От Claus
К All
Дата 25.02.2011 12:08:36
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Вопрос про оборону крепостей

Такой вопрос.
Если исходить из задачи нанести осаждающим крепость максимальные потери и тем ослабить их, то можно попробовать применить такую тактику - допустить в каком то месте прорыв за стену, перегородив за за этим местом проходы, чтобы прорыв был ограниченным. Заранее Сконцентрировать у стен рядом с местом прорыва наиболее сильные отряды. А дальше дать части противника прорваться в город, после чего отсечь эту часть и уничтожить.

Собственно вопрос - применялось ли что либо подобное или такой метод нереален?
От b-graf
К Claus (25.02.2011 12:08:36)
Дата 28.02.2011 19:58:07

Кромвель и Клонмель

Здравствуйте !

>допустить в каком то месте прорыв за стену, перегородив за за этим местом проходы, чтобы прорыв был ограниченным. Заранее Сконцентрировать у стен рядом с местом прорыва наиболее сильные отряды. А дальше дать части противника прорваться в город, после чего отсечь эту часть и уничтожить.
Буквально пару недель назад было в документальном (т.е. инсценировочном) сериале "Завоеватели" по Культуре (серия "Кромвель - покоритель Ирландии", уже вроде выложена в сети). В книжке из ЖЗЛ тоже есть упоминание http://www.erlib.com/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C/17/

" Защитники крепости Клонмель, которую англичане осаждали в апреле — мае, сразу за крепостными стенами вдоль линии огня вырыли глубокие рвы, за ними навалили гигантские баррикады из камня и на них поставили пушки. И здесь, как во многих других местах, не обошлось без предателя. Некто Феннел, подкупленный Кромвелем за пятьсот фунтов, должен был в полночь открыть ворота английским солдатам. Заговор, однако, был раскрыт, и солдаты Кромвеля, около пятисот человек, которые вошли в полночь, как и было условлено, в крепость, были все до одного перерезаны. 17 мая, после того, как во внешней стене был». пробита достаточно большая брешь, Кромвель дал сигнал к атаке. Но когда английские пехотинцы с пением псалмов прорвались за стену, пушки, спрятанные за баррикадой, ударили по ним страшным огнем, и свыше двух тысяч их полегло в узком коридоре между стеной и баррикадой. Кромвель тщетно ждал, сидя на коне, у главных ворот. Они не открывались. Поняв, в чем дело, он был рассержен как никогда. Он приказал повторить штурм, на этот раз пустив в дело свою конницу, и снова сотни солдат полегли, а крепость все еще держалась. Пришлось отступить."

Павел
От Alpaka
К Claus (25.02.2011 12:08:36)
Дата 25.02.2011 18:45:22

"битву за Рим" посмотрели? : ))) (-)
От Юрий А.
К Claus (25.02.2011 12:08:36)
Дата 25.02.2011 17:34:40

Re: Вопрос про...

>Если исходить из задачи нанести осаждающим крепость максимальные потери и тем ослабить их, то можно попробовать применить такую тактику - допустить в каком то месте прорыв за стену, перегородив за за этим местом проходы, чтобы прорыв был ограниченным. Заранее Сконцентрировать у стен рядом с местом прорыва наиболее сильные отряды. А дальше дать части противника прорваться в город, после чего отсечь эту часть и уничтожить.

А нападающие, конечно, и не знали, что в местах, где наметился прорыв, обороняющиеся стараются возвести новые укрепления, и ликвидировать прорыв.

>Собственно вопрос - применялось ли что либо подобное или такой метод нереален?

Специально давать разрушить основные укрепления, это как-то странно. Зачем лишаться преимущества в виде капитальных стен, и рисковать не удержать атакующих, на рубеже наскоро возведенных укреплений внутри обороняемого периметра? Осаждающие, которых, как правило, намного больше, чем обороняющихся, к пролому тоже подтянут резервы и постараются не дать обороняющимся закрепиться на новом рубеже.
От Евгений Путилов
К Claus (25.02.2011 12:08:36)
Дата 25.02.2011 16:39:43

Re: Вопрос про...

>А дальше дать части противника прорваться в город, после чего отсечь эту часть и уничтожить.

Уже на момент осады и взятия Карфагена римлянами была хорошо известна крайняя опасность окружения и уничтожения прорвавшейся в город штурмовой группы. Поэтому вопрос обязательного и быстрого подкрепления "штурмовиков" резервами для укрепления и расширения прорыва был аксиомой для любого вменяемого полководца. Кстати, при осаде того же Карфагена за нарушение этого принципа из-за излишней самоуверенности римляне и поплатились.
От Claus
К Евгений Путилов (25.02.2011 16:39:43)
Дата 25.02.2011 17:21:23

Re: Вопрос про...

