От Andreas
К Паршев
Дата 26.02.2011 04:34:24
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Транзит военных...

>так что мы теперь без оговорок не нейтральная сторона в конфликте.
А можно уточнить - "конфликте" между кем и кем?
От Паршев
К Andreas (26.02.2011 04:34:24)
Дата 26.02.2011 09:42:26

Re: Транзит военных...


>А можно уточнить - "конфликте" между кем и кем?

Для уяснения мной Вашего уровня знаний о ситуации, чтобы я мог дать адекватный ответ: а как Вы считаете, в Афганистане сейчас существует военный конфликт или нет?
От Andreas
К Паршев (26.02.2011 09:42:26)
Дата 26.02.2011 22:24:21

Re: Транзит военных...


>>А можно уточнить - "конфликте" между кем и кем?
>
>Для уяснения мной Вашего уровня знаний о ситуации, чтобы я мог дать адекватный ответ: а как Вы считаете, в Афганистане сейчас существует военный конфликт или нет?

Нет, считаю, нет.
Конфликт был, и был завершен, существует законное правительство (нравится оно или нет - другой вопрос). Проводится военная операция против партизан (или назовите их как угодно), остатков предыдущего режима.

Я задал вопрос не для того, чтобы вас поддеть. Но вы дали определение, и я попросил его уточнить.

Вооружённый конфликт — вооружённое противоборство между государствами или социальными общностями внутри отдельных государств, имеющее целью разрешение экономических, политических, национально-этнических и иных противоречий через ограниченное применение военной силы.

"Вооружённый конфликт отличается от войны:
ограниченностью политических целей противоборствующих сторон;
выдвижением на первый план в качестве причинных факторов не коренных, а более частных противоречий между сторонами;
количественным и качественным ограничением пределов применения военной силы;
сравнительно небольшими территориальными масштабами противоборства;
сравнительно меньшей продолжительностью или пульсирующим характером противостояния."

Извините за моветон - определение из вики - но оно не подходит к происходящему сейчас в Афганистане.
От Паршев
К Andreas (26.02.2011 22:24:21)
Дата 26.02.2011 23:50:41

Re: Транзит военных...

>Нет, считаю, нет.
>Конфликт был, и был завершен, существует законное правительство (нравится оно или нет - другой вопрос). Проводится военная операция против партизан (или назовите их как угодно), остатков предыдущего режима.

Угу. Значит так: википедия (и не только) вводит в заблуждение. В военном праве нет различия между войной и вооруженным конфликтом, отчасти, видимо, потому, что четкой границы и нет (например, нельзя просто расстрелять вражеских коммандос только на основании того, что между странами не объявлена война); солдаты и офицеры, раз уж они введены в действие, должны действовать в соответствии с принципами и положениями права войны - нападать на военных и военные объекты противной стороны, но щадить пленных-комбатантов, как здоровых, так и раненых, по возможности не причинять ущерба мирным жителям и гражданским объектам. И быть готовыми к тому, что и на них могут нападать, и что это не является преступлением.
После Второй мировой войны круг подлежащих защите расширился, партизаны и ополченцы, то есть иррегулярные силы одной из сторон - при соблюдении некоторых условий - стали относиться к комбатантам.
То же стало отчасти относиться и к сторонам во внутреннем вооруженном конфликте. Что это такое - понятно.
Также понятно, что ситуация в Афганистане - это НЕ внутренний конфликт.
Да, есть в военном праве оговорка, лазейка - "спорадические акты насилия" не являются внутренним вооруженным конфликтом, в этом случае право войны не применяется. Но "военная операция" - это вовсе не реакция на "спорадические акты насилия". Вы же понимаете, что суть соглашения состоит именно в поддержке Россией именно военных операций, то есть вооруженного конфликта.
А раз военный конфликт имеется, то есть и стороны в нем. И мы теперь часть одной из сторон.

Понимаете, можно конечно в пропагандистских целях называть партизан и подпольщиков "террористами" - но с 1949 года они уже не террористы.

