От Коля-02
К All
Дата 18.12.2001 12:29:34
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

О копировании чужой военной техники (пример с танками и самолетами)

Еще раз привет форуму!

Общеизвестно, что Гудериан хотел наладить производство Т-34. То же (хотя вроде письменных свидетельств не оказалось, но об этом упрямо говорят) Ростмистров хотел сделать в отношении "Пантер". В обоих случаях от копирования чужой техники отказались.

Можно отметить следующее - копирование чужих разработок страшно усложняется наличием уже накатанной технологии, стандартами на марки металлов, размеры заготовок и т.д., в силу чего "передергивание чужого" оказывается почти всегда (за исключением лишь новейших разработок) не очень эффективным.

Но вот, например, такой самолет, как "Ли-2" мы в те годы передрали 1:1

Вообще есть ли критерии (кроме интуиции, конечно), когда лучше копировать чужую технику, а когда разрабатывать свою?

С уважением, Николай
От Исаев Алексей
К Коля-02 (18.12.2001 12:29:34)
Дата 18.12.2001 18:49:24

Re: О копировании...

>Можно отметить следующее - копирование чужих разработок страшно усложняется наличием уже накатанной технологии, стандартами на марки металлов, размеры заготовок и т.д., в силу чего "передергивание чужого" оказывается почти всегда (за исключением лишь новейших разработок) не очень эффективным.

Почему? Немцы вполне успешно скопировали советский 120 мм миномет.

>Но вот, например, такой самолет, как "Ли-2" мы в те годы передрали 1:1

Еще раз скажу, что самолет лицензионный. Точно так же американцы "скопировали" Рольс-Ройс Мерлин, с которым Мустанг стал Мустангом.

>Вообще есть ли критерии (кроме интуиции, конечно), когда лучше копировать чужую технику, а когда разрабатывать свою?

Критерий простой: если отсутствует многолетний опыт разработок в этой области, а оружие нужно "вчера". По такому принципу у нас копировали Б-29, немецкие реактивные двигатели. В СССР и США в связи с этими же обстоятельствами копировали стреловидные крылья, ракетные технологии Третьего Рейха. Потом, после получения опыта производства и эксплуатации копий начиналась разработка своего, адаптированного под национальные вкусы и технологии.
От Мелхиседек
К Коля-02 (18.12.2001 12:29:34)
Дата 18.12.2001 17:06:55

Re: О копировании...


>Можно отметить следующее - копирование чужих разработок страшно усложняется наличием уже накатанной технологии, стандартами на марки металлов, размеры заготовок и т.д., в силу чего "передергивание чужого" оказывается почти всегда (за исключением лишь новейших разработок) не очень эффективным.

ну это не всегда и не везде

>Вообще есть ли критерии (кроме интуиции, конечно), когда лучше копировать чужую технику, а когда разрабатывать свою?

есть, но очень зыбкие.
Иногда проще скопировать, чем создавать, но что бы догнать, надо работать на обгон, работающий на догон обречен быть отстающим.
От Тов.Рю
К Коля-02 (18.12.2001 12:29:34)
Дата 18.12.2001 16:03:01

По-моему, вы все, начиная с Романа, не о том говорите

>Еще раз привет форуму!
Хоя!

>Можно отметить следующее - копирование чужих разработок страшно усложняется наличием уже накатанной технологии, стандартами на марки металлов, размеры заготовок и т.д., в силу чего "передергивание чужого" оказывается почти всегда (за исключением лишь новейших разработок) не очень эффективным.

>Но вот, например, такой самолет, как "Ли-2" мы в те годы передрали 1:1

>Вообще есть ли критерии (кроме интуиции, конечно), когда лучше копировать чужую технику, а когда разрабатывать свою?

Я лично отчетливо увидел в вопросе не проблему авторских прав, лицензирования или пиратства, а оправданности ВООБЩЕ заимствования "чужих" образцов - на что угодно, от ракеты до пылесоса.

Простейшие примеры не из армии: автомобиль "Жигули" и стиральная машина "Вятка". Стоило это выделки - или, может, надо было поднатужиться и модернизировать "Москвич", ну, и там, допустим, "Тулу" (забыл уже, какие они были :-).

А кто у кого украл.. кому какое дело?

>С уважением, Николай
С уважением
От Д.Срибный
К Коля-02 (18.12.2001 12:29:34)
Дата 18.12.2001 14:13:34

О Ли-2

>Но вот, например, такой самолет, как "Ли-2" мы в те годы передрали 1:1

Такой самолет как Ли-2 мы не передирали, не надо подтасовывать факты.
Совершенно легально и официально была куплена лицензия на производство DC-3. Были переработаны чертежи, размеры переведены в метрическую систему, доработана технология производства с учетом особенностей нашего авиапрома, после чего машина получила обозначение сначала ПС-84, а потом и Ли-2.

С уважением,
Дмитрий
От Николай Манвелов
К Коля-02 (18.12.2001 12:29:34)
Дата 18.12.2001 13:04:11

Re: О копировании...

Привет
С таким же успехом можно сказать, что мы "передирали" еще во времена царизма - всякие там эскадренные броненосцы и миноносцы. Только вот они "почему-то" все были не похожи на оригинал.
Николай Манвелов
От Pavel
К Коля-02 (18.12.2001 12:29:34)
Дата 18.12.2001 13:01:29

Re: О копировании...

Доброго времени суток!

>Общеизвестно, что Гудериан хотел наладить производство Т-34. То же (хотя вроде письменных свидетельств не оказалось, но об этом упрямо говорят) Ростмистров хотел сделать в отношении "Пантер". В обоих случаях от копирования чужой техники отказались.
На уровне слухов
>Можно отметить следующее - копирование чужих разработок страшно усложняется наличием уже накатанной технологии, стандартами на марки металлов, размеры заготовок и т.д., в силу чего "передергивание чужого" оказывается почти всегда (за исключением лишь новейших разработок) не очень эффективным.
Полагаю, что при значительном отставании в технологиях копирование может дать хороший толчок в их развитии.Пример Ту-4, Англицкие РД.При обладании более совершенными технологиями копирование один в один нецелесообразно, отказались от копирования U-2 имея Як-25РВ, хотя постановление было.
> вот, например, такой самолет, как "Ли-2" мы в те годы передрали 1:1
Уже ответили-купили.

>Вообще есть ли критерии (кроме интуиции, конечно), когда лучше копировать чужую технику, а когда разрабатывать свою?
Очень часто(особенно после войны) наши машины создавались в ответ на происки врагов, в таком случае видимо целесообразно использовать уже имеющиеся за рубежом некоторые технические решения и не изобретать велосипед.

С уважением! Павел.
От Walther
К Pavel (18.12.2001 13:01:29)
Дата 18.12.2001 13:35:08

Re: О копировании...

>>Вообще есть ли критерии (кроме интуиции, конечно), когда лучше копировать чужую технику, а когда разрабатывать свою?
>Очень часто(особенно после войны) наши машины создавались в ответ на происки врагов, в таком случае видимо целесообразно использовать уже имеющиеся за рубежом некоторые технические решения и не изобретать велосипед.

