будет обеспечиваться высадка многочисленных небольших десаньных групп?

На наиболее опасных для высадки местах можно создать опорные пункты в составе усиленного взвода, с катерами или теми же кавасаки для переброски в нужное место небольших групп солдат.
Согласитесь, обороняющееся находятся в лучшем положениии. чем десант с моря.

С уважением,

От	Bogun
К	val462004 (26.02.2011 20:57:33)
Дата	26.02.2011 20:59:45

Re: Правильно ли...

>>Чем будет обеспечиваться мобильность?
>
>А чем будет обеспечиваться высадка многочисленных небольших десаньных групп?

>На наиболее опасных для высадки местах можно создать опорные пункты в составе усиленного взвода, с катерами или теми же кавасаки для переброски в нужное место небольших групп солдат.

Т.е. катера и квадроциклы? Ок.

>Согласитесь, обороняющееся находятся в лучшем положениии. чем десант с моря.

Эт оспорный тезис. Особенно для катеров. Ввиду господства противника в воздухе.

>С уважением,
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	val462004
К	Bogun (26.02.2011 20:59:45)
Дата	26.02.2011 22:59:31

Re: Правильно ли...

>>Согласитесь, обороняющееся находятся в лучшем положениии. чем десант с моря.
>
>Эт оспорный тезис. Особенно для катеров. Ввиду господства противника в воздухе.

Так вот и надо создать сильную ПВО с ЗРК разных классов, в том числе и способных сбивать на дальних рубежах, ну РЭП, конечно.

С уважением,

От	tramp
К	Bogun (26.02.2011 14:38:57)
Дата	26.02.2011 15:11:40

Re: Правильно ли...

>>Достаточно создать мобильные группы с большим количеством ПЗРК.
>Чем будет обеспечиваться мобильность?
Как насчет квадрациклов и мотоциклов, к примеру? Возможно легкие вертолеты

с уважением

От	74omsbr
К	tramp (26.02.2011 15:11:40)
Дата	26.02.2011 15:15:06

Re: Правильно ли...

Never Shall I Fail My Comrades
>>>Достаточно создать мобильные группы с большим количеством ПЗРК.
>>Чем будет обеспечиваться мобильность?
>Как насчет квадрациклов и мотоциклов, к примеру? Возможно легкие вертолеты

Какие это легкие вертолеты? Можно у Вас узнать.
Вы себе представляете сколько нужно квадроциклов на 1 мсб? По 1 квадроциклу на 1-2 бойца. А тяжелое оружие как перевозить?
Бредовая идея.

>с уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	tramp
К	74omsbr (26.02.2011 15:15:06)
Дата	26.02.2011 15:28:31

Re: Правильно ли...

>Какие это легкие вертолеты? Можно у Вас узнать.
например Ансат, которого толком нет, Ка-226, с проблемами по движкам, еще Ми-34, а так Ка-52 подвесками для десанта озадачить, как на Апачах.
>Вы себе представляете сколько нужно квадроциклов на 1 мсб? По 1 квадроциклу на 1-2 бойца. А тяжелое оружие как перевозить?
А почему сразу весь мсб поднимать? Нужны небольшие мобильные группы для поддержки занимающих укрепленные позиции подразделений. Да, 1-2 бойца + 2-3 тпк на квадроцикл, на втором дополнительный БК для ПТРК и автоматов и возможно пулемета, на других - ККП, ПЗРК и т.д. Подобную идею еще КБП несколько лет назад в ВП двигало, ничего нового в этом нет.
>Бредовая идея.
добавляйте ИМХО, будьте так любезны.

От	xab
К	tramp (26.02.2011 15:28:31)
Дата	27.02.2011 16:59:59

Re: Правильно ли...

> на квадроцикл,

Квадроцикл там бесполезен.
Только ножками и вертолетом.

С уважением XAB.

От	74omsbr
К	tramp (26.02.2011 15:28:31)
Дата	26.02.2011 15:31:14

Re: Правильно ли...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Какие это легкие вертолеты? Можно у Вас узнать.
>например Ансат, которого толком нет, Ка-226, с проблемами по движкам, еще Ми-34, а так Ка-52 подвесками для десанта озадачить, как на Апачах.

Эти вертолеты будут уничтожены первым же ударом японской авиации.

>>Вы себе представляете сколько нужно квадроциклов на 1 мсб? По 1 квадроциклу на 1-2 бойца. А тяжелое оружие как перевозить?
>А почему сразу весь мсб поднимать? Нужны небольшие мобильные группы для поддержки занимающих укрепленные позиции подразделений. Да, 1-2 бойца + 2-3 тпк на квадроцикл, на втором дополнительный БК для ПТРК и автоматов и возможно пулемета, на других - ККП, ПЗРК и т.д. Подобную идею еще КБП несколько лет назад в ВП двигало, ничего нового в этом нет.
И что будут эти герои делать против взвода японской пехоты? Героически погибать

>>Бредовая идея.
>добавляйте ИМХО, будьте так любезны.

А не чего добавлять, читайте http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2154986.htm
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	tramp
К	74omsbr (26.02.2011 15:31:14)
Дата	26.02.2011 15:58:40

Re: Правильно ли...

>Эти вертолеты будут уничтожены первым же ударом японской авиации.
Для них нужны массовые укрытия и маскировка.
> И что будут эти герои делать против взвода японской пехоты? Героически погибать
10 квадов - 20 человек с ПТРК, ПЗРК, ККП и ЕП на подготовленной позиции. Этого мало против взвода атакующих?
>А не чего добавлять, читайте http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2154986.htm
И что дальше? По существу все правильно, но что-то меньшее чем тот же МТЛБ, хотя бы Тигр все равно нужен, если квад не нравится.

От	xab
К	tramp (26.02.2011 15:58:40)
Дата	27.02.2011 17:04:39

Re: Правильно ли...

>20 человек с ПТРК, ПЗРК, ККП и ЕП на подготовленной позиции. Этого мало против взвода атакующих?

С учетом рельефа?
Там ведь не степь

С уважением XAB.

От	tramp
К	xab (27.02.2011 17:04:39)
Дата	27.02.2011 18:15:08

Re: Правильно ли...

>>20 человек с ПТРК, ПЗРК, ККП и ЕП на подготовленной позиции. Этого мало против взвода атакующих?
>С учетом рельефа?
>Там ведь не степь
А что рельеф, предполагается выгодная позиция, контролирующая окрестности, непростреливаемые подступы минируются.

с уважением

От	xab
К	tramp (27.02.2011 18:15:08)
Дата	27.02.2011 20:31:02

Re: Правильно ли...

>>>20 человек с ПТРК, ПЗРК, ККП и ЕП на подготовленной позиции. Этого мало против взвода атакующих?
>>С учетом рельефа?
>>Там ведь не степь
>А что рельеф, предполагается выгодная позиция, контролирующая окрестности, непростреливаемые подступы минируются.

Ну я тоже думаю, что не мало.
Минирование, конечно не сильно поможет. Нет времени, на маштабное минирование ( по условиям вводной ).

С уважением XAB.

От	tramp
К	xab (27.02.2011 20:31:02)
Дата	27.02.2011 21:26:09

Re: Правильно ли...

>Минирование, конечно не сильно поможет. Нет времени, на маштабное минирование ( по условиям вводной ).
хотя бы ключевые участки, использовать авиацию, РСЗО, кассеты СДМ http://mines.h1.ru/kassety-sdm.html непосредственно на позициях.

с уважением

От	74omsbr
К	tramp (26.02.2011 15:58:40)
Дата	26.02.2011 16:02:31

Re: Правильно ли...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Эти вертолеты будут уничтожены первым же ударом японской авиации.
>Для них нужны массовые укрытия и маскировка.
На острове))) не смешите, разведка противника их вспомнит быстро. Кто уцелеет после удара, будет добит уже в воздухе.
>> И что будут эти герои делать против взвода японской пехоты? Героически погибать
>10 квадов - 20 человек с ПТРК, ПЗРК, ККП и ЕП на подготовленной позиции. Этого мало против взвода атакующих?
Какие подготовленные позиции? Им бой придется вести с противником в любом месте. Ни каких позиций не будет. А с 2 взводами при поддержки вертолетов, что они смогут сделать? ничего.