>Уже на момент осады и взятия Карфагена римлянами была хорошо известна крайняя опасность окружения и уничтожения прорвавшейся в город штурмовой группы. Поэтому вопрос обязательного и быстрого подкрепления "штурмовиков" резервами для укрепления и расширения прорыва был аксиомой для любого вменяемого полководца.

Так ведь возможности по доставке подкреплений ограничиваются шириной пролома. Едва ли в него можно быстро много народа нагнать.
От bedal
К Claus (25.02.2011 17:21:23)
Дата 25.02.2011 17:53:09

главный вопрос - зачем?

если уничтожение прорвавшихся - средство восстановления периметра, то всё понятно. Если это средство снижения численности нападающих - то никакого смысла нет. Надёжному уничтожению подвергнется ничтожная часть численности, а повторять этот фокус раз за разом можно, только обороняясь от клинических идиотов.
От Сергей Зыков
К Claus (25.02.2011 12:08:36)
Дата 25.02.2011 16:04:43

Re: Вопрос про...


>Собственно вопрос - применялось ли что либо подобное или такой метод нереален?

это все неэффективно и не гарантирует потерь со своей стороны.
Надо делать мобильные стены у крепости, на шарнирах
При подходе штурмовых частей стены освобождаются от фиксаторов и падают на атакующих. И так несколько раз за штурм.
От Объект 172М
К Claus (25.02.2011 12:08:36)
Дата 25.02.2011 14:22:57

читайте литературу по крепостям

http://www.knigisosklada.ru/images/books/2444/big/2444640.jpg



"Осада и оборона крепостей" очень толковая книга

ps литературу Константина Носова так же советую
От Роман Алымов
К Claus (25.02.2011 12:08:36)
Дата 25.02.2011 13:56:46

А смысл? (+)

Доброе время суток!
Зачем городить такие рискованные тактические приёмы, когда с каждым днём войско супостата банально выжирает и загаживает местность вокруг, приближая себя к голоду и эпидемиям? Убить пару сотен осаждающих - мелочь по сравнению с тем, сколько могут убить немытые руки.

С уважением, Роман
От Claus
К Роман Алымов (25.02.2011 13:56:46)
Дата 25.02.2011 14:31:40

Re: А смысл?

> Зачем городить такие рискованные тактические приёмы, когда с каждым днём войско супостата банально выжирает и загаживает местность вокруг, приближая себя к голоду и эпидемиям? Убить пару сотен осаждающих - мелочь по сравнению с тем, сколько могут убить немытые руки.

Так ведь нападающие рано или поздно уберутся, а осажденным на этой "загаженной" и разоренной местности жить. Да и вопрос подвоза жратвы у осажденных зачастую стоит куда острее, чем у нападающих. Соответственно они заинтересованы побыстрее снять осаду.

По этому и интересно было, применялись ли сознательно такие методы.
Спасибо всем ответившим.
От И. Кошкин
К Claus (25.02.2011 12:08:36)
Дата 25.02.2011 13:39:59

О! Еще один игрок в Мидивал откыл для себя дао обороны замков! (-)
От Zepp
К И. Кошкин (25.02.2011 13:39:59)
Дата 28.02.2011 12:36:11

Re: О! Еще...

)))
Играя за Русь это единственный способ защищать крепости от огромных армий монголов/Тамерлана.
От Claus
К И. Кошкин (25.02.2011 13:39:59)
Дата 25.02.2011 14:33:44

Re: О! Еще...

Иван,
можно просто ответить на вопрос или не отвечать вообще, если нет такого желания.
Желчь свою демонстрировать, на каждом шагу, совсем не обязательно.
От Д.И.У.
К Claus (25.02.2011 12:08:36)
Дата 25.02.2011 13:25:42

Re: Вопрос про...

>Если исходить из задачи нанести осаждающим крепость максимальные потери и тем ослабить их, то можно попробовать применить такую тактику - допустить в каком то месте прорыв за стену, перегородив за за этим местом проходы, чтобы прорыв был ограниченным. Заранее Сконцентрировать у стен рядом с местом прорыва наиболее сильные отряды. А дальше дать части противника прорваться в город, после чего отсечь эту часть и уничтожить.

>Собственно вопрос - применялось ли что либо подобное или такой метод нереален?

К такому развитию событий специально готовились, как заблаговременно, так и в процессе осады. С древнейших времен. Но как к вынужденной крайней мере.