вот как раз-то с "вражеской" техники копировать ничего и следовало бы, поскольку у самих же может сложиться комплекс неполноценности в отношении врага, и что воевать с ним бесполезно, поскольку враг умнее, раз у него все дерут. Это момент раз. Второй момент, посерьезнее, а именно, если враг видит, что у него тянут, то и фуфло под таким соусом впарить можно, мозги-то уже привыкают использовать чужие решения и полагаться на них. Кстати, про буран слышал как раз из этой серии.
От Pavel
К Walther (18.12.2001 13:35:08)
Дата 18.12.2001 13:56:00

Re: О копировании...

Доброго времени суток!

> Это момент раз. Второй момент, посерьезнее, а именно, если враг видит, что у него тянут, то и фуфло под таким соусом впарить можно, мозги-то уже привыкают использовать чужие решения и полагаться на них. Кстати, про буран слышал как раз из этой серии.
Это точно!При разработке ТЗ для Бурана нам пришлось с этим столкнуться.Было море информации и открытой и закрытой, но среди этого моря только процентов 10, а то и менее полезной остальное тупиковые ветки, но смогли, однако, отделить зерна от плевел.Когда мы получили реальную амерскую плитку у нас уже была своя, причем не хуже, хотя общий принцип, конечно, тот же-основа супертонкое кварцевое волокно.На тот момент лучше ничего не было, с учетом производственных возможностей.Вот с носком хуже получилось стали делать по своему(не смогли осилить амерскую технологию, да личные интересы кой у кого были)и получился материал ИМХО похуже.
С уважением! Павел.
От pinguin
К Walther (18.12.2001 13:35:08)
Дата 18.12.2001 13:47:05

по поводу "Бурана"

>и полагаться на них. Кстати, про буран слышал как раз из этой серии.

Вроде "Буран" крепится к ракете-носителю, а на "Шаттлах" там к самому аппарату крепятся не носители, а только топливные баки, а взлетает он на своих двигателях (баки отбрасывает в океан, где их ловят, моют и снова можно использовать).

Так или нет с "Бураном" ? А если так, то почему не переняли американскую систему (ведь каждый раз приходиться строить новую ракету-носитель, что дороже, хотя "Буран" и мощнее) ?
От Роман (rvb)
К pinguin (18.12.2001 13:47:05)
Дата 18.12.2001 13:48:13

Носитель может не только "Буран" тащить, а шаттл - только что в отсек влезет (-)
От FVL1~01
К Walther (18.12.2001 13:35:08)
Дата 18.12.2001 13:41:31

И даже с Бураном вопрос сложный...

И снова здравствуйте

буран не копия. Более того в отлиии от Шаттла - Буран лишь один из Системы, что в общем то было шагом вперед.

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (18.12.2001 13:41:31)
Дата 18.12.2001 14:02:23

Re: И даже

Доброго времени суток!

>И снова здравствуйте

>буран не копия. Более того в отлиии от Шаттла - Буран лишь один из Системы, что в общем то было шагом вперед.
Можно и так считать, но позвольте Вас спросить, а какие еще полезные нагрузки планировались под Энергию и нельзя ли было использовать другие носители, например разрекламированная Энергией 18-тонная платформа ретранслятор так и не полетела, поскольку не нужна. При современном уровне развития электроники можно обойтись более легкими спутниками и коммерческий риск меньше.Кстати, у амеров были проработки по использованию элементов Шаттла для вывода одноразовых П/нагрузок, однако делать не стали, почему?

С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (18.12.2001 14:02:23)
Дата 18.12.2001 14:24:14

Это же эпоха Рейгана...

>Можно и так считать, но позвольте Вас спросить, а какие еще полезные нагрузки планировались под Энергию и нельзя ли было использовать другие носители, например разрекламированная Энергией 18-тонная платформа ретранслятор так и не полетела, поскольку не нужна.

под военные нагрузки и Буран и Шаттл, под военные... звездные войны. А все остальное - так, конверсия.

При современном уровне развития электроники можно обойтись более легкими спутниками и коммерческий риск меньше.

Цикл разработки в радиоэлектронике покороче будет чем в авиации и космонавтике (как мне кажется, это временное явление, упрется микроэлектроника в технологический барьер, ох упрется...). Трудно было знать в 70-х что будет сегодня.

Кстати, у амеров были проработки по использованию элементов Шаттла для вывода одноразовых П/нагрузок, однако делать не стали, почему?

А зачем, существующие одноразовые носители (тот же Атлас) и так весьма хороши. Ракетная техника давно уже уперлась в технологический барьер, как и авиация.

Виталий
От Pavel
К NV (18.12.2001 14:24:14)
Дата 18.12.2001 14:43:32

Re: Это же

Доброго времени суток!


>под военные нагрузки и Буран и Шаттл, под военные... звездные войны. А все остальное - так, конверсия.
Согласен.
>Трудно было знать в 70-х что будет сегодня.
Это точно.

>А зачем, существующие одноразовые носители (тот же Атлас) и так весьма хороши. Ракетная техника давно уже уперлась в технологический барьер, как и авиация.
А чем плохи Р-7,УР-500 итд.Речь от том нужно ли пускать 100т одним куском.Сатурн-то не летает, а для спуска Шаттл однозначно выгоднее
>Виталий
С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (18.12.2001 14:43:32)
Дата 18.12.2001 14:49:41

Когда планировали, думали

>А чем плохи Р-7,УР-500 итд.Речь от том нужно ли пускать 100т одним куском.Сатурн-то не летает, а для спуска Шаттл однозначно выгоднее
>>Виталий

что нужно. Были планы так сказать "развернутого наступления" на космос дальний и ближний. Однако история над людьми здорово пошутила, весьма зло.

Виталий
От FVL1~01
К Pavel (18.12.2001 14:02:23)
Дата 18.12.2001 14:17:15

У нас не успели всего сделать... топор наступил

И снова здравствуйте

а планировалась тьма чего, в том числе орбитальная станция нового поколения под 85 тонн основной отсек и лунный модуль. НО УВЫ....

В штатах переодически всплывают все эти проекты. Но ситуация какжется как с бессмертной королевской семеркой, есть хороший и рабочий агрегат, зачем чего менять.
О баках для Шаттла. у нас такое продумывалось но под рукой нет океана. спасаить на более развитой парашутной системе - лишний вес и в итоге выходит дороже.

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (18.12.2001 14:17:15)
Дата 18.12.2001 14:22:55

Re: У нас...

Доброго времени суток!

>И снова здравствуйте

>а планировалась тьма чего, в том числе орбитальная станция нового поколения под 85 тонн основной отсек и лунный модуль. НО УВЫ....
>В штатах переодически всплывают все эти проекты. Но ситуация какжется как с бессмертной королевской семеркой, есть хороший и рабочий агрегат, зачем чего менять.
Так по одежке протягивай ножки.ИМХО Буран-Энергия способствовала тому, что случилось с СССР.А так и мне жаль, конечно, лучшие годы ушли:(((
>О баках для Шаттла. у нас такое продумывалось но под рукой нет океана. спасаить на более развитой парашутной системе - лишний вес и в итоге выходит дороже.
Про боковушки был разговор, но ведь они составляют весьма не большой % от стоимости всей Энергии.

С уважением! Павел.
От Walther
К Pavel (18.12.2001 14:02:23)
Дата 18.12.2001 14:10:23

Re: И даже

>Можно и так считать, но позвольте Вас спросить, а какие еще полезные нагрузки планировались под Энергию и нельзя ли было использовать другие носители, например разрекламированная Энергией 18-тонная платформа ретранслятор так и не полетела, поскольку не нужна.