>>А не чего добавлять, читайте http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2154986.htm
>И что дальше? По существу все правильно, но что-то меньшее чем тот же МТЛБ, хотя бы Тигр все равно нужен, если квад не нравится.

МТЛБ очень проходимая машина, лучше чем "Тигр" и гораздо лучше. Квады слишком маленькие.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	xab
К	74omsbr (26.02.2011 16:02:31)
Дата	27.02.2011 17:06:42

Re: Правильно ли...

>МТЛБ очень проходимая машина, лучше чем "Тигр" и гораздо лучше. Квады слишком маленькие.

ИМХО и МТЛБ там делать нечего.
Если карту посмотреть, то тропы натоптанны только от побережья вглубь вдоль ручьев.
Рельеф горный очень тяжелый для техники.
Я бы лошадей завез.

С уважением XAB.

От	val462004
К	74omsbr (26.02.2011 16:02:31)
Дата	26.02.2011 21:08:46

Re: Правильно ли...

>Never Shall I Fail My Comrades
>>>Эти вертолеты будут уничтожены первым же ударом японской авиации.
>>Для них нужны массовые укрытия и маскировка.
>На острове))) не смешите, разведка противника их вспомнит быстро. Кто уцелеет после удара, будет добит уже в воздухе.
>>> И что будут эти герои делать против взвода японской пехоты? Героически погибать
>>10 квадов - 20 человек с ПТРК, ПЗРК, ККП и ЕП на подготовленной позиции. Этого мало против взвода атакующих?
>Какие подготовленные позиции? Им бой придется вести с противником в любом месте. Ни каких позиций не будет. А с 2 взводами при поддержки вертолетов, что они смогут сделать? ничего.

>>>А не чего добавлять, читайте http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2154986.htm
>>И что дальше? По существу все правильно, но что-то меньшее чем тот же МТЛБ, хотя бы Тигр все равно нужен, если квад не нравится.
>
>МТЛБ очень проходимая машина, лучше чем "Тигр" и гораздо лучше. Квады слишком маленькие.

Что же получается: у японцев и разведка, и авиация, и флот, а наши брошены на произвол судьбы, один на один с превосходящим противником, не опасающимся никаких ударов, тех же самых, но только российских авиации, флота и ракет разных классов? То есть ВС РФ, расположенные вне острововов совершенно пассивны?
Какая-то странная получается война...

>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Лейтенант
К	val462004 (26.02.2011 21:08:46)
Дата	26.02.2011 22:00:07

Re: Правильно ли...

>Что же получается: у японцев и разведка, и авиация, и флот, а наши брошены на произвол судьбы, один на один с превосходящим противником, не опасающимся никаких ударов, тех же самых, но только российских авиации, флота и ракет разных классов? То есть ВС РФ, расположенные вне острововов совершенно пассивны?

Не пассивны. Просто
1) Они далеко, а японцы близко.
2) Флот у японцев объективно сильнее ТОФ.
3) Неявно предполагаются существенно лучшие средства разведки у японцев (в том числе за счет предоставления возможности использования данных полученнх от американцев).
4) Неявно предолагается внезапность японского нападения (не будет внезапности - не будет и нападения - см. предыдущий пункт).
5) Неявно предполагается лучшая обученность японцев.
6) Неявно предполагается дефицит ВТО у ВВС РФ и низкая боеготовность ВМФ.

От	val462004
К	Лейтенант (26.02.2011 22:00:07)
Дата	26.02.2011 22:53:30

Re: Большая часть "неявно". (-)

От	Лейтенант
К	val462004 (26.02.2011 22:53:30)
Дата	27.02.2011 00:01:47

Вообще и первых двух пунктов при прочих равных хватит

при ведении ограниченной конвеционной войны по типу Фольклендов.

От	tramp
К	74omsbr (26.02.2011 16:02:31)
Дата	26.02.2011 16:52:34

Re: Правильно ли...

>>Для них нужны массовые укрытия и маскировка.
>На острове))) не смешите, разведка противника их вспомнит быстро. Кто уцелеет после удара, будет добит уже в воздухе.
Острова размеров не планету Маленького Принца, место есть, тем более это не аэродром, а небольшая ВПП.
>Какие подготовленные позиции? Им бой придется вести с противником в любом месте. Ни каких позиций не будет. А с 2 взводами при поддержки вертолетов, что они смогут сделать? ничего.
Самые обычные быстровозводимые из ж/б. Противник будет все же придерживаться каких-то направлений, дорог, отсюда и танцевать. Да и собственно, где вы сами предполагаете располагать переброщенные МТЛБ подразделения - взводы, роты? В чистом поле что-ли? А японские вертолеты будут каждые два взвода поддерживать, причем без учета фактора ПЗРК?
>МТЛБ очень проходимая машина, лучше чем "Тигр" и гораздо лучше. Квады слишком маленькие.
В ряде мест и Тигр сойдет, там не топи, тем более он компактнее, и более подходит для переброски расчетов группового оружия. Насчет квадов - маленькие для чего? Для переброски отделения целиком? да, зато для расчета ПЗРК не надо гонять МТЛБ.

с уважением

От	xab
К	tramp (26.02.2011 16:52:34)
Дата	27.02.2011 17:07:59

Re: Правильно ли...

>Самые обычные быстровозводимые из ж/б. Противник будет все же придерживаться каких-то направлений, дорог, отсюда и танцевать.

Дороги громко сказанно, там всего одна.

С уважением XAB.

От	74omsbr
К	tramp (26.02.2011 16:52:34)
Дата	26.02.2011 18:12:42

Re: Правильно ли...

Never Shall I Fail My Comrades
>>>Для них нужны массовые укрытия и маскировка.
>>На острове))) не смешите, разведка противника их вспомнит быстро. Кто уцелеет после удара, будет добит уже в воздухе.
>Острова размеров не планету Маленького Принца, место есть, тем более это не аэродром, а небольшая ВПП.
А вы посчитайте сколько нужно вертолетов на предполагаемую Вами переброску. Минимум эскадрилья. Так что маленькой ВПП вы не обойдетесь. Все равно будут ангары, места для ремонта, топливохранилища и т.д. С воздуха этот объект будет выглядет отлично.

>>Какие подготовленные позиции? Им бой придется вести с противником в любом месте. Ни каких позиций не будет. А с 2 взводами при поддержки вертолетов, что они смогут сделать? ничего.
>Самые обычные быстровозводимые из ж/б. Противник будет все же придерживаться каких-то направлений, дорог, отсюда и танцевать. Да и собственно, где вы сами предполагаете располагать переброщенные МТЛБ подразделения - взводы, роты? В чистом поле что-ли? А японские вертолеты будут каждые два взвода поддерживать, причем без учета фактора ПЗРК?

О противодесантной тактике и тактике легкой пехоты у Вас знаний нет. Объясню на пальцах. Легкая пехота не будет двигаться по дороге, на то она и легкая. Она будет ползать по лесу, по холмам и т.д., там где у нее преимущество за счет подвижности и вооружения. Ваши мифические укрепления они обойдут, даже не вступая в бой. Задача же противодесантных сил в сжатые сроки, прибыть в место высадки десанта, в количестве превосходящем десант и пока тот не занял оборону или не ушел на местность, нанести ему поражение. Для такой переброски и нужны МТЛБ. Перевозят много, проходимость отличная, есть броня и пулемет.ПД подразделения должны быть более вооруженные чем десант.
Вертолеты, японцы выделят в KillBox-ы. Вот и все.

>с уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	xab
К	74omsbr (26.02.2011 18:12:42)
Дата	27.02.2011 17:42:57

Re: Правильно ли...

>Задача же противодесантных сил в сжатые сроки, прибыть в место высадки десанта, в количестве превосходящем десант и пока тот не занял оборону или не ушел на местность, нанести ему поражение.

Задача противодесантных сил в данном случае, удерживать очаги обороны как можно дольше.

>Для такой переброски и нужны МТЛБ. Перевозят много, проходимость отличная, есть броня и пулемет.

