От denis23
К denis23
Дата 18.12.2001 13:23:22
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Ре:ПС! Потенциалные духовные "родители": Ф-111, Конкорд, Б1, Спеис Шатл(-)

Здравствуйте!
От tarasv
К denis23 (18.12.2001 13:23:22)
Дата 18.12.2001 14:20:03

Так же как с F-15, слойкой в мобильной водородной бомбе и магнетроном

Все это всего-лишь принцип.
От CaRRibeaN
К tarasv (18.12.2001 14:20:03)
Дата 18.12.2001 15:36:51

Re: Так же...


> Все это всего-лишь принцип.

Интересно, а кто у кого скопировал слойку по вашему? :) "В мобильной водородной бомбе" :)
От tarasv
К CaRRibeaN (18.12.2001 15:36:51)
Дата 18.12.2001 16:56:45

Вороде никто не копировал но СССР был первым (-)
От KGI
К tarasv (18.12.2001 14:20:03)
Дата 18.12.2001 14:26:20

Re: Так же...

А что F-15? Его разве не под впечатлением Миг-25 делали. И магнетрон вроде у нас раньше появился.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (18.12.2001 14:26:20)
Дата 18.12.2001 14:43:41

Re: Так же...


>А что F-15? Его разве не под впечатлением Миг-25 делали. И магнетрон вроде у нас раньше появился.

Именно. Принималась общая схема но реализация отличалась очень сильно. Так что F-15 такая же копия МиГ-25 как и Су-24 копия F-111 или Ту-160 копия B-1

>С Уважением.
От tarasv
К tarasv (18.12.2001 14:43:41)
Дата 18.12.2001 14:45:27

Слово копия надо везде взять в кавычки:) (-)
От NV
К KGI (18.12.2001 14:26:20)
Дата 18.12.2001 14:29:15

Ага, а МиГ-25 делали по впечатлениям


>А что F-15? Его разве не под впечатлением Миг-25 делали.

Виджилента. И попробуй тут разберись, кто был раньше - курица или яйцо...

И магнетрон вроде у нас раньше появился.

Есть такое дело.

Виталий
От Роман (rvb)
К NV (18.12.2001 14:29:15)
Дата 18.12.2001 14:31:35

Причем сделанное "под впечатлением" далеко не всегда на оригинал похоже было :) (-)
От NV
К Роман (rvb) (18.12.2001 14:31:35)
Дата 18.12.2001 14:39:24

Там самое главное - это боковые воздухозаборники

с горизонтальным клином, до того у нас все как зачарованные держались за осесимметричные. А в принципе самолеты были конечно совершенно разного назначения и ТТХ.

Виталий
От Роман (rvb)
К KGI (18.12.2001 14:26:20)
Дата 18.12.2001 14:29:02

Так речь именно о том. что удачные решения драли всегда, все и у всех


>А что F-15? Его разве не под впечатлением Миг-25 делали. И магнетрон вроде у нас раньше появился.

.. а не только наши у них.

Впрочем, точно так же драли решения, казавшиеся удачными на момент появления, но в итоге таковыми не оказавшимися :).

S.Y. Roman
От Дмитрий Журко
К Роман (rvb) (18.12.2001 14:29:02)
Дата 18.12.2001 16:35:30

С F-15, видимо, совсем не так как Вам представляется

>>А что F-15? Его разве не под впечатлением Миг-25 делали. И магнетрон вроде у нас раньше появился.

Схема (облик) МиГ-25 и его предка КР с ТРД восходит, видимо, к американской КР Boeing Navajo и её потомкам, в том числе не летавшим. Был там БПЛА с двумя ТРД, двумя килями (с развалом, правда), трапецевидными крыльями (но ГО утка) и ковшовыми воздухозаборниками. Был North American Vigilante и английский BAC TSR.2. И всё перечисленное в середине и конце 50-ых. Был, наконец, F-14.

Дмитрий Журко, Кёнигсберг (Калиниград)
От tarasv
К Дмитрий Журко (18.12.2001 16:35:30)
Дата 18.12.2001 17:01:52

Re: С F-15,...

>Схема (облик) МиГ-25 и его предка КР с ТРД восходит, видимо, к американской КР Boeing Navajo и её потомкам, в том числе не летавшим. Был там БПЛА с двумя ТРД, двумя килями (с развалом, правда), трапецевидными крыльями (но ГО утка) и ковшовыми воздухозаборниками.

Маловероятно. Разве на американской КР были ковшовые воздухозаборники? Эх жаль Бауэра под рукой нет.

>Был North American Vigilante и английский BAC TSR.2.

Вот Бдительного как вдохновителя схемы МиГ-25 сами микояновцы называют.

И всё перечисленное в середине и конце 50-ых. Был, наконец, F-14.

А Томкэт каким боком здесь?
От NV
К denis23 (18.12.2001 13:23:22)
Дата 18.12.2001 13:31:38

Особенно интересен пример Ту-144 :)

кто там из них раньше первый полет совершил, не припоминаете ;) ? у него своя эволюционная история тянущаяся с конца 50-х - начала 