Слышал я одну забавную версию, как можно было бы использовать энергию. Суть ее заключалась в том, что если америкосы соорудят все-таки свою систему СОИ, то в случае чего можно быдет вывести энергию со 100 тоннами гаек и взрывчатки на нужную орбиту.
От FVL1~01
К Walther (18.12.2001 14:10:23)
Дата 18.12.2001 14:18:32

Запросто, или запустить пять "алмазов" залпом :-))) (-)
От Роман (rvb)
К Pavel (18.12.2001 14:02:23)
Дата 18.12.2001 14:06:07

Например. "Скиф-ДМ"

Вот тут немного есть про планировавшиеся ПН:

http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm

Дело в том, что они по большей части военного назначения были, вот и не сложилось...

S.Y. Roman
От Pavel
К Роман (rvb) (18.12.2001 14:06:07)
Дата 18.12.2001 14:17:57

Re: Например. "Скиф-ДМ"

Доброго времени суток!

>Вот тут немного есть про планировавшиеся ПН:

> http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm
Читали
>Дело в том, что они по большей части военного назначения были, вот и не сложилось...
Естественно вся программа под войну создавалась, но ИМХО полезнее был бы ассиметричный ответ.

С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (18.12.2001 14:17:57)
Дата 18.12.2001 14:22:20

Не всегда ассиметричные шаги верны... не всегда...

И снова здравствуйте

даже более того большинство ассиметричных ответов проваливалось... такая жизня у нас полосатая.

Никто не мешает производителю на который вы даете ассиметричный ответ (а он чаще всего дается так как нет возможности ответа симметричного по гнехватке скажем ресурсов затратить часть ресурса и сохраняя основную угрозу поставить ассиметричный ответ под угрозу то же.

Например ассиметричный ответ в виде ПЛ против флотов в ПМВ и ВМВ с блеском провалился. Укусили крепко но загрызть не смогли.

С уважением ФВЛ
От Walther
К FVL1~01 (18.12.2001 13:41:31)
Дата 18.12.2001 13:45:54

Re: И даже


>И снова здравствуйте

>буран не копия. Более того в отлиии от Шаттла - Буран лишь один из Системы, что в общем то было шагом вперед.

Я и не говорил, что буран копия. Как мне рассказывали люди, имевшие отношение к его разработке (может гнали, конечно), что буран "натягивали" на шатл, имея некую информацию о последнем, а что не смоги восстановить, додумывали сами.
От Роман (rvb)
К Walther (18.12.2001 13:45:54)
Дата 18.12.2001 13:47:18

Концепции сильно разные


>Я и не говорил, что буран копия. Как мне рассказывали люди, имевшие отношение к его разработке (может гнали, конечно), что буран "натягивали" на шатл, имея некую информацию о последнем, а что не смоги восстановить, додумывали сами.

А "натягивали" собственно только аэродинамику орбитального самолета, притом имея уже опробованную схему "Бора".

S.Y. Roman
От Walther
К Роман (rvb) (18.12.2001 13:47:18)
Дата 18.12.2001 13:53:08

Re: Концепции сильно...

>А "натягивали" собственно только аэродинамику орбитального самолета, притом имея уже опробованную схему "Бора".

Мне говорили, что приходилось как то прикручивать то, что "надо" к тому, что было, и это вызывало кучу проблем. К сожалению, на шатле я не бывал, трудно сказать, что содрано, а что нет.
От Pavel
К Walther (18.12.2001 13:53:08)
Дата 18.12.2001 14:11:28

Re: Концепции сильно...

Доброго времени суток!

>>А "натягивали" собственно только аэродинамику орбитального самолета, притом имея уже опробованную схему "Бора".
Вот именно была схема-Спирали-Бора, но не дали ее делать из-за меньшей боковой дальности(реальная польза от нее еше вопрос), а сулила значительный выигрыш в весе.Кстати амеры тоже долго экспериментировали со схемой, пока остановились на существующей, вот и наши решили Шаттл летает(строится) и неча огород городить.
>Мне говорили, что приходилось как то прикручивать то, что "надо" к тому, что было, и это вызывало кучу проблем. К сожалению, на шатле я не бывал, трудно сказать, что содрано, а что нет.
Многое содрано, кроме основных движков, которые на Буране просто отсутсвуют.Зато хотели поставить ТРВД, от которых больше головной боли, а пользы еще один заход на посадку, впоследствии от них отказались,а на Буране остались две проплешины заклеянные ГТЗИ-Н(гибкая ТЗ).
С уважением! Павел.
От Валерий Мухин
К Коля-02 (18.12.2001 12:29:34)
Дата 18.12.2001 12:58:18

Re: О копировании...

>Вообще есть ли критерии (кроме интуиции, конечно), когда лучше копировать чужую технику, а когда разрабатывать свою?

Копирование это достаточно эффективный, но мало надежный способ ведения военного производства. Обычно на оборонные программы выделяют достаточно средств для того, что бы самостоятельно создавать образцы техники. Если же средств для таких программ нет, то прибегают к копированию. Наглядная иллюстрация этого – производство автомобильной, автотракторной и бытовой техники в СССР. Зачастую даже если образец не копировался целиком, то копирование происходило по узлам. С военной техникой, однако, такое как правило не проходит – добыть, скажем, образец новейшего танка удавалось с большой задержкой, когда у нас уже были готовы свои собственные образцы следующего поколения.
Есть тем не менее и примеры успешного массового копирования – копирование китайцами советской (и не только) техники. Отчасти это было повторением советского опыта по инициированию своей промышленности иностранными образцами…

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Мелхиседек
К Валерий Мухин (18.12.2001 12:58:18)
Дата 18.12.2001 15:39:17

Re: О копировании...



>Есть тем не менее и примеры успешного массового копирования – копирование китайцами советской (и не только) техники. Отчасти это было повторением советского опыта по инициированию своей промышленности иностранными образцами…

а в итоге новые копии российской/советской техники. В СССР помимо копирования создавали свои образцы, а китайцы совершенствовали старые.
От Artur Zinatullin
К Коля-02 (18.12.2001 12:29:34)
Дата 18.12.2001 12:45:37

Re: О копировании...

> Но вот, например, такой самолет, как "Ли-2" мы в те годы передрали 1:1
Ли-2 не передрали, а выпускали по лицензии, совершенно официально.
При чём, на заводе Лисунова была проделана немалая работа по
переводу всего процесса с дюймовой системы на метрическую,
АФАИР, несколько изменена конструкция и заново проведены
прочностные расчёты.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Поручик Баранов
К Artur Zinatullin (18.12.2001 12:45:37)
Дата 18.12.2001 12:48:17

Ли-2 отличается от оригинала

Добрый день!

Прежде всего массой - прокат весь был метрический, с дюймовым ради одного самолета не стали возиться. Так что о копировании 1:1 даже планера говорить нельзя.

С уважением, Поручик
От Artur Zinatullin
К Поручик Баранов (18.12.2001 12:48:17)
Дата 18.12.2001 12:56:45

Re: Ли-2 отличается...