Только не в тех условиях.

С уважением XAB.

От	val462004
К	74omsbr (26.02.2011 18:12:42)
Дата	26.02.2011 21:22:13

Re: Правильно ли...

>О противодесантной тактике и тактике легкой пехоты у Вас знаний нет. Объясню на пальцах. Легкая пехота не будет двигаться по дороге, на то она и легкая. Она будет ползать по лесу, по холмам и т.д., там где у нее преимущество за счет подвижности и вооружения.

А вот вооружения и боеприпасов ползая много с собой не возьмешь

>Ваши мифические укрепления они обойдут, даже не вступая в бой.

Местность, уж очень пересеченная и обойти толково расположенные огневые точки не так-то будет легко.

>Задача же противодесантных сил в сжатые сроки, прибыть в место высадки десанта, в количестве превосходящем десант и пока тот не занял оборону или не ушел на местность, нанести ему поражение. Для такой переброски и нужны МТЛБ. Перевозят много, проходимость отличная, есть броня и пулемет.ПД подразделения должны быть более вооруженные чем десант.

У десант тоже трудности с высадкой с моря или воздуха

>Вертолеты, японцы выделят в KillBox-ы. Вот и все.

Если им не будет противодействовать никакая ПВО

С уважением,

От	tramp
К	74omsbr (26.02.2011 18:12:42)
Дата	26.02.2011 18:59:26

Re: Правильно ли...

>А вы посчитайте сколько нужно вертолетов на предполагаемую Вами переброску. Минимум эскадрилья. Так что маленькой ВПП вы не обойдетесь. Все равно будут ангары, места для ремонта, топливохранилища и т.д. С воздуха этот объект будет выглядет отлично.
Похоже вы опять желаете переброски мсб в один прием. Аэродромы для постоянного базирования уже есть, нужны площадки для рассредоточения отдельных машин. Ангары - быстросборные, ремонт - там же, замена агрегатов, топливо - мягкие цистерны и т.д., места для экипажей и охраны - быстровозводимые из блоков.
>>Самые обычные быстровозводимые из ж/б. Противник будет все же придерживаться каких-то направлений, дорог, отсюда и танцевать. Да и собственно, где вы сами предполагаете располагать переброщенные МТЛБ подразделения - взводы, роты? В чистом поле что-ли? А японские вертолеты будут каждые два взвода поддерживать, причем без учета фактора ПЗРК?
>Объясню на пальцах.
Не надо на пальцах, нужно конкретно по теме. Констатация факта высокой проходимости пехотных подразделений банальна, без поддержки тяжелых сил пехотинцы ничего не сделают, тем более если им необходимо снабжение, а оно нужно, хотя бы для доставки боеприпасов, предлагаете их вьюками доставлять? Огневые точки и позиции артиллерии - орудий и минометов на заранее подготовленных закрытых позициях уже ограничит перемещения пехоты по местности, плюс возможность применения средств минирования - артиллерией и авиацией добавит проблем, ну и смысл что пехотинцы могут гулять взад-вперед по долине под огнем минометов? По поводу укреплений - высадка будет производится в предпочтительных для развития наступления местах, они вполне доступны для выявления, даже с учетом применения противников легких десантных средств типа кавасаки и им подобным, и ваши противодесантные силы на МТЛБ думаю не откажутся от защищенных огневых точек, позиций для артиллерии, капониров для транспортеров и пр. У вас же выходит какой-то кавалерийский наскок на МТЛБ - броня и пулемет, ага.
>Вертолеты, японцы выделят в KillBox-ы. Вот и все.
Это как-то ликвидирует фактор ПЗРК?

с уважением

От	74omsbr
К	tramp (26.02.2011 18:59:26)
Дата	26.02.2011 19:21:59

Re: Правильно ли...

Never Shall I Fail My Comrades
>>А вы посчитайте сколько нужно вертолетов на предполагаемую Вами переброску. Минимум эскадрилья. Так что маленькой ВПП вы не обойдетесь. Все равно будут ангары, места для ремонта, топливохранилища и т.д. С воздуха этот объект будет выглядет отлично.
>Похоже вы опять желаете переброски мсб в один прием. Аэродромы для постоянного базирования уже есть, нужны площадки для рассредоточения отдельных машин. Ангары - быстросборные, ремонт - там же, замена агрегатов, топливо - мягкие цистерны и т.д., места для экипажей и охраны - быстровозводимые из блоков.

Вы успокойтесь, я ни чего не хочу. Вы понимаете, что все ваши площадки подскока и рассредоточения прекрасно видны с воздуха и космоса. Или нет? Британцы такую площадку аргентинцев нашли очень быстро. Вечером арги перебросили часть вертолетов 601 авиагруппы на полевую площадку, сделаную по Вашему рецепту. Рано утром пожаловали "Харриеры" 1 эскадрильи и бомбами накрыли все вертолеты.
Так я докладываю Вам, все это отлично видно с воздуха. Вы понимаете, что вертолеты должны перевозить десант. То есть должны быть площадки, где они их будут принимать. У японцев будет господство в воздухе. Вы не задумываетесь, что они собъют вертолеты. На Фолклендах, англичан прекрасно завали несколько аргентинских, при чем несколько даже в воздухе. Кроме самолетов, там будут и "Апачи" и "Кобры", в товарных количествах. Ваши вертолеты станут прекрасными мешанями для этих машинок.

>>>Самые обычные быстровозводимые из ж/б. Противник будет все же придерживаться каких-то направлений, дорог, отсюда и танцевать. Да и собственно, где вы сами предполагаете располагать переброщенные МТЛБ подразделения - взводы, роты? В чистом поле что-ли? А японские вертолеты будут каждые два взвода поддерживать, причем без учета фактора ПЗРК?
>>Объясню на пальцах.
>Не надо на пальцах, нужно конкретно по теме. Констатация факта высокой проходимости пехотных подразделений банальна, без поддержки тяжелых сил пехотинцы ничего не сделают, тем более если им необходимо снабжение, а оно нужно, хотя бы для доставки боеприпасов, предлагаете их вьюками доставлять?

Я же говорю. Знаний у Вас 0. За чем пишите, если не знаете? Ради флуда? Как же британцы без тяжелого оружия воевали на Фолклендах?
Поинтересуйтесь, много узнаете. И про технику, которую можно на катерах или LCAC перевозить/ Про машины, которые таскает "Чинук", про доставку средств МТО с помощью вертолетов и кораблей.

>> Огневые точки и позиции артиллерии - орудий и минометов на заранее подготовленных закрытых позициях уже ограничит перемещения пехоты по местности, плюс возможность применения средств минирования - артиллерией и авиацией добавит проблем, ну и смысл что пехотинцы могут гулять взад-вперед по долине под огнем минометов? По поводу укреплений - высадка будет производится в предпочтительных для развития наступления местах, они вполне доступны для выявления, даже с учетом применения противников легких десантных средств типа кавасаки и им подобным, и ваши противодесантные силы на МТЛБ думаю не откажутся от защищенных огневых точек, позиций для артиллерии, капониров для транспортеров и пр. У вас же выходит какой-то кавалерийский наскок на МТЛБ - броня и пулемет, ага.

Вам знаний не хватает понять, что Все ваши укрепления, японцы вынесут с воздуха, либо аэромобильными десантами первые займут, выбив оттуда личный состав? Вы не понимаете, что на то и легкая пехота, что высадить с вертолета можно в, достаточно не предсказуемых местах.
Любое укрепление, заслуживающие внимание, вы не скроете от противника. Момент его строительства будет зафиксирован. Это аксиома еще с Окинавы, когда установив наблюдение за островом, американцы легко выявили основные участки обороны в глубине острова. современные средства позволяют делать это еще эффективнее. Про БПЛА, спутники и тепловизоры- напомнить или не надо?
Обнаружив укрепления, японцы, либо вынесут их в первом ударе, либо высадят рядом десант, которые захватят их по "холодку".

>>Вертолеты, японцы выделят в KillBox-ы. Вот и все.
>Это как-то ликвидирует фактор ПЗРК?