И чтобы считаться нейтральной стороной в конфликте, надо в нем не участвовать, то есть в частности не просто не предоставлять свою территорию для транзита войск, но и препятствовать такому транзиту.
То есть теперь противная сторона имеет законное право атаковать не только нашу инфраструктуру, задействованную в транзите, но и вообще всю нашу военную структуру.

Есть ещё один нюанс: согласно тому же военному праву, оккупация территории не является основанием для изменения там государственного устройства. Поэтому демократические правительства Ирака и Афганистана не так уж и легитимны, а вот довоенные тамошние правительства, поскольку они не согласились на капитуляцию, вполне таки. Во всяком случае, в военном праве нет положений, согласно которым правительства Саддама и талибов утратили власть. И тут даже не важно, сохранились "остатки" прежних правительств или нет.

От Andreas
К Паршев (26.02.2011 23:50:41)
Дата 27.02.2011 02:26:04

Re: Транзит военных...

Спасибо за расширенный комментарий, интересно прочитать ваше мнение, хоть с ним и не согласен...

Маленькое уточнение - а события на Северном Кавказе (в частности в Чечне) является военным конфликтом, либо до какого момента являлось? И являются ли страны, поставляющие России военное оборудование (например, Украина) таким образом участниками военного конфликта?
От val462004
К Andreas (27.02.2011 02:26:04)
Дата 27.02.2011 16:33:16

Re: Транзит военных...

>Спасибо за расширенный комментарий, интересно прочитать ваше мнение, хоть с ним и не согласен...

>Маленькое уточнение - а события на Северном Кавказе (в частности в Чечне) является военным конфликтом, либо до какого момента являлось?

Нет это не военный конфликт, а борьба с бандфорированиями на своей территории, и Россия, в отличии от США с союзниками не нападала на другое независимое государство.

>И являются ли страны, поставляющие России военное оборудование (например, Украина) таким образом участниками военного конфликта?

Не являются, так как никакого военного конфликта нет.
От Andreas
К val462004 (27.02.2011 16:33:16)
Дата 27.02.2011 17:22:07

Re: Транзит военных...

>
>Нет это не военный конфликт, а борьба с бандфорированиями на своей территории, и Россия, в отличии от США с союзниками не нападала на другое независимое государство.

>Не являются, так как никакого военного конфликта нет.

А вы почитайте выше определение уважаемого Паршева.
Я надеюсь, мы разговариваем серьезно тут, а не "наши-разведчики, чужие-шпионы".
Когда завершается военный конфликт при отсутствии его урегулирования - со смертью последнего партизана проигравшей стороны?

В том же Ираке основная борьба сейчас ведется по оси сунниты-шииты, "бандформирования-правительственные служащие". Правительство есть и оно признанное и законное, хотя вы можете называть его марионеточным или как угодно.
От Паршев
К Andreas (27.02.2011 17:22:07)
Дата 27.02.2011 19:28:56

Re: Транзит военных...


>Когда завершается военный конфликт при отсутствии его урегулирования - со смертью последнего партизана проигравшей стороны?

в общем когда перестают действовать войска. Право войны главным образом для действий войск предназначено.

Ирак тут в общем ни причём, хотя легитимность правительства, созданного в условиях иностранной оккупации, очень сомнительна.
От Паршев
К Andreas (27.02.2011 02:26:04)
Дата 27.02.2011 10:16:55

Re: Транзит военных...

Спасибо за расширенный комментарий, интересно прочитать ваше мнение, хоть с ним и не согласен...

>Маленькое уточнение - а события на Северном Кавказе (в частности в Чечне) является военным конфликтом, либо до какого момента являлось?

Конечно, это внутренний вооруженный конфликт. И кстати военное право там в общем и целом соблюдалось, хотя и не без эксцессов - боевиков во всяком случае амнистировали, а не расстреляли.

>И являются ли страны, поставляющие России военное оборудование (например, Украина) таким образом участниками военного конфликта?