> Прежде всего массой - прокат весь был метрический, с дюймовым
> ради одного самолета не стали возиться. Так что о копировании
> 1:1 даже планера говорить нельзя.
Дык, я о чём и говорю.
Кстати, там силовой набор тоже отличался, или только
используемые материалы при той же конструкции?
И какие двигатели на него ставили?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От FVL1~01
К Artur Zinatullin (18.12.2001 12:56:45)
Дата 18.12.2001 14:12:44

Схема набора не менялась

И снова здравствуйте

двигатели в девичестве американские М62ИР, дети райт -Циклон Ф, то же лицензионного.

Интересное кино амеры лицензируют и производят фоккер-тримотор например, а на наш Ли-2 всякие пальчиком показыают...
США купив лицензию так и несмогли освоить в серии британский Москито, пришлось вести отверточную сборку из канадских комплектов.
Японцы лицензировали а то и просто содрали без лицензии кучу самолетов. Англичане пыталисьналадить производство ЛИТОВСКИХ самолетов-разведчиков АНБО и выпускал чешские пулеметы.
чехи лицензировали и производили советский СБ. Шведы и Итальянцы - американские истребители, итальянцы так без лицензии.
БОЛЕЕ того американский танк Шерман создавался с оглядкой на один канадский танчик, РАМ. который создавался на базе агрегатов американского танка М3 Грант, корни которго восходят к американскому танку Т5 и французским танкам Готчкис, а Т5 (он же Е какой то там) восходит к английскому Виккерс 12тонн. и все хорошо, это же жизнь.

Все современные танки копии Рено ФТ например :-))).
Даже меркава, ее просто задом наперед перевернули.


А после войны США производит на своих заводах британские Канберры, лицезирует британские авиадвигатели, немецкие танковые пушки и так далее, давайте покажем пальцем на тупых амеров.


С уважением ФВЛ
От Artur Zinatullin
К FVL1~01 (18.12.2001 14:12:44)
Дата 18.12.2001 14:34:45

Re: Схема набора...

Никто ни на кого пальцем и не показывает.
Во всяком случае, в плане лицензионного производства
(Ли-2, ГАЗ-А*, ВАЗ-2101, и.т.д.)
Да и повсеместное заимствование удачных решений -- ничего
страшного в этом нету. В конце концов, конструкторы не в
изоляции работают, чужой опыт, даже отрицательный, очень
даже важен.
Другое дело, когда руководство говорит: "у супостата есть,
сделайте такое же", это, ИМХО, плохо. Потому как это приводит
к оставанию на шаг в данной области и приемлемо только если
уже имеется отставание на два и более шагов :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дима Пятахин
К Коля-02 (18.12.2001 12:29:34)
Дата 18.12.2001 12:37:03

Самый лучший пример - ТУ-16 (-)
От NV
К Дима Пятахин (18.12.2001 12:37:03)
Дата 18.12.2001 12:38:22

пример чего ? (-)
От Дима Пятахин
К NV (18.12.2001 12:38:22)
Дата 18.12.2001 12:40:05

Re: пример чего...

Привет,

Копирования В-29

Дима
От KGI
К Дима Пятахин (18.12.2001 12:40:05)
Дата 18.12.2001 12:40:27

Вы с Ту-4 перепутали(-)
От Дима Пятахин
К KGI (18.12.2001 12:40:27)
Дата 18.12.2001 12:41:18

Точно! Пардон, замкнуло. (-)
От tevolga
К Коля-02 (18.12.2001 12:29:34)
Дата 18.12.2001 12:36:15

Re: О копировании...


>Еще раз привет форуму!

>Общеизвестно, что Гудериан хотел наладить производство Т-34.

Можно ссылку на Гудериана, относительно этого общеизвестного его желания.

>Но вот, например, такой самолет, как "Ли-2" мы в те годы передрали 1:1

Лицензия ИМХО была куплена еще до войны.

С уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К Коля-02 (18.12.2001 12:29:34)
Дата 18.12.2001 12:34:31

Re: О копировании...


>Вообще есть ли критерии (кроме интуиции, конечно), когда лучше копировать чужую технику, а когда разрабатывать свою?

Ну, вообще-то вначале делается расчет проекта, методики отработанные - так что считать надо. Вобщем то обычное инженерное дело. Про политику, местничество, кумовщину, круговую поруку, рвачество и проч. я не говорю.

с уважением
Владимир
От Роман (rvb)
К Коля-02 (18.12.2001 12:29:34)
Дата 18.12.2001 12:31:32

Ли-2 не передрали, а выпускали совершенно честно по лицензии "Дугласа" (-)
От denis23
К Роман (rvb) (18.12.2001 12:31:32)
Дата 18.12.2001 13:22:01

Ре: А как быт с Су-24, Ту 144, Ту 160, Бураном и т.д.

Здравствуйте!

Ну хорошо ясно, Ли2 выпускали полиценсии,
Ту 4 скопировали.
Но как быт в том случае, если в резултатее проектирования появлялся деваис как родной брат похожий на какой нибудй западный летателный аппарат. Но с советскими двигатеелями, авионикой и т.д.
В принципе ранше ето обясняли "обйективными законами конструирования техники" но честно говоря как то не веритса мне в ето. На сайте "Бурана" можно было прочитатй в мемурах что военные пря мо говорили конструкторам
"Делайте как на Шаттле". Насколко часто такое было? Что вы по етому поводу думаете? Ясно что ето не копирование. А что тогда?


С уважением, Денис.
От Роман (rvb)
К denis23 (18.12.2001 13:22:01)
Дата 18.12.2001 13:29:07

А вообще удачные (и не очень удачные тоже) решения драли все, у всех и всегда :) (-)
От Роман (rvb)
К denis23 (18.12.2001 13:22:01)
Дата 18.12.2001 13:26:19

Особенно Ту-144, полетевший _раньше_ Конкорда :)

Су-24 и F-111 - мода на изменяемую стреловидность плюс логичное для бомбера размещение экипажа бок о бок.

Ту-144 и "Конкорд" - а какую еще компоновку для сверхзвуковика можно было бы предложить в то время?

Ту-160 и B-1B - похожи, но не более того.

Буран - ну здесь случай особый. "Сделайте такой же", дубль 2. Хотя "Бор" беспилотный (уменьшенного масштаба) у тому времени уже испытали.

S.Y. Roman
От Bobo
К Роман (rvb) (18.12.2001 13:26:19)
Дата 18.12.2001 16:12:48

Не совсем так, имхо...

>Ту-144 и "Конкорд" - а какую еще компоновку для сверхзвуковика можно было бы предложить в то время?

Да любую, собственно. Например как у Б-2707. Для европейцев бесхвостка -- это логичный выбор, основанный на большом опыте создания боевых бесхвосток. Для СССР -- первый раз в первый класс.

>Ту-160 и B-1B - похожи, но не более того.
То-же самое, по-сути. На конкурсе победил проект, подобный Б-1, и были отброшенны альтернативы.
От bankir
К Bobo (18.12.2001 16:12:48)
Дата 18.12.2001 18:15:41

Б-2707 - самолет следуюшего поколения. Сравнение некорректно


Компоновок каких только не предлагали, включая сверхзвуковой пассажирский самолет с вертикальным взлетом. Полистайте "Флайты" за конец 50-х - обхохочетесь.

Ту-144 и Конкорд - два абсолютно разных самолета для разных транспортных задач построенных по одной аеродинамической схеме, которая к тому-же не является открытием конструкторов Конкорда а разрабатывалась начиная с 40-х годов довольно активно.