А вы поинтересуйтесь, что такое Kill Box а потом пишите.

>с уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	tramp
К	74omsbr (26.02.2011 19:21:59)
Дата	26.02.2011 19:59:16

Re: Правильно ли...

>Вы успокойтесь, я ни чего не хочу.
Я-то спокоен, это вы нервничаете, ярлыки вешать начали, спокойнее надо.
>Вы понимаете, что все ваши площадки подскока и рассредоточения прекрасно видны с воздуха и космоса. Или нет?
Ну насколько прекрасно, можно было бы поспорить, бетонировать их не надо, только чтобы вертолет сел, но опять же вопрос о МТЛБ - они у вас будут менее заметны?
>Британцы такую площадку аргентинцев нашли очень быстро. Вечером арги перебросили часть вертолетов 601 авиагруппы на полевую площадку, сделаную по Вашему рецепту. Рано утром пожаловали "Харриеры" 1 эскадрильи и бомбами накрыли все вертолеты.
Если воевать как аргентинцы, там и штыковой удар сойдет. Требуется много площадок, для маневра силами. И как учитывается фактор ПВО?
>Так я докладываю Вам, все это отлично видно с воздуха. Вы понимаете, что вертолеты должны перевозить десант. То есть должны быть площадки, где они их будут принимать.
Это все так, однако у вас опять подвижка к массе вертушек, большим ВПП и т.д. Требуется ВПП на несколько машин.
> Ваши вертолеты станут прекрасными мешанями для этих машинок.
А МТЛБ не будут?Борьба вертолетов с вертолетами вблизи земли в условиях пересеченного рельефа и наличия ПЗРК интересное занятие.
>Как же британцы без тяжелого оружия воевали на Фолклендах?
Что, совсем без тяжелого? Не было ПТРК, минометов и пушек, одними FAL воевали?
>Поинтересуйтесь, много узнаете.
Я это и так прекрасно знаю, мне вот только непонятно, почему вы считаете что ваши роты на МТЛБ смогут противодействовать доставленным, к примеру, танкам, а ПТРК на квадах - нет.
>Вам знаний не хватает понять, что Все ваши укрепления, японцы вынесут с воздуха, либо аэромобильными десантами первые займут, выбив оттуда личный состав?
Вы ярлычки не лейте, вы конкретику давайте.
Если кто-то что займет, то с тем же успехом ваши МТЛБ сожгут на подходе к плацдарму либо десантники, либо вертушки и на этом все кончится.
>Вы не понимаете, что на то и легкая пехота, что высадить с вертолета можно в, достаточно не предсказуемых местах.
"мотоциклисты в тылу"(с) это точно такой же фактор для ваших МТЛБ, или вы рассчитываете их пехотой на МТЛБ изолировать? Массовый вертолетный десант требует много вертушек либо много рейсов, в обоих случаях это можно заметить, и принять меры, например нацелить артиллерию на место высадки, вместо гонок на МТЛБ.
>Любое укрепление, заслуживающие внимание, вы не скроете от противника.
Уточните, какое укрепление вы считаете "заслуживающим внимания"? Я не отрицаю таких мероприятий по разведке местности, но полагать что можно разведать все и везде, вы доты-"миллиончики" с пулеметным гнездом не смешиваете?
>Про БПЛА, спутники и тепловизоры- напомнить или не надо?
В Ливане все разведали?
>Обнаружив укрепления, японцы, либо вынесут их в первом ударе, либо высадят рядом десант, которые захватят их по "холодку".
Мне вот интересно, как вы считаете, должны действовать ваши пехотинцы на МТЛБ?

От	Лейтенант
К	74omsbr (26.02.2011 16:02:31)
Дата	26.02.2011 16:09:26

А почему МТЛБ не будут уничтожены с воздуха?

А то вот про вертолеты Вы пишете убедительно, но и с МТЛБ будет то же самое ...

От	74omsbr
К	Лейтенант (26.02.2011 16:09:26)
Дата	26.02.2011 16:15:20

Re: А почему...

Never Shall I Fail My Comrades
>А то вот про вертолеты Вы пишете убедительно, но и с МТЛБ будет то же самое ...

А ничего страшного, что для вертолетов требуются специальные площадки со спец. оборудованием? Даже если их рассредоточить, то для взлета, а так же погрузки десанта требуются специальные площадки.
МТЛБ же можно рассредоточить, хоть в лесу, хоть в горах вместе с подразделениями.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Лейтенант
К	74omsbr (26.02.2011 16:15:20)
Дата	26.02.2011 16:32:02

А квады еще лучше можно рассредоточить

За счет того, что они меньше и их больше.
Правда для рассредоточения чего-бы то ни было нужно знать о нападении заранее. Лично мне это представляется маловероятным. А вероятным представляется что-то вроде судьба автопарка миротворческого батальона в Цхинвале.

От	tramp
К	Лейтенант (26.02.2011 16:32:02)
Дата	26.02.2011 16:58:07

Re: А квады...

>За счет того, что они меньше и их больше.
вот как раз в этом репортаже по острову на квадах катаются http://www.youtube.com/watch?v=Ox_0NCwWDUE&NR=1

с уважением

От	Bogun
К	74omsbr (26.02.2011 13:40:35)
Дата	26.02.2011 13:53:53

Re: Правильно ли...

>Never Shall I Fail My Comrades

>что к возможной операции, японцы привлекут десантных судов по минимуму, или вообще не привлекут?
>Тогда вопрос, в случае начала операции по захвату островов, какие цели будут для ВВС РФ? Если Флот японцы почти не задействуют, то речь может идти, только об ударах по базам японцев на самих островах?
>Если не будет ДВДК, то и не следует ожидать и явно выраженного места высадки десанта, а будут локальные очаги высадки десанта с моря и воздуха, но в большом количестве.
>В этом случае, всю систему обороны островов следует менять.

Вот именно. Нынешняя оборона не адекватна новым угрозам.
Потому и надо стягивать силы в кулак, а не пытаться прикрыть все длинное побережье от легких десантных средств противника, выбрав на островах 1-2 места под крепости (на Кунашире оно очевидно - Южно-Курильск с позициями на сопках к югу и северу от города).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	74omsbr
К	Bogun (26.02.2011 13:53:53)
Дата	26.02.2011 14:05:26

Re: Правильно ли...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Never Shall I Fail My Comrades
>
>>что к возможной операции, японцы привлекут десантных судов по минимуму, или вообще не привлекут?
>>Тогда вопрос, в случае начала операции по захвату островов, какие цели будут для ВВС РФ? Если Флот японцы почти не задействуют, то речь может идти, только об ударах по базам японцев на самих островах?
>>Если не будет ДВДК, то и не следует ожидать и явно выраженного места высадки десанта, а будут локальные очаги высадки десанта с моря и воздуха, но в большом количестве.
>>В этом случае, всю систему обороны островов следует менять.
>
>Вот именно. Нынешняя оборона не адекватна новым угрозам.
>Потому и надо стягивать силы в кулак, а не пытаться прикрыть все длинное побережье от легких десантных средств противника, выбрав на островах 1-2 места под крепости (на Кунашире оно очевидно - Южно-Курильск с позициями на сопках к югу и северу от города).

Но в таком случае, даже появление ВВС и ВМФ РФ не спасет от проводимой операции. Избавившись от задачи по прикрытию десантных кораблей, ВВС Японии могут задействовать больше истребителей для блокирования островов.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Bogun
К	74omsbr (26.02.2011 14:05:26)
Дата	26.02.2011 14:18:39

Re: Правильно ли...