Тут конечно понятие "нейтралитета" несколько размыто, конфликт не межгосударственный. Обычно рассматривается так: если поставляемое оружие предназначено для использования в данном конфликте, то можно это рассматривать и как участие или помощь;
От Лейтенант
К Паршев (26.02.2011 23:50:41)
Дата 27.02.2011 00:15:43

Ну тут Вы Андрей Петрович несколько хватили ...

>То есть теперь противная сторона имеет законное право атаковать не только нашу инфраструктуру, задействованную в транзите, но и вообще всю нашу военную структуру.

Боюсь что с практической точки зрения обе стороны в этом конфликте с высокой сосны плевать хотели на что они там имеют право по военному праву, а на что нет.

>Есть ещё один нюанс: согласно тому же военному праву, оккупация территории не является основанием для изменения там государственного устройства. Поэтому демократические правительства Ирака и Афганистана не так уж и легитимны, а вот довоенные тамошние правительства, поскольку они не согласились на капитуляцию, вполне таки. Во всяком случае, в военном праве нет положений, согласно которым правительства Саддама и талибов утратили власть. И тут даже не важно, сохранились "остатки" прежних правительств или нет.

А правительства гитлеровской Германии это совершенно случайно не касается?
От Паршев
К Лейтенант (27.02.2011 00:15:43)
Дата 27.02.2011 10:13:18

Re: Ну тут

>>То есть теперь противная сторона имеет законное право атаковать не только нашу инфраструктуру, задействованную в транзите, но и вообще всю нашу военную структуру.
>
>Боюсь что с практической точки зрения обе стороны в этом конфликте с высокой сосны плевать хотели на что они там имеют право по военному праву, а на что нет.

Тем не менее право войны существует, к нему апеллируют и его имеют ввиду, хотя не всегда соблюдают, особенно те кто может себе это позволить.
Но говоря практически - в случае каких-то неприятностей, хотя и маловероятных, у нас с афганскими партизанами - это будет заслуга нашего правительства. В будущем во всяком случае нас будут в это тыкать носом, как в участие России в интервенции восьми держав в Китай. Тычут ведь?


>
>А правительства гитлеровской Германии это совершенно случайно не касается?

Думаю, нет, оно же легально капитулировало, согласившись на любые действия победителей.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.02.2011 10:13:18)
Дата 27.02.2011 10:16:28

Re: Ну тут


>Но говоря практически - в случае каких-то неприятностей, хотя и маловероятных, у нас с афганскими партизанами - это будет заслуга нашего правительства.

Зато теперь "неприятности" со стороны лиц смуглой наружности можно списывать на талибанцев и международный терроризм. ПРОФИТ!
От Паршев
К Дмитрий Козырев (27.02.2011 10:16:28)
Дата 27.02.2011 19:17:38

Re: Ну тут


>
>Зато теперь "неприятности" со стороны лиц смуглой наружности можно списывать на талибанцев и международный терроризм. ПРОФИТ!

ну про это никто не думал, и вообще не так в данном случае важно, что думают те, кто это решение принимал. Важно то, что думает та, заинтересованная сторона. Раньше мы им были в общем-то по барабану - а теперь враги, и поэтому законная (с их точки зрения) и довольно доступная цель.
От Robert
К Паршев (27.02.2011 19:17:38)
Дата 28.02.2011 08:31:32

Ре: Ну тут

>Раньше мы им были в общем-то по барабану - а теперь враги, и поэтому законная (с их точки зрения) и довольно доступная цель.

Слушайте ну транзит грузов идет давным-давно. Еще перед началом второй иракской войны "Мрия" и "Русланы" летали. Частные авиакомпании, да (не на государственном уровне т.е.) но много очень. Полно было ссылок в новостяx, и тут на форуме было.
От Robert
К Robert (28.02.2011 08:31:32)
Дата 28.02.2011 09:33:58

И просто полно было поставок автотранспорта и боеприпасов из России

Анти-талибским силам, в смысле. Вот (пишут что в Афганистане) новый УАЗ-469 например:

http://farm3.static.flickr.com/2747/4289670977_edbc706f5a.jpg