Есть примеры, когда авангард противника заманивали в город через якобы случайно незакрытые ворота, а потом обстреливали и уничтожали на пятачке, с блокированием ворот.
Есть даже примеры, когда противнику удавалось захватить участок стены или ворота, но затем ворвавшийся в город отряд застревал в спешно забаррикадированных узких улочках, подвергался массированному обстрелу с крыш и вышибался с потерями обратно, а затем отбивалась и потерянная часть стены. Но это скорее исключение, чем правило.

Однако специально сдавать основную стену для "заманивания" штурмующих, естественно, избегали. Все-таки главные укрепления надежнее, чем любые вспомогательные внутренние. И защищаться за ними выгоднее, чем вступать в рукопашную "на одном уровне".
От mpolikar
К Д.И.У. (25.02.2011 13:25:42)
Дата 25.02.2011 15:39:36

Re: Вопрос про...

недавно по ТРК Культура в сериале "Завоеватели" рассказывалось о подобном неудачном штурме, предпринятом Оливером Кромвелем в Ирландии. Войска Кромвеля прошли сквозь брешь в стене и оказались в ловушке, откуда убрались спустя N часов понеся большие потери.
Видимо, речь о крепости Клонмель , весна 1650 г.
От Gray Dog
К Д.И.У. (25.02.2011 13:25:42)
Дата 25.02.2011 14:10:29

Re: Вопрос про...


>Есть даже примеры, когда противнику удавалось захватить участок стены или ворота, но затем ворвавшийся в город отряд застревал в спешно забаррикадированных узких улочках, подвергался массированному обстрелу с крыш и вышибался с потерями обратно, а затем отбивалась и потерянная часть стены. Но это скорее исключение, чем правило.

Помню, достаточно давно задавался вопрос "а были ли штурмы крепостей, приведшие к боям внутри крепости, и неуспешные при этом". Тогда таких примеров приведено не было. То есть такое таки было, просто тогда не упомянули?
От Ильдар
К Gray Dog (25.02.2011 14:10:29)
Дата 25.02.2011 15:18:37

Re: Вопрос про...

>Помню, достаточно давно задавался вопрос "а были ли штурмы крепостей, приведшие к боям внутри крепости, и неуспешные при этом". Тогда таких примеров приведено не было.

Может не там задавался? ;)

Неудачный штурм Родоса Деметрием Полиоркетом;
Неудачный штурм Аргоса Пирром, сам он убит;
Неудачный штурм второй стены Иерусалима Титом;

И т.д. и т.п.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Gray Dog (25.02.2011 14:10:29)
Дата 25.02.2011 14:46:17

Re: Вопрос про...

>>Есть даже примеры, когда противнику удавалось захватить участок стены или ворота, но затем ворвавшийся в город отряд застревал в спешно забаррикадированных узких улочках, подвергался массированному обстрелу с крыш и вышибался с потерями обратно, а затем отбивалась и потерянная часть стены. Но это скорее исключение, чем правило.
>
>Помню, достаточно давно задавался вопрос "а были ли штурмы крепостей, приведшие к боям внутри крепости, и неуспешные при этом". Тогда таких примеров приведено не было. То есть такое таки было, просто тогда не упомянули?

В Столетнюю войну было неоднократно (только при штурмах не крепостей, а городов с многочисленным населением, включая женщин и детей, которые тоже могут успешно метать булыжники и мебель с крыш). Мне не хочется сейчас копаться в этом бесчисленном множестве осад и нападений, но заверяю, что такие случаи бывали, и не раз.

Да и хотя бы осада Баторием Пскова в 1580-81 гг. - насколько помню, полякам удавалось кратковременно сносить и захватывать отдельные башни и участки стены, но их всегда выбивали обратно.

Вообще, вполне обычная ситуация, когда сносят часть стены тараном, обстрелом или подкопом, но защитники успевают возвести изнутри вспомогательные укрепления, и штурм в них упирается. Затем, истощившись в рукопашной на баррикадах перед малым застенным "плацдармом", штурмующие откатываются назад, и защитники получают возможность вновь занять остатки стен.
Можно сказать, классика больших и упорных осад.

Но это не то же самое, что крайне рискованное "умышленное заманивание" внутрь. Такое могло иметь смысл только с мелкими авангардными отрядами, действующими в отрыве от главных сил.

В 20-м веке могли, наверное, устраиваться всякие "огневые карманы" с умышленным впусканием противника на неподходящую для него местность, но это иной тип военных действий.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (25.02.2011 14:46:17)
Дата 25.02.2011 15:29:28

Башни не удавалось...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Да и хотя бы осада Баторием Пскова в 1580-81 гг. - насколько помню, полякам удавалось кратковременно сносить и захватывать отдельные башни и участки стены, но их всегда выбивали обратно.