>Never Shall I Fail My Comrades
>>>Never Shall I Fail My Comrades
>>
>>>что к возможной операции, японцы привлекут десантных судов по минимуму, или вообще не привлекут?
>>>Тогда вопрос, в случае начала операции по захвату островов, какие цели будут для ВВС РФ? Если Флот японцы почти не задействуют, то речь может идти, только об ударах по базам японцев на самих островах?
>>>Если не будет ДВДК, то и не следует ожидать и явно выраженного места высадки десанта, а будут локальные очаги высадки десанта с моря и воздуха, но в большом количестве.
>>>В этом случае, всю систему обороны островов следует менять.
>>
>>Вот именно. Нынешняя оборона не адекватна новым угрозам.
>>Потому и надо стягивать силы в кулак, а не пытаться прикрыть все длинное побережье от легких десантных средств противника, выбрав на островах 1-2 места под крепости (на Кунашире оно очевидно - Южно-Курильск с позициями на сопках к югу и северу от города).
>
>Но в таком случае, даже появление ВВС и ВМФ РФ не спасет от проводимой операции. Избавившись от задачи по прикрытию десантных кораблей, ВВС Японии могут задействовать больше истребителей для блокирования островов.

Все-таки оптимистично можно полагать, что сосредоточив все возможные силы и с полным напряжением ВВС РФ смогут переломить ситуацию над ЮК, что позволит изолировать японский десант с воздуха, а изгнание из района БД противолодочной авиации Японии обеспечит развертывание российских ПЛ.
Однако, задача завоевания господства в воздухе довольно тяжела сама по себе и может обернуться большими потерями для РА. И осознавая это руководство РФ может и плюнуть на ЮК, если к моменту сосредоточения достаточных авиасредств острова уже будут под японским контролем.
А вот если там еще будут сражаться гарнизоны, тогда ситуация совсем иная. Но для этого гарнизоны должны быть способны продержаться необходимое время.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	74omsbr
К	Bogun (26.02.2011 14:18:39)
Дата	26.02.2011 14:28:48

Re: Правильно ли...

Never Shall I Fail My Comrades

>А вот если там еще будут сражаться гарнизоны, тогда ситуация совсем иная. Но для этого гарнизоны должны быть способны продержаться необходимое время.

Если Михаил прав, и вместо классической операции, будет массовая высадка с моря с легких плав.средств и высадка вертолетного десанта, то гарнизон не справится. Необходимо полностью менять концепцию обороны островов. Создавать легкие мобильные группы ( взвод-рота) на МТЛБ с большой насышенностью РПО-А и ПЗРК. Мобильная артиллерия ( в идеале, большое количество 2Б11, так же на МТЛБ или "Ноны"-С). И тут явно 3,5 тысячами не обойдешься. Да, ситуация, мягко говорю, не самая лучшая.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Bogun
К	74omsbr (26.02.2011 14:28:48)
Дата	26.02.2011 14:32:23

Re: Правильно ли...

>Never Shall I Fail My Comrades

>>А вот если там еще будут сражаться гарнизоны, тогда ситуация совсем иная. Но для этого гарнизоны должны быть способны продержаться необходимое время.
>
>Если Михаил прав, и вместо классической операции, будет массовая высадка с моря с легких плав.средств и высадка вертолетного десанта, то гарнизон не справится. Необходимо полностью менять концепцию обороны островов. Создавать легкие мобильные группы ( взвод-рота) на МТЛБ с большой насышенностью РПО-А и ПЗРК. Мобильная артиллерия ( в идеале, большое количество 2Б11, так же на МТЛБ или "Ноны"-С). И тут явно 3,5 тысячами не обойдешься. Да, ситуация, мягко говорю, не самая лучшая.

При тех коммуникациях о мобильной обороне на бронетехнике не может быть и речи. Она закончится на первых же засадах, предварительно высадившихся спецназовцев. Я уж не говоря, что в некоторые части островов дорог просто нет. туда можно добрать только морем, по воздуху и пешком. Потому, легкая пехота противника с катеров там будет для бронегрупп не доступна. А после высадки двинется к своим целям пешком.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	74omsbr
К	Bogun (26.02.2011 14:32:23)
Дата	26.02.2011 14:41:03

Re: Правильно ли...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Never Shall I Fail My Comrades
>

>>>А вот если там еще будут сражаться гарнизоны, тогда ситуация совсем иная. Но для этого гарнизоны должны быть способны продержаться необходимое время.
>>
>>Если Михаил прав, и вместо классической операции, будет массовая высадка с моря с легких плав.средств и высадка вертолетного десанта, то гарнизон не справится. Необходимо полностью менять концепцию обороны островов. Создавать легкие мобильные группы ( взвод-рота) на МТЛБ с большой насышенностью РПО-А и ПЗРК. Мобильная артиллерия ( в идеале, большое количество 2Б11, так же на МТЛБ или "Ноны"-С). И тут явно 3,5 тысячами не обойдешься. Да, ситуация, мягко говорю, не самая лучшая.
>
>При тех коммуникациях о мобильной обороне на бронетехнике не может быть и речи. Она закончится на первых же засадах, предварительно высадившихся спецназовцев. Я уж не говоря, что в некоторые части островов дорог просто нет. туда можно добрать только морем, по воздуху и пешком. Потому, легкая пехота противника с катеров там будет для бронегрупп не доступна. А после высадки двинется к своим целям пешком.

МТЛБ машина с высокой проходимостью ( гораздо лучшем чем у танка или БМП). Так что, это идеальный вариант для островов. МТЛБ будет использована не в качестве бонвой машины, а как транспортное ср-во.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Bogun
К	74omsbr (26.02.2011 14:41:03)
Дата	26.02.2011 14:47:50

Re: Правильно ли...

>Never Shall I Fail My Comrades
>>>Never Shall I Fail My Comrades
>>
>
>>>>А вот если там еще будут сражаться гарнизоны, тогда ситуация совсем иная. Но для этого гарнизоны должны быть способны продержаться необходимое время.
>>>
>>>Если Михаил прав, и вместо классической операции, будет массовая высадка с моря с легких плав.средств и высадка вертолетного десанта, то гарнизон не справится. Необходимо полностью менять концепцию обороны островов. Создавать легкие мобильные группы ( взвод-рота) на МТЛБ с большой насышенностью РПО-А и ПЗРК. Мобильная артиллерия ( в идеале, большое количество 2Б11, так же на МТЛБ или "Ноны"-С). И тут явно 3,5 тысячами не обойдешься. Да, ситуация, мягко говорю, не самая лучшая.
>>
>>При тех коммуникациях о мобильной обороне на бронетехнике не может быть и речи. Она закончится на первых же засадах, предварительно высадившихся спецназовцев. Я уж не говоря, что в некоторые части островов дорог просто нет. туда можно добрать только морем, по воздуху и пешком. Потому, легкая пехота противника с катеров там будет для бронегрупп не доступна. А после высадки двинется к своим целям пешком.
>
>МТЛБ машина с высокой проходимостью ( гораздо лучшем чем у танка или БМП). Так что, это идеальный вариант для островов. МТЛБ будет использована не в качестве бонвой машины, а как транспортное ср-во.

Тем не менее, особо там не покатаешься. лучшая проходимость, не означает достаточная для данных условий. Тем более, что там полно зеленки, где колонны могут легко пожечь (плюс минирование дорог противником).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	74omsbr
К	Bogun (26.02.2011 14:47:50)
Дата	26.02.2011 15:13:01

Re: Правильно ли...

Never Shall I Fail My Comrades

>Тем не менее, особо там не покатаешься. лучшая проходимость, не означает достаточная для данных условий. Тем более, что там полно зеленки, где колонны могут легко пожечь (плюс минирование дорог противником).

Войскам надо иметь оперативность. МТЛБ повысит ее. На ногах наша доблестная пехота, а тем более с ПЗРК(РПО-А), много не на бегает. Вертолетная переброска, как и морская, исключена. Так что, кроме МТЛб расчитывать не на что.
Как говорили мне офицеры, которые служили на этих островах, МТЛБ там была основной машиной. На ней могли попасть практически в любую часть острова.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Bogun
К	74omsbr (26.02.2011 15:13:01)
Дата	26.02.2011 20:53:06

Re: Правильно ли...

>Never Shall I Fail My Comrades

>>Тем не менее, особо там не покатаешься. лучшая проходимость, не означает достаточная для данных условий. Тем более, что там полно зеленки, где колонны могут легко пожечь (плюс минирование дорог противником).
>
>Войскам надо иметь оперативность. МТЛБ повысит ее. На ногах наша доблестная пехота, а тем более с ПЗРК(РПО-А), много не на бегает. Вертолетная переброска, как и морская, исключена. Так что, кроме МТЛб расчитывать не на что.
>Как говорили мне офицеры, которые служили на этих островах, МТЛБ там была основной машиной. На ней могли попасть практически в любую часть острова.