С уважением
От Bobo
К bankir (18.12.2001 18:15:41)
Дата 18.12.2001 18:41:07

Б-2707 - самолет того самого поколения. Сравнение корректно :)



>Компоновок каких только не предлагали, включая сверхзвуковой пассажирский самолет с вертикальным взлетом. Полистайте "Флайты" за конец 50-х - обхохочетесь.

Правильно -- схем было мого, а выбрали конкордскую.


>Ту-144 и Конкорд - два абсолютно разных самолета для разных транспортных задач построенных по одной аеродинамической схеме,

И какие-же у них разные задачи? Расстояния немного другие и высоты, в остальном то-же самое -- людей возить.

>которая к тому-же не является открытием конструкторов Конкорда а разрабатывалась начиная с 40-х годов довольно активно.
Кем разрабатывалась? В СССР разрабатывалась? Нет? Так почему использовали именно ее?
От bankir
К Bobo (18.12.2001 18:41:07)
Дата 18.12.2001 18:59:21

Ре: Б-2707 -...

К заголовку - даты принятия решений на постройку, плиз. Б-2707 проектировался уже с учетом первых полетов конкорда и ту-144. Вы путаете с американскими проектами на конкурс "Горизонт" начала 60-х. И фаворитом етого конкурса был,кстати, проект фирмы Норт Американ.


>>Компоновок каких только не предлагали, включая сверхзвуковой пассажирский самолет с вертикальным взлетом. Полистайте "Флайты" за конец 50-х - обхохочетесь.
>
>Правильно -- схем было мого, а выбрали конкордскую.
А так же стреловскую, ме-163скую, майлсовскую, файриесовскую, миражевскую, дельта дартовскую


>>Ту-144 и Конкорд - два абсолютно разных самолета для разных транспортных задач построенных по одной аеродинамической схеме,
>
>И какие-же у них разные задачи? Расстояния немного другие и высоты, в остальном то-же самое -- людей возить.

Дьявол, как известно, сидит в деталях...Ту-144 -переразмеренный самолет для внутриконтинентальных рейсов. За счет переразмеренности добились некоторого ослабления акустического влияния скачков уплотнения. Конкорд - трансатлантическая машина - с (относительно) болеевысокой интенсивностью звукового удара. Ето небольшое обстоятельство сушественно меняет требования к проектированию. Я уж не касаюсь двигателей, где нам двигателисты как всегда удружили....

>>которая к тому-же не является открытием конструкторов Конкорда а разрабатывалась начиная с 40-х годов довольно активно.
>Кем разрабатывалась? В СССР разрабатывалась? Нет? Так почему использовали именно ее?

Так ить не было альтернативы для аеродинамической компоновки. я еше понимаю если бы разрабатывали что-нибудь свое (как Туполев Б-64 перед освоением Б-29) а потом ето свое похерили бы чтобы чужое освоить. Не было етого.

Другой вопрос интересен -почему в СССР почти не проектировали бешвосток с треугол.ными крыльями после войну. Ето целый епос про ЦАГИ, академиков Струминского и Красильшикова. Просто Илиада..

С уважением
От NV
К bankir (18.12.2001 18:59:21)
Дата 18.12.2001 19:07:35

Угадайте с одной попытки, какая кличка была у

>Другой вопрос интересен -почему в СССР почти не проектировали бешвосток с треугол.ными крыльями после войну. Ето целый епос про ЦАГИ, академиков Струминского и Красильшикова. Просто Илиада..

Струминского в ЦАГИ ? Это так, для развлечения :)

Виталий
От bankir
К NV (18.12.2001 19:07:35)
Дата 18.12.2001 19:17:45

Ре: Угадайте с...


Сдаюсь
От NV
К bankir (18.12.2001 19:17:45)
Дата 18.12.2001 19:29:49

Да это же очевидно :)))

Струм !

Виталий
От bankir
К NV (18.12.2001 19:29:49)
Дата 18.12.2001 19:35:46

Ре: Да это...


>Струм !

Честно говоря, когда я там работал в конце 80-х - не слыхал, может просто склероз. Я, кстати, работал с его зятем в 9 отделении у Мунина - хороший был специалист, жалко рано умер. на фамилии у меня вообше память хреновая. А как сейчас дела в ЦАГИ? Вы связаны с ними по работе?

С уважением
От NV
К bankir (18.12.2001 19:35:46)
Дата 18.12.2001 19:44:49

Захожу регулярно

за зарплатой, я как бы памятник, меня не трогают пока :)

>>Струм !
>
>Честно говоря, когда я там работал в конце 80-х - не слыхал, может просто склероз.

Работники со стажем так его называли. Это точно, медицинский так сказать факт.

Я, кстати, работал с его зятем в 9 отделении у Мунина - хороший был специалист, жалко рано умер.

Знал такого.

на фамилии у меня вообше память хреновая. А как сейчас дела в ЦАГИ? Вы связаны с ними по работе?

С 84 года работаю (с учетом института - с 82). НИО-10, сейчас НИО-8. Внутри в общем застой. Куда дело дальше повернется не знаю - не вижу особой руководящей и направляющей роли руководства (извиняюсь за повтор).

Виталий
От bankir
К NV (18.12.2001 19:44:49)
Дата 18.12.2001 19:55:12

Спасибо!


Ностальгия-с

Если честно, хорошее было время 85-87 гг, а? я поработал с 87-го. с учетом института - с 85-го.

А Бедржицкого нет уже в ЦАГИ, конечно. Во колоритная фигура была!

С аеродинамическим приветом
От NV
К Bobo (18.12.2001 16:12:48)
Дата 18.12.2001 17:08:11

Какие такие боевые бесхвостки европейские


>>Ту-144 и "Конкорд" - а какую еще компоновку для сверхзвуковика можно было бы предложить в то время?
>
>Да любую, собственно. Например как у Б-2707. Для европейцев бесхвостка -- это логичный выбор, основанный на большом опыте создания боевых бесхвосток. Для СССР -- первый раз в первый класс.

Миражи, что ли ? Нетого масштабу самолетик. А у нас М-52 должен был быть. Правильно, что у нас нет таких самолетов, ох правильно, несмотря НА БОЛЬШОЕ давление высших военных по этому пути наши конструкторы не пошли, отбились. А вообще такая компоновка у Ту-144 и Конкорда - естественное следствие избежать потерь на балансировку (правда ценой строительства длииинных взлетно-посадочных полос). Американцы прикрыли свою пассажирскую программу по экономическим соображениям - самолет явно был нерентабельным (как и все остальные - Конкорд летает на дотациях честно говоря нафиг кроме престижа не нужен). Они уже поимели Б-70 и знали, что их ждет в условиях тенденции роста цен на топливо.

>>Ту-160 и B-1B - похожи, но не более того.
>То-же самое, по-сути. На конкурсе победил проект, подобный Б-1, и были отброшенны альтернативы.

Не надо ругать Ту-160, хороший самолет.

Виталий
От Bobo
К NV (18.12.2001 17:08:11)
Дата 18.12.2001 18:36:05

Re: Какие такие...

>Миражи, что ли ? Нетого масштабу самолетик.
Миражей их много разных (было). А еще Вулкан. А еще были Грифоны (я не ошибся?) у французов :) То-есть была целая школа и у французов и у бритов. А у нас не было. Да и масштаб тут не при чем совершенно.