...как раз из-за организованной стрельбы. Удалось сделать пролом - но там их выбили врукопашную. Вообще, когда пролом сделан, то никакой короткоствол не поможет - надо ножирезахуся за руки емлючи. Потому что у оппонента будет превосходство в жилой силе, и, зачастую, ее качестве, а короткоствол попадает от силы раз из пяти-шести.

Исключение составляет извращенная система фортификации некоторых японских мегакрепостей, когда все пространство между внешней оградой и цитаделью превращали в лабиринт ограниченных глиняно-деревянными стенками ходов высотой метра два - эти ходы заканчивались то тупиками, то огневыми мешками, то другим киллинг граунд. Но все эти изыски работали только для случая,Ю когда у противника не было нормальных саперов и нормальной же артиллерии, т. е. собственно на японцев.

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (25.02.2011 15:29:28)
Дата 26.02.2011 03:33:09

Можно добавить?

>...как раз из-за организованной стрельбы. Удалось сделать пролом - но там их выбили врукопашную. Вообще, когда пролом сделан, то никакой короткоствол не поможет - надо ножирезахуся за руки емлючи. Потому что у оппонента будет превосходство в жилой силе, и, зачастую, ее качестве, а короткоствол попадает от силы раз из пяти-шести.

Вообще как-то забывается, что пролом в крепостной стене - это не заасфалтированный проход, а груда битого и не очень кирпича, щебня и булыжника, причем такими хорошими слепленными глыбами, которая возвышается до половины стены. И туда не въезжают на коняшках, как в фильме конница Курбского в Казань, а карабкаются по этой весьма неудобной груде наверх, причем как назло огонь с уцелевших стен и башен усиливается, стрелять из пистолей и пищалей вверх затруднительно - толком и не прицелиться, а как назло наверху уже появились высокомотивированные бородатые мужики, которые, осеняясь крестом, орут гнусные слова, стреляют и кидаются. При этом эти мужики, не будучи кретинами, не рухнули вместе с фрагментом стены, а стояли за нею, обсуждая оживленно, сейчас е..тся или через еще пару попаданий. В общем, лезть через такой пролом - та еще работенка. Полки у Пскова это прекрасно на себе прочувствовали.
От Keu
К И. Кошкин (25.02.2011 15:29:28)
Дата 25.02.2011 15:44:28

Re: Башни не

>>Да и хотя бы осада Баторием Пскова в 1580-81 гг. - насколько помню, полякам удавалось кратковременно сносить и захватывать отдельные башни и участки стены, но их всегда выбивали обратно.
>
>...как раз из-за организованной стрельбы. Удалось сделать пролом - но там их выбили врукопашную.

Иловайский пишет, что разрушили и временно захватили две башни. Лажает?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Mike
К Keu (25.02.2011 15:44:28)
Дата 25.02.2011 19:06:51

Re: Башни не

>>...как раз из-за организованной стрельбы. Удалось сделать пролом - но там их выбили врукопашную.
>
>Иловайский пишет, что разрушили и временно захватили две башни. Лажает?

8-го сентября.
...Как венгерцы, так и поляки своими выстрелами разбили по одной башне и около каждой из них пробили в стене проломы такой ширины, что через них можно было удобно идти на приступ...
Когда наступил условленный час, мы все выехали из лагеря. Король стал над р. Великой, очень близко от венгерских окопов, почти на безопасном месте. Роты конницы расположились и над лагерем, с той стороны города; волонтеры с своими хоругвями направились в траншеи.