Так проблема в том, что попасть куда-то там можно по одной (в лучшем случае двум дорогам). И эти дороги частично идут через сопки с зеленкой (где небольшие колонны МТ-ЛБ могут полностью уничтожаться спецназовцами (вариантов высадки которых перед массированной высадкой легкой пехоты с катеров и вертолетов куча) или эти дороги могут минировать, на них создаваться завалы и т.д. А отдельные участки дорог идут вдоль моря, где МТ-ЛБ будут играть роль уток в тире для противотанковых вертолетов японцев.

Да и небольшое подразделение, прибывшее в месту высадки японского полка (батальона), прикрываемого боевыми вертолетами врядли будет способно воспрепятсвовать высадке.

Т.е. я считаю в нынешнем составе курильских гарнизонов воспрепятствовать высадке японцев или нанести им существенные потери проблематично. Я за создание там нескольких Бамутов и Кадарских зон, но с нормальным по численности и составу гарнизоном.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Exeter (26.02.2011 13:30:22)
Дата	26.02.2011 13:36:43

Re: На "Осуми"...

>Вообще тема не очень понятная, поскольку для десантирования на Южные Курилы японам всяко проще задействовать толпы их рыбацких "кавасаки" и т.п. средств,

Для Кунашира да. А на Итуруп так заметно проблематичнее высаживаться.

>а роль немногочисленных японских специализированных ДК там в любом случае будет сильно второстепенной, а уж пароходов типа "Осуми" - тем более третьестепенной, поскольку и вертолеты, и LCAC проще задействовать прямо с Хоккайдо. Зачем там "Осуми"-то? Они там могут пригодиться скорее, для какой-нибудь отвлекающе-демонстрационной высадки с морского направления, да и то с риском ненужной потери.

На ДК удобно выгружать тяжелое вооружение, когда пехотинцы на легких средствах захватят подходящий участво побережья. Опять-таки это больше относится к Итурупу, потому как на Кунашир кучу вооружения можно и Чунуками с Хоккайдо перетаскать.

На мой взгляд, в качестве десантных кораблей наибольшую ценность представляют именно два японских "эсминца-вертолетоносца", применение которых облегчает им захват Итурупа.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (26.02.2011 13:36:43)
Дата	26.02.2011 13:42:08

Re: На "Осуми"...

Здравствуйте, уважаемый Bogun!

>>Вообще тема не очень понятная, поскольку для десантирования на Южные Курилы японам всяко проще задействовать толпы их рыбацких "кавасаки" и т.п. средств,
>
>Для Кунашира да. А на Итуруп так заметно проблематичнее высаживаться.

Е:
Да и на Итуруп тоже.

>>а роль немногочисленных японских специализированных ДК там в любом случае будет сильно второстепенной, а уж пароходов типа "Осуми" - тем более третьестепенной, поскольку и вертолеты, и LCAC проще задействовать прямо с Хоккайдо. Зачем там "Осуми"-то? Они там могут пригодиться скорее, для какой-нибудь отвлекающе-демонстрационной высадки с морского направления, да и то с риском ненужной потери.
>
>На ДК удобно выгружать тяжелое вооружение,

Е:
Так "Осуми" на необорудованное побережье сам не выгружает ничего, вся высадка с него вертолетами либо катерами. Так на кой он нужен у своего берега-то? Все эти корабли чисто экспедиционные.
А для всяких перевозок у японов есть множество всяких межостровных паромов и паромчиков, которые проще мобилизовать, и которые уж точно сделают больше работы, чем три с половиной японских ДК.

С уважением, Exeter

От	KGI
К	Exeter (26.02.2011 13:42:08)
Дата	26.02.2011 22:14:43

Re: На "Осуми"...

>А для всяких перевозок у японов есть множество всяких межостровных паромов и паромчиков, которые проще мобилизовать,

А каковы возможности этих средств по переброски тяжелого вооружения - танков, бтр, артиллерии?

С уважением

От	Валера
К	KGI (26.02.2011 22:14:43)
Дата	26.02.2011 22:27:10

Re: На "Осуми"...

>>А для всяких перевозок у японов есть множество всяких межостровных паромов и паромчиков, которые проще мобилизовать,
>
>А каковы возможности этих средств по переброски тяжелого вооружения - танков, бтр, артиллерии?

105-мм гаубицы и Чинуки могут на внешней подвеске возить. Минимальное расстояние в юго-западной части пролива доходит до 25-27 км.
Там теоретически можно из 155-мм орудий активно-реактивными снарядами с берега на берег стрелять.

[101K]

От	KGI
К	Валера (26.02.2011 22:27:10)
Дата	26.02.2011 23:41:01

Re: На "Осуми"...

>105-мм гаубицы и Чинуки могут на внешней подвеске возить. Минимальное расстояние в юго-западной части пролива доходит до 25-27 км.
>Там теоретически можно из 155-мм орудий активно-реактивными снарядами с берега на берег стрелять.

С берега на берег это только Кунашир и только его южная оконечность. Чинуками много ли навозишь. И опять же открытым остается вопрос с бронетехникой.

От	Валера
К	KGI (26.02.2011 23:41:01)
Дата	26.02.2011 23:57:49

Re: На "Осуми"...

>Чинуками много ли навозишь. И опять же открытым остается вопрос с бронетехникой.

Ну батарею - запросто. А нужна там японцам эта бронетехника?

От	KGI
К	Валера (26.02.2011 23:57:49)
Дата	27.02.2011 00:36:45

Как-то шапкозакидательством попахивает

>>Чинуками много ли навозишь. И опять же открытым остается вопрос с бронетехникой.
>
>Ну батарею - запросто. А нужна там японцам эта бронетехника?

бронетехника не нужна, артиллерия - одна батарея 105мм.

От	74omsbr
К	KGI (27.02.2011 00:36:45)
Дата	27.02.2011 09:11:19

Re: Как-то шапкозакидательством...

Never Shall I Fail My Comrades
>>>Чинуками много ли навозишь. И опять же открытым остается вопрос с бронетехникой.
>>
>>Ну батарею - запросто. А нужна там японцам эта бронетехника?
>
>бронетехника не нужна, артиллерия - одна батарея 105мм.

Ознакомтесь. Распишитесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Landing_Craft_Air_Cushion
http://en.wikipedia.org/wiki/LCM_25_ton_type

Теперь смотрите, сколько этого добра есть у японцев. http://en.wikipedia.org/wiki/Current_ships_of_the_Japan_Maritime_Self-Defense_Force
Для операции, бронетехники тяжелой ( такни, БТР) необходимо минимум.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Валера
К	KGI (26.02.2011 23:41:01)
Дата	26.02.2011 23:54:56

Re: На "Осуми"...

>С берега на берег это только Кунашир и только его южная оконечность. Чинуками много ли навозишь. И опять же открытым остается вопрос с бронетехникой.

Я ж написал теоретически, чтобы показать расстояния. Конечно реально в глубь острова нельзя.

От	Bogun
К	Валера (26.02.2011 22:27:10)
Дата	26.02.2011 22:35:09

Re: На "Осуми"...

>>>А для всяких перевозок у японов есть множество всяких межостровных паромов и паромчиков, которые проще мобилизовать,
>>
>>А каковы возможности этих средств по переброски тяжелого вооружения - танков, бтр, артиллерии?
>
>105-мм гаубицы и Чинуки могут на внешней подвеске возить. Минимальное расстояние в юго-западной части пролива доходит до 25-27 км.
>Там теоретически можно из 155-мм орудий активно-реактивными снарядами с берега на берег стрелять.

Или MLRS-ами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	val462004
К	Exeter (26.02.2011 13:42:08)
Дата	26.02.2011 14:25:13

Re: На "Осуми"...