>Американцы прикрыли свою пассажирскую программу по экономическим соображениям - самолет явно был нерентабельным (как и все остальные - Конкорд летает на дотациях честно говоря нафиг кроме престижа не нужен). Они уже поимели Б-70 и знали, что их ждет в условиях тенденции роста цен на топливо.

Все правильно. И о чем это говорит -- о том, что схема конкорда не единственно правильная.



>>>Ту-160 и B-1B - похожи, но не более того.
>>То-же самое, по-сути. На конкурсе победил проект, подобный Б-1, и были отброшенны альтернативы.
>Не надо ругать Ту-160, хороший самолет.
Мог бы быть...

P.S. Ту-144 "конкордский" уж не в КБ ли ему такую кличку дали?
От NV
К Bobo (18.12.2001 18:36:05)
Дата 18.12.2001 18:50:38

Re: Какие такие...


>>Миражи, что ли ? Нетого масштабу самолетик.
>Миражей их много разных (было). А еще Вулкан. А еще были Грифоны (я не ошибся?) у французов :) То-есть была целая школа и у французов и у бритов. А у нас не было. Да и масштаб тут не при чем совершенно.

Ничего особенного в бесхвостой схеме нет. Есть выигрыш по потерям на балансировку и огромные взлетно-посадочные проблемы. И как их следствие вылазит ограничение на удельную нагрузку на крыло. То есть крыло приходится делать большИм, бОльшим чем надо. Ну это такая любовь была у Марселя Дассо к такой схеме, личная привязанность. Нечему нам у европейцев в аэродинамике учиться, уверяю... А масштаб он очень даже причем, ну не читать же мне тут лекцию на эту тему.

>>Американцы прикрыли свою пассажирскую программу по экономическим соображениям - самолет явно был нерентабельным (как и все остальные - Конкорд летает на дотациях честно говоря нафиг кроме престижа не нужен). Они уже поимели Б-70 и знали, что их ждет в условиях тенденции роста цен на топливо.
>
>Все правильно. И о чем это говорит -- о том, что схема конкорда не единственно правильная.

Скажем так, не единственно возможная. Но и сейчас пожалуй оптимальная.

>>>>Ту-160 и B-1B - похожи, но не более того.
>>>То-же самое, по-сути. На конкурсе победил проект, подобный Б-1, и были отброшенны альтернативы.
>>Не надо ругать Ту-160, хороший самолет.
>Мог бы быть...

>P.S. Ту-144 "конкордский" уж не в КБ ли ему такую кличку дали?

Неоднократно бывал в этом КБ, неоднократно... не помню такой клички, а вот корни у него растут отнюдь не от Конкорда, а от однорежимного сверхзвукового туполевского бомбардировщика еще из конца 50-х (конкурент Мясищева), вы его сразу даже не отличите на тех картинках от Ту-144. Этот проект плавно эволюционировал и когда стало ясно, что однорежимный бомбардировщик не нужен (собственно поэтому американцы прикрыли Б-70) тогда и вылезла идея сделать пассажирский самолет.

Виталий
От Bobo
К NV (18.12.2001 18:50:38)
Дата 18.12.2001 20:15:01

Re: Какие такие...

>>>Миражи, что ли ? Нетого масштабу самолетик.
>>Миражей их много разных (было). А еще Вулкан. А еще были Грифоны (я не ошибся?) у французов :) То-есть была целая школа и у французов и у бритов. А у нас не было. Да и масштаб тут не при чем совершенно.
>
>Ничего особенного в бесхвостой схеме нет. Есть выигрыш по потерям на балансировку и огромные взлетно-посадочные проблемы. И как их следствие вылазит ограничение на удельную нагрузку на крыло. То есть крыло приходится делать большИм, бОльшим чем надо. Ну это такая любовь была у Марселя Дассо к такой схеме, личная привязанность. Нечему нам у европейцев в аэродинамике учиться, уверяю... А масштаб он очень даже причем, ну не читать же мне тут лекцию на эту тему.

Ну вот видите, недостатков куча, тем более, что до этого никто так не делал (у нас) а вот выбрали-же. Такая-же схема, в то-же время (хе-хе), для того-же. Никто не говорит, что чертежи, украденные гебистами катали, конечно нет. Но посмотрели выбранную европейцами схему, и у нас выбрали такую-же. Собственно, в этом ничего оскорбительного нет -- уменьшили технический риск, ориентируясь на готовое решение. Как и в других подобных случаях, кстати.

>>Все правильно. И о чем это говорит -- о том, что схема конкорда не единственно правильная.
>Скажем так, не единственно возможная. Но и сейчас пожалуй оптимальная.

>>P.S. Ту-144 "конкордский" уж не в КБ ли ему такую кличку дали?
>
>Неоднократно бывал в этом КБ, неоднократно... не помню такой клички, а вот корни у него растут отнюдь не от Конкорда, а от однорежимного сверхзвукового туполевского бомбардировщика еще из конца 50-х (конкурент Мясищева), вы его сразу даже не отличите на тех картинках от Ту-144.

Так вот, что характерно, ни одного военного аппарата-бесхвостки не сделали, а СПС (вдруг, хе-хе) -- да.

>Этот проект плавно эволюционировал и когда стало ясно, что однорежимный бомбардировщик не нужен (собственно поэтому американцы прикрыли Б-70) тогда и вылезла идея сделать пассажирский самолет.

Идея сделать пассажирский самолет вылазит каждый раз, когда нависают тучи над бомбером :) С любым практически -- начиная с хастлера и заканчивая ту-22м.
От denis23
К denis23 (18.12.2001 13:22:01)
Дата 18.12.2001 13:23:22

Ре:ПС! Потенциалные духовные "родители": Ф-111, Конкорд, Б1, Спеис Шатл(-)

Здравствуйте!
От tarasv
К denis23 (18.12.2001 13:23:22)
Дата 18.12.2001 14:20:03

Так же как с F-15, слойкой в мобильной водородной бомбе и магнетроном

Все это всего-лишь принцип.
От CaRRibeaN
К tarasv (18.12.2001 14:20:03)
Дата 18.12.2001 15:36:51

Re: Так же...


> Все это всего-лишь принцип.

Интересно, а кто у кого скопировал слойку по вашему? :) "В мобильной водородной бомбе" :)
От tarasv
К CaRRibeaN (18.12.2001 15:36:51)
Дата 18.12.2001 16:56:45

Вороде никто не копировал но СССР был первым (-)
От KGI
К tarasv (18.12.2001 14:20:03)
Дата 18.12.2001 14:26:20

Re: Так же...

А что F-15? Его разве не под впечатлением Миг-25 делали. И магнетрон вроде у нас раньше появился.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (18.12.2001 14:26:20)
Дата 18.12.2001 14:43:41

Re: Так же...


>А что F-15? Его разве не под впечатлением Миг-25 делали. И магнетрон вроде у нас раньше появился.

Именно. Принималась общая схема но реализация отличалась очень сильно. Так что F-15 такая же копия МиГ-25 как и Су-24 копия F-111 или Ту-160 копия B-1

>С Уважением.
От tarasv
К tarasv (18.12.2001 14:43:41)
Дата 18.12.2001 14:45:27

Слово копия надо везде взять в кавычки:) (-)
От NV
К KGI (18.12.2001 14:26:20)
Дата 18.12.2001 14:29:15

Ага, а МиГ-25 делали по впечатлениям


>А что F-15? Его разве не под впечатлением Миг-25 делали.