Немного спустя, открыт был огонь из наших пушек и ручного огнестрельного оружия по той части стены, которая оставлена между проломами, с целию отвлечь внимание русских стрельцов, стоявших на бланках, и тем дать возможность нескольким десяткам наших охотников подойти под выстрелами к проломам. Но лишь только охотники двинулись, как другие в нетерпении бросились за ними: впереди венгерцы, за ними — немцы, за немцами — толпы наших, без всякого порядка.
Венгерцы и немцы, на глазах у множества зрителей, подбежав к наружной разбитой башне, быстро заняли ее; тотчас выкинули четыре хоругви и открыли с нее огонь русским. Нам издали казалось, что город уже взят. Через четверть часа ринулись наши с своими хоругвями к другому пролому и к другой разбитой башне. Впереди виднелись белые охотники и в особенности храбро выступали Стадницкий с Пенионжеком. Одни заняли полуразрушенную башню и набились туда битком, другие через пролом ломились в город, но здесь нашли то, чего не ожидали. Они очутились на обвале стены, соскочить с которой в город было высоко и трудно; каждый рисковал сломить себе шею. Русских за стеною была тьма, так что наши по неволе должны были остановиться. Тогда-то, о Господи, со стен посыпались как град пули и камни на всех тех, которые толпились внизу; из окопов стреляли по этим зубцам но безуспешно. Те из них, которые забрались в первую башню, тоже рады бы броситься в город, но и им было не в мочь. Затем русские открыли пальбу по башне, где засели поляки, ядром сбили ее щит и крышу (до сих пор державшуюся на ней), так что она обрушалась на наши войска, стоявшие внизу; только к счастью не убила никого, а ранила нескольких. Потом русские под обе башни подложили пороху, чтобы выжить наших, подкладывали и головни, отчего деревянные связи в башне, где были поляки, быстро загорелись, так что нашим по необходимости пришлось очистить башню. Те которые сражались в проломе и оборонялись сколько могли от русских, занимавших зубцы и стрелявших оттуда, тоже принуждены были отступить. Овладевшие другою башнею еще держались, но к вечеру и те ретировались. Не знаю сколько наших легло при этом штурме, потому что говорить об этом не велят. Я полагаю убитых до 500; раненых поменьше, секирами, избитых дубинами — очень много.

Станислав Пиотровский. Дневник последненго похода Стефана Батория на Россию


С уважением, Mike.
От Mike
К Keu (25.02.2011 15:44:28)
Дата 25.02.2011 18:54:49

Re: Башни не

Вот схемка
http://www.bibliopskov.ru/1581/shema2.gif


Вот фото дырки от поляков
http://www.bibliopskov.ru/1581/prolom2.gif

и
http://www.bibliopskov.ru/1581/prolom22.jpg




С уважением, Mike.
От Keu
К Mike (25.02.2011 18:54:49)
Дата 28.02.2011 08:09:27

Re: Башни не


>Вот фото дырки от поляков

Спасибо!
А почему пролом потом капитально не заделали? или его с историческими целями в позднейшее время расковыряли снова?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От APR
К Gray Dog (25.02.2011 14:10:29)
Дата 25.02.2011 14:19:14

Крестовый поход Людовика IX и штурм Аль-Мансуры.

Ну...

Крестоносцы ворвались в город на плечах отступающего противника. И там увязли в узких улицах и полегли.

Александр. http://mir-zamkov.net
От Gray Dog
К APR (25.02.2011 14:19:14)
Дата 25.02.2011 14:21:19

Принимается, правда это не "чистый" пример

>Ну...

>Крестоносцы ворвались в город на плечах отступающего противника. И там увязли в узких улицах и полегли.

Как я понимаю, там не было осады и последующего штурма.
От Random
К Gray Dog (25.02.2011 14:21:19)
Дата 26.02.2011 20:08:25

с этого эпизода осада и началась (-)
От Walther
К Claus (25.02.2011 12:08:36)
Дата 25.02.2011 13:04:37

Re: Вопрос про...

>Собственно вопрос - применялось ли что либо подобное или такой метод нереален?

строились захабы - узкие коридоры за внешними воротами, которые вели к внутренним воротам. Если противник проходил внешние ворота, он попадал в такой коридор, где его на протяжении всего коридора уничтожали.
От Андрей Сергеев
К Claus (25.02.2011 12:08:36)
Дата 25.02.2011 12:40:05

См. термин "ретраншемент". (-)
От Басов
К Claus (25.02.2011 12:08:36)
Дата 25.02.2011 12:35:52

Re: Вопрос про...

>Сконцентрировать у стен рядом с местом прорыва наиболее сильные отряды. А дальше дать части противника прорваться в город, после чего отсечь эту часть и уничтожить.
>Собственно вопрос - применялось ли что либо подобное или такой метод нереален?
Применялось. Сзади участка, угрожающего разрушением, строилось в экстренном порядке новое укрепление. Дабы заставить противника продолжать штурм.
Сам Ваш метод никогда не применялся - слишком большое расходование ресурсов.
Или наоборот, применялся постоянно, но дополнительные укрепления строились заранее и вне обвода крепости. Различные кронверки, горнверки, предмостные укрепления, барбаканы, равелины и прочие укрепления.
С уважением
От Виктор Крестинин
К Claus (25.02.2011 12:08:36)
Дата 25.02.2011 12:16:35

Re: Вопрос про...


> А дальше дать части противника прорваться в город, после чего отсечь эту часть и уничтожить.

Огнем 12 дм орудий.