>Так "Осуми" на необорудованное побережье сам не выгружает ничего, вся высадка с него вертолетами либо катерами. Так на кой он нужен у своего берега-то? Все эти корабли чисто экспедиционные.
>А для всяких перевозок у японов есть множество всяких межостровных паромов и паромчиков, которые проще мобилизовать, и которые уж точно сделают больше работы, чем три с половиной японских ДК.

При условии, что сопротивление противника будет подавлено полностью.

С уважением,

От	Bogun
К	Exeter (26.02.2011 13:42:08)
Дата	26.02.2011 13:49:36

Re: На "Осуми"...

>Здравствуйте, уважаемый Bogun!

>>>Вообще тема не очень понятная, поскольку для десантирования на Южные Курилы японам всяко проще задействовать толпы их рыбацких "кавасаки" и т.п. средств,
>>
>>Для Кунашира да. А на Итуруп так заметно проблематичнее высаживаться.
>
>Е:
>Да и на Итуруп тоже.

Во время Критской операции такая практика закончилась для Оси плачевно.
Одно дело короткий бросок от Хоккайдо до Кунашира, а другое путешествие на Итуруп.

>>>а роль немногочисленных японских специализированных ДК там в любом случае будет сильно второстепенной, а уж пароходов типа "Осуми" - тем более третьестепенной, поскольку и вертолеты, и LCAC проще задействовать прямо с Хоккайдо. Зачем там "Осуми"-то? Они там могут пригодиться скорее, для какой-нибудь отвлекающе-демонстрационной высадки с морского направления, да и то с риском ненужной потери.
>>
>>На ДК удобно выгружать тяжелое вооружение,
>
>Е:
>Так "Осуми" на необорудованное побережье сам не выгружает ничего, вся высадка с него вертолетами либо катерами. Так на кой он нужен у своего берега-то? Все эти корабли чисто экспедиционные.

Хорошо. Но в курильских портах они же разгружаться могут?

>А для всяких перевозок у японов есть множество всяких межостровных паромов и паромчиков, которые проще мобилизовать, и которые уж точно сделают больше работы, чем три с половиной японских ДК.

Мобилизация паромов - это слишком явная подготовка к агрессии.
Японцев вме-таки выгоднее максимально внезапаное нападение.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (26.02.2011 13:49:36)
Дата	26.02.2011 14:03:53

Re: На "Осуми"...

Здравствуйте!

>>>>Вообще тема не очень понятная, поскольку для десантирования на Южные Курилы японам всяко проще задействовать толпы их рыбацких "кавасаки" и т.п. средств,
>>>
>>>Для Кунашира да. А на Итуруп так заметно проблематичнее высаживаться.
>>
>>Е:
>>Да и на Итуруп тоже.
>
>Во время Критской операции такая практика закончилась для Оси плачевно.
>Одно дело короткий бросок от Хоккайдо до Кунашира, а другое путешествие на Итуруп.

Е:
Ну Вы сравнили тоже. Современные "кавасаки" - мощные вместительные катера с хорошей мореходностью и скоростью за 30 уз. И их у японов толпы. Расстояние до Итурупа эти силы покроют за 3-4 часа (в зависимости от того, из каких портов будут выходить).
К тому же никакой угрозы этим плавсредствам ВМФ РФ создать не в состоянии, ибо чтобы их топить, нужно мало того, что обеспечить полное господство в море и на воздухе вокруг островов (что проблематично само по себе), но и вводить плотную "ближнюю блокаду" силами флота, которая невозможна хотя бы из-за наличия у японцев береговых ПКРК.

>>>>а роль немногочисленных японских специализированных ДК там в любом случае будет сильно второстепенной, а уж пароходов типа "Осуми" - тем более третьестепенной, поскольку и вертолеты, и LCAC проще задействовать прямо с Хоккайдо. Зачем там "Осуми"-то? Они там могут пригодиться скорее, для какой-нибудь отвлекающе-демонстрационной высадки с морского направления, да и то с риском ненужной потери.
>>>
>>>На ДК удобно выгружать тяжелое вооружение,
>>
>>Е:
>>Так "Осуми" на необорудованное побережье сам не выгружает ничего, вся высадка с него вертолетами либо катерами. Так на кой он нужен у своего берега-то? Все эти корабли чисто экспедиционные.
>
>Хорошо. Но в курильских портах они же разгружаться могут?

Е:
Ну, наверное смогут, хотя неясно. Но зачем там они-то? Проще, повторю. какой-нибудь водопрорезающие паромы использовать - и скоростнее, и маневреннее, и осадка меньше.

>>А для всяких перевозок у японов есть множество всяких межостровных паромов и паромчиков, которые проще мобилизовать, и которые уж точно сделают больше работы, чем три с половиной японских ДК.
>
>Мобилизация паромов - это слишком явная подготовка к агрессии.
>Японцев вме-таки выгоднее максимально внезапаное нападение.

Е:
Как раз я уверен, что вскрыть сосредоточения и перемещения мелких гражданских судов и плавсредств куда сложнее, чем немногочисленных крупных ДК японского флота, которые наверняка "на контроле".
Собственно, именно использование толп "кавасаки" и т.п. средств и может обеспечить высокую скрытность атаки.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (26.02.2011 14:03:53)
Дата	26.02.2011 14:14:36

Re: На "Осуми"...

>Здравствуйте!

>>>>>Вообще тема не очень понятная, поскольку для десантирования на Южные Курилы японам всяко проще задействовать толпы их рыбацких "кавасаки" и т.п. средств,
>>>>
>>>>Для Кунашира да. А на Итуруп так заметно проблематичнее высаживаться.
>>>
>>>Е:
>>>Да и на Итуруп тоже.
>>
>>Во время Критской операции такая практика закончилась для Оси плачевно.
>>Одно дело короткий бросок от Хоккайдо до Кунашира, а другое путешествие на Итуруп.
>
>Е:
>Ну Вы сравнили тоже. Современные "кавасаки" - мощные вместительные катера с хорошей мореходностью и скоростью за 30 уз. И их у японов толпы. Расстояние до Итурупа эти силы покроют за 3-4 часа (в зависимости от того, из каких портов будут выходить).

Вы не учитываете вертолеты, наращивание группировки которых на Итурупе анонсировано. Мало удовольствия находится пару часов на моторном катере при угрозе встречи в боевыми вертолетами противника.

>К тому же никакой угрозы этим плавсредствам ВМФ РФ создать не в состоянии, ибо чтобы их топить, нужно мало того, что обеспечить полное господство в море и на воздухе вокруг островов (что проблематично само по себе), но и вводить плотную "ближнюю блокаду" силами флота, которая невозможна хотя бы из-за наличия у японцев береговых ПКРК.

Я больше бы расчитывал на российскую авиацию в этом деле, чем на флот. Хотя несколько ракетных или хоть артиллерийских катеров на Итурупе бы не помешали. Может и не удалось бы им нанести ущерб противнику, но он бы вынужден был учитывать их наличие и корректировать свои планы.

>>>>>а роль немногочисленных японских специализированных ДК там в любом случае будет сильно второстепенной, а уж пароходов типа "Осуми" - тем более третьестепенной, поскольку и вертолеты, и LCAC проще задействовать прямо с Хоккайдо. Зачем там "Осуми"-то? Они там могут пригодиться скорее, для какой-нибудь отвлекающе-демонстрационной высадки с морского направления, да и то с риском ненужной потери.
>>>>
>>>>На ДК удобно выгружать тяжелое вооружение,
>>>
>>>Е:
>>>Так "Осуми" на необорудованное побережье сам не выгружает ничего, вся высадка с него вертолетами либо катерами. Так на кой он нужен у своего берега-то? Все эти корабли чисто экспедиционные.
>>
>>Хорошо. Но в курильских портах они же разгружаться могут?
>
>Е:
>Ну, наверное смогут, хотя неясно. Но зачем там они-то? Проще, повторю. какой-нибудь водопрорезающие паромы использовать - и скоростнее, и маневреннее, и осадка меньше.

Хорошо.