Виджилента. И попробуй тут разберись, кто был раньше - курица или яйцо...

И магнетрон вроде у нас раньше появился.

Есть такое дело.

Виталий
От Роман (rvb)
К NV (18.12.2001 14:29:15)
Дата 18.12.2001 14:31:35

Причем сделанное "под впечатлением" далеко не всегда на оригинал похоже было :) (-)
От NV
К Роман (rvb) (18.12.2001 14:31:35)
Дата 18.12.2001 14:39:24

Там самое главное - это боковые воздухозаборники

с горизонтальным клином, до того у нас все как зачарованные держались за осесимметричные. А в принципе самолеты были конечно совершенно разного назначения и ТТХ.

Виталий
От Роман (rvb)
К KGI (18.12.2001 14:26:20)
Дата 18.12.2001 14:29:02

Так речь именно о том. что удачные решения драли всегда, все и у всех


>А что F-15? Его разве не под впечатлением Миг-25 делали. И магнетрон вроде у нас раньше появился.

.. а не только наши у них.

Впрочем, точно так же драли решения, казавшиеся удачными на момент появления, но в итоге таковыми не оказавшимися :).

S.Y. Roman
От Дмитрий Журко
К Роман (rvb) (18.12.2001 14:29:02)
Дата 18.12.2001 16:35:30

С F-15, видимо, совсем не так как Вам представляется

>>А что F-15? Его разве не под впечатлением Миг-25 делали. И магнетрон вроде у нас раньше появился.

Схема (облик) МиГ-25 и его предка КР с ТРД восходит, видимо, к американской КР Boeing Navajo и её потомкам, в том числе не летавшим. Был там БПЛА с двумя ТРД, двумя килями (с развалом, правда), трапецевидными крыльями (но ГО утка) и ковшовыми воздухозаборниками. Был North American Vigilante и английский BAC TSR.2. И всё перечисленное в середине и конце 50-ых. Был, наконец, F-14.

Дмитрий Журко, Кёнигсберг (Калиниград)
От tarasv
К Дмитрий Журко (18.12.2001 16:35:30)
Дата 18.12.2001 17:01:52

Re: С F-15,...

>Схема (облик) МиГ-25 и его предка КР с ТРД восходит, видимо, к американской КР Boeing Navajo и её потомкам, в том числе не летавшим. Был там БПЛА с двумя ТРД, двумя килями (с развалом, правда), трапецевидными крыльями (но ГО утка) и ковшовыми воздухозаборниками.

Маловероятно. Разве на американской КР были ковшовые воздухозаборники? Эх жаль Бауэра под рукой нет.

>Был North American Vigilante и английский BAC TSR.2.

Вот Бдительного как вдохновителя схемы МиГ-25 сами микояновцы называют.

И всё перечисленное в середине и конце 50-ых. Был, наконец, F-14.

А Томкэт каким боком здесь?
От NV
К denis23 (18.12.2001 13:23:22)
Дата 18.12.2001 13:31:38

Особенно интересен пример Ту-144 :)

кто там из них раньше первый полет совершил, не припоминаете ;) ? у него своя эволюционная история тянущаяся с конца 50-х - начала 60-х, НЕЧЕМУ НАМ УЖЕ ТОГДА У ЕВРОПЫ В ЭТОМ ДЕЛЕ БЫЛО УЧИТЬСЯ. Про Буран отдельный разговор (все же я там совсем-совсем маленько и скромненьео свою руку приложил), он как бы вовсе не Шаттл, у него есть одно важное ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие. Догадываетесь, какое ?

Виталий
От Роман (rvb)
К NV (18.12.2001 13:31:38)
Дата 18.12.2001 13:32:54

ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие - где движки. на аппарате, или на носителе. (-)
От denis23
К Роман (rvb) (18.12.2001 13:32:54)
Дата 18.12.2001 13:49:23

Ре: Ну ичто в етом рулезного?

Здравствуйте!
А не являетса такое решение как на Буране шагом назад? То ест Шаттл был Полноценным космическим кораблем а Буран многоразоввым спускаемым аппаратом, не более того. Если прибавит сюда то, что по другим компонентам (ускорители, бак, у американцев уровен многоразовости был выше) то вроде бы налицо отставание по Бурану. А вообсче что там далше планировалос?

С уважением, Денис.
От NV
К denis23 (18.12.2001 13:49:23)
Дата 18.12.2001 14:15:06

Ага, Шаттл на посадке может свои маршевые


>Здравствуйте!
>А не являетса такое решение как на Буране шагом назад? То ест Шаттл был Полноценным космическим кораблем а Буран многоразоввым спускаемым аппаратом, не более того.

ЖРД включить :-) Он ТАКОЙ ЖЕ СПУСКАЕМЫЙ АППАРАТ. И делались они именно для СПУСКА с орбиты ценного груза в первую очередь. А выведение - во вторую. А многоразовость - с третью.

Если прибавит сюда то, что по другим компонентам (ускорители, бак, у американцев уровен многоразовости был выше) то вроде бы налицо отставание по Бурану. А вообсче что там далше планировалос?

Их многоразовость во многом обусловлена посадкой ускорителей на воду. Нам бы космодром на этой широте да с таким количеством воды в близлежащем водоеме. Шасси-то сразу оказывается ненужным. Кстати система посадки ускорителей у нас была. Летала бы ракета - все бы работало.

Виталий
От Pavel
К NV (18.12.2001 14:15:06)
Дата 18.12.2001 14:33:50

Re: Ага, Шаттл...

Доброго времени суток!


>>Здравствуйте!
>>А не являетса такое решение как на Буране шагом назад? То ест Шаттл был Полноценным космическим кораблем а Буран многоразоввым спускаемым аппаратом, не более того.
>
>ЖРД включить :-) Он ТАКОЙ ЖЕ СПУСКАЕМЫЙ АППАРАТ. И делались они именно для СПУСКА с орбиты ценного груза в первую очередь. А выведение - во вторую. А многоразовость - с третью.
Конечно, для спуска, но давайте прикинем, а много ли амеры чего спускали.Были подсчеты дешевле новый объект запустить одноразовым носителем, если только боевой лазер, который пока еще из области полуфантастики.
> Если прибавит сюда то, что по другим компонентам (ускорители, бак, у американцев уровен многоразовости был выше) то вроде бы налицо отставание по Бурану. А вообсче что там далше планировалос?

>Их многоразовость во многом обусловлена посадкой ускорителей на воду. Нам бы космодром на этой широте да с таким количеством воды в близлежащем водоеме. Шасси-то сразу оказывается ненужным. Кстати система посадки ускорителей у нас была. Летала бы ракета - все бы работало.
Да ускорители-то(боковушки) небольшая часть стоимости от всей ракеты, а система управления, основные движки и много еще чего.

С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (18.12.2001 14:33:50)
Дата 18.12.2001 14:43:24

Одно дело что спускали, а другое -


>Конечно, для спуска, но давайте прикинем, а много ли амеры чего спускали.Были подсчеты дешевле новый объект запустить одноразовым носителем, если только боевой лазер, который пока еще из области полуфантастики.