>>>А для всяких перевозок у японов есть множество всяких межостровных паромов и паромчиков, которые проще мобилизовать, и которые уж точно сделают больше работы, чем три с половиной японских ДК.
>>
>>Мобилизация паромов - это слишком явная подготовка к агрессии.
>>Японцев вме-таки выгоднее максимально внезапаное нападение.
>
>Е:
>Как раз я уверен, что вскрыть сосредоточения и перемещения мелких гражданских судов и плавсредств куда сложнее, чем немногочисленных крупных ДК японского флота, которые наверняка "на контроле".

Может Вы и правы.

>Собственно, именно использование толп "кавасаки" и т.п. средств и может обеспечить высокую скрытность атаки.

Об этом я и говорил, в ветке о 18-й пулад, которая уже ушла в архив.
Правда по отношению к Кунаширу. Но если Вы правы, и Итуруп также можно захватить на легких скоростных катерах, то ситуация для РФ еще более драматична.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (26.02.2011 14:14:36)
Дата	26.02.2011 14:52:02

Re: На "Осуми"...

Здравствуйте!
>

>>>>>>Вообще тема не очень понятная, поскольку для десантирования на Южные Курилы японам всяко проще задействовать толпы их рыбацких "кавасаки" и т.п. средств,
>>>>>
>>>>>Для Кунашира да. А на Итуруп так заметно проблематичнее высаживаться.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Да и на Итуруп тоже.
>>>
>>>Во время Критской операции такая практика закончилась для Оси плачевно.
>>>Одно дело короткий бросок от Хоккайдо до Кунашира, а другое путешествие на Итуруп.
>>
>>Е:
>>Ну Вы сравнили тоже. Современные "кавасаки" - мощные вместительные катера с хорошей мореходностью и скоростью за 30 уз. И их у японов толпы. Расстояние до Итурупа эти силы покроют за 3-4 часа (в зависимости от того, из каких портов будут выходить).
>
>Вы не учитываете вертолеты, наращивание группировки которых на Итурупе анонсировано. Мало удовольствия находится пару часов на моторном катере при угрозе встречи в боевыми вертолетами противника.

Е:
Можно подумать, что японцы попрут без прикрытия авиацией, не говоря уже о том, что несколько вертолетиков на островах, скорее всего, будут с легкостью накрыты в первые минуты кампании ударом авиации или ракетных средств. Впрочем, даже при их наличии они вряд ли что смогут сделать при высадке ночью.

>>К тому же никакой угрозы этим плавсредствам ВМФ РФ создать не в состоянии, ибо чтобы их топить, нужно мало того, что обеспечить полное господство в море и на воздухе вокруг островов (что проблематично само по себе), но и вводить плотную "ближнюю блокаду" силами флота, которая невозможна хотя бы из-за наличия у японцев береговых ПКРК.
>
>Я больше бы расчитывал на российскую авиацию в этом деле, чем на флот.

Е:
Российская авиация реально эффективных средств уничтожения малоразмерных целей морских особо не имеет. Разве только с НАРами за ними будет гоняться :-)) Причем для этого надо иметь господство в воздухе и близкорасположенные аэродромы. И то и другое очень маловероятно :-)))

Хотя несколько ракетных или хоть артиллерийских катеров на Итурупе бы не помешали. Может и не удалось бы им нанести ущерб противнику, но он бы вынужден был учитывать их наличие и корректировать свои планы.

Е:
Ну да, противник озаботился бы их замочением в первом же ударе :-)))

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (26.02.2011 14:52:02)
Дата	26.02.2011 20:57:47

Re: На "Осуми"...

>>Вы не учитываете вертолеты, наращивание группировки которых на Итурупе анонсировано. Мало удовольствия находится пару часов на моторном катере при угрозе встречи в боевыми вертолетами противника.
>
>Е:
>Можно подумать, что японцы попрут без прикрытия авиацией, не говоря уже о том, что несколько вертолетиков на островах, скорее всего, будут с легкостью накрыты в первые минуты кампании ударом авиации или ракетных средств. Впрочем, даже при их наличии они вряд ли что смогут сделать при высадке ночью.

А как же хваленные возможности Ми-28Н/Ка-52 для ведения БД ночью?
А базировать их изначально можно не на Итурупе, а на Урупе (они и с него частично прикроют Итуруп, а будут условия - перелетят в Буревестник. Потому как превентивный удар по Урупу - это уже совсем иные рамки конфликта и эквиваленто таковому удару по Сахалину, Камчатке или Владивостоку.

>>>К тому же никакой угрозы этим плавсредствам ВМФ РФ создать не в состоянии, ибо чтобы их топить, нужно мало того, что обеспечить полное господство в море и на воздухе вокруг островов (что проблематично само по себе), но и вводить плотную "ближнюю блокаду" силами флота, которая невозможна хотя бы из-за наличия у японцев береговых ПКРК.
>>
>>Я больше бы расчитывал на российскую авиацию в этом деле, чем на флот.
>
>Е:
>Российская авиация реально эффективных средств уничтожения малоразмерных целей морских особо не имеет. Разве только с НАРами за ними будет гоняться :-)) Причем для этого надо иметь господство в воздухе и близкорасположенные аэродромы. И то и другое очень маловероятно :-)))

Это да. Но на худой конец можно и РБК, НАР и из пушек стрелять по катерам. И попадания будут.

> Хотя несколько ракетных или хоть артиллерийских катеров на Итурупе бы не помешали. Может и не удалось бы им нанести ущерб противнику, но он бы вынужден был учитывать их наличие и корректировать свои планы.

>Е:
>Ну да, противник озаботился бы их замочением в первом же ударе :-))

Потому и их стоит разместить на Урупе.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Exeter (26.02.2011 14:52:02)
Дата	26.02.2011 15:18:35

Re: На "Осуми"...

>Здравствуйте!

>Российская авиация реально эффективных средств уничтожения малоразмерных целей морских особо не имеет. Разве только с НАРами за ними будет гоняться :-)) Причем для этого надо иметь господство в воздухе и близкорасположенные аэродромы. И то и другое очень маловероятно :-)))
А какие средства для подобных целей подходят?НАР с лазерной наводкой?

От	Llandaff
К	Blitz. (26.02.2011 15:18:35)
Дата	26.02.2011 15:22:02

Аналогичные дешевые катера, только с арт-установками? (-)

От	Blitz.
К	Llandaff (26.02.2011 15:22:02)
Дата	26.02.2011 15:22:56

Re: Аналогичные дешевые...

Возможно.
Но яспрашивал относительно авиации)

От	val462004
К	Bogun (26.02.2011 14:14:36)
Дата	26.02.2011 14:31:10

Re: На "Осуми"...

>Я больше бы расчитывал на российскую авиацию в этом деле, чем на флот. Хотя несколько ракетных или хоть артиллерийских катеров на Итурупе бы не помешали. Может и не удалось бы им нанести ущерб противнику, но он бы вынужден был учитывать их наличие и корректировать свои планы.

Всерьез воспринимать артиллерийские катера с их пушечками и ограниченным боезапасом? Обычная сухопутная артиллерия будет намного опаснее.

С уважением,

От	Bogun
К	val462004 (26.02.2011 14:31:10)
Дата	26.02.2011 14:33:31

Re: На "Осуми"...

>>Я больше бы расчитывал на российскую авиацию в этом деле, чем на флот. Хотя несколько ракетных или хоть артиллерийских катеров на Итурупе бы не помешали. Может и не удалось бы им нанести ущерб противнику, но он бы вынужден был учитывать их наличие и корректировать свои планы.
>
>Всерьез воспринимать артиллерийские катера с их пушечками и ограниченным боезапасом? Обычная сухопутная артиллерия будет намного опаснее.

Сухопутная артиллерия может банально не достать до места высадки.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	74omsbr (26.02.2011 12:33:38)
Дата	26.02.2011 12:55:56

Re: Судя по...

>Never Shall I Fail My Comrades

>На "Осуми" базируются 2 "Чинука". Вполне нормальная группа получается, для высадки десанта.

Сейчас японцы свои 10 флотских MH-53E собираются заменять на MCH-101. Если из первых повыбрасывать все тральное оборудование, то вертолетные десантные возможности японского флота заметно возрастут.

С уважением, Вячеслав Целуйко.