что хотели. Уж очень тогда футуристические прожекты рисовало Минобороны США. Я помню графики планируемого грузопотока в космос и обратно планируемого где-то к 85 году - закачаешься, там тыщи тонн перемещались...

Виталий
От Pavel
К NV (18.12.2001 14:43:24)
Дата 18.12.2001 14:48:09

Re: Одно дело...

Доброго времени суток!

>что хотели. Уж очень тогда футуристические прожекты рисовало Минобороны США. Я помню графики планируемого грузопотока в космос и обратно планируемого где-то к 85 году - закачаешься, там тыщи тонн перемещались...
Это точно! Надо же было бабки из конгресса сосать, а наше руководство приманку-то и заглотило, хотя было время одуматься.
>Виталий
С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (18.12.2001 14:48:09)
Дата 18.12.2001 14:56:52

Деньги деньгами, но мне все же кажется


>Доброго времени суток!

>>что хотели. Уж очень тогда футуристические прожекты рисовало Минобороны США. Я помню графики планируемого грузопотока в космос и обратно планируемого где-то к 85 году - закачаешься, там тыщи тонн перемещались...
>Это точно! Надо же было бабки из конгресса сосать, а наше руководство приманку-то и заглотило, хотя было время одуматься.

что американцы серьезно верили тогда в свои планы. Во всяком случае я вынес такие впечатления от встреч "с участниками с другой стороны", все же оставалась тогда определенная романтика, и молодежь еще шла в науку и технику, а не только "в компьютерщики и финансисты". Американцам-ракетчикам тоже обидно, что так все получилось. То, что мы и они имеем сейчас - лишь жалкие куски возможного будущего.

Виталий
От Nail
К NV (18.12.2001 14:56:52)
Дата 18.12.2001 15:29:25

Re: Деньги деньгами,...

>что американцы серьезно верили тогда в свои планы. Во всяком случае я вынес такие впечатления от встреч "с участниками с другой стороны", все же оставалась тогда определенная романтика, и молодежь еще шла в науку и технику, а не только "в компьютерщики и финансисты". Американцам-ракетчикам тоже обидно, что так все получилось. То, что мы и они имеем сейчас - лишь жалкие куски возможного будущего.

Это точно, читаю сейчас занятную книжку «Космонавтика ближайшего будущего» 1965 года издания. Так там, несмотря на то, что первые спутники связи и СПРН только полетели, первые космонавты только только, на полном серьезе рассматривается лунная база и полет на Марс.
И это все могло бы быть уже сейчас, однако «такой космос нам не нужен».

All the best!
Nail
От Pavel
К NV (18.12.2001 14:56:52)
Дата 18.12.2001 15:10:12

Re: Деньги деньгами,...

Доброго времени суток!



>что американцы серьезно верили тогда в свои планы. Во всяком случае я вынес такие впечатления от встреч "с участниками с другой стороны", все же оставалась тогда определенная романтика, и молодежь еще шла в науку и технику, а не только "в компьютерщики и финансисты". Американцам-ракетчикам тоже обидно, что так все получилось. То, что мы и они имеем сейчас - лишь жалкие куски возможного будущего.
Обидно, конечно, еще и как.Но мне все же кажется, что мы должны были учесть их ошибки.Бросать Буран(бросили же Н-1) пока деньги еще были и срочно делать 9-А, впоследствии МАКС(может и летал бы сейчас), но это так мечты, на самом деле пока деньги были никто бы на такое не пошел, а когда их не стало, то и говорить не о чем:(((
Опять мы с Вами за больную тему:)))
С уважением! Павел.
От Роман (rvb)
К denis23 (18.12.2001 13:49:23)
Дата 18.12.2001 13:54:48

Насчет "что планировалось"

http://www.buran.ru/htm/rocket.htm

От Роман (rvb)
К denis23 (18.12.2001 13:49:23)
Дата 18.12.2001 13:51:54

Рулезного - возможность закинуть 100 тонн "одним куском"

>А не являетса такое решение как на Буране шагом назад?

Нет. Это шаг вперед, но по параллельной дорожке :).

>То ест Шаттл был Полноценным космическим кораблем а Буран многоразоввым спускаемым аппаратом, не более того. Если прибавит сюда то, что по другим компонентам (ускорители, бак, у американцев уровен многоразовости был выше) то вроде бы налицо отставание по Бурану.

Ну у "Энергии" первая ступень тоже с системой спасения должна была быть.

>А вообсче что там далше планировалос?

Ну, например, "Полюс" и прочие полезные нагрузки.

S.Y. Roman
От Николай Манвелов
К NV (18.12.2001 13:31:38)
Дата 18.12.2001 13:32:30

Re: Особенно интересен...

Привет
Простите малограмотного - какое?
Николай Манвелов
От NV
К Николай Манвелов (18.12.2001 13:32:30)
Дата 18.12.2001 13:35:35

Где у кого маршевые двигатели ?

это принципиально меняет всу конструкционно-силовую схему. А вообще - Шаттл-интегрированное решение, а Буран - полезная нагрузка для тяжелой ракеты-носителя.

Виталий
От Роман (rvb)
К Николай Манвелов (18.12.2001 13:32:30)
Дата 18.12.2001 13:34:42

Re: Особенно интересен...

В случае "Шаттла" движки на самом аппарате. В случае связки "Энергия"-"Буран" - на носителе. Т.е. "Шаттл" может вытащить на орбиту только 30 тонн в своем грузоотсеке, а "Энергия" не только "Буран", но и другую нагрузку соответствующей массы (порядка 100 тонн).

S.Y. Roman
От Evg
К Роман (rvb) (18.12.2001 13:34:42)
Дата 18.12.2001 14:09:59

Re: ИМХО небольшая ошибка


>В случае "Шаттла" движки на самом аппарате. В случае связки "Энергия"-"Буран" - на носителе. Т.е. "Шаттл" может вытащить на орбиту только 30 тонн в своем грузоотсеке, а "Энергия" не только "Буран", но и другую нагрузку соответствующей массы (порядка 100 тонн).

>S.Y. Roman

Вроде это Буран Выводит 30 т. А Шатл только 10. Или нет?
От Роман (rvb)
К Evg (18.12.2001 14:09:59)
Дата 18.12.2001 14:11:54

Буран - 30 тонн, Шаттл - 28.5. 10 - обратно с орбиты. (-)
От Evg
К Роман (rvb) (18.12.2001 13:34:42)
Дата 18.12.2001 14:09:42

Re: ИМХО небольшая ошибка


>В случае "Шаттла" движки на самом аппарате. В случае связки "Энергия"-"Буран" - на носителе. Т.е. "Шаттл" может вытащить на орбиту только 30 тонн в своем грузоотсеке, а "Энергия" не только "Буран", но и другую нагрузку соответствующей массы (порядка 100 тонн).

>S.Y. Roman

Вроде это Буран Выводит 30 т. А ШE
От А.Никольский
К Роман (rvb) (18.12.2001 12:31:32)
Дата 18.12.2001 12:41:07

лицензию купили в конце 1938 совершенно легально

Михаил Мухин в своей серии статей об Амторге в "Полигоне" писал еще, что как был принято в те годы нагрянула в Амторг страшная комиссия с ревизией, но даже она отметила, что лицензия на Ли-2 одно из немногих светлых пятен в деятельности этого учреждения по закупкам авиатехники.
С уважением, А.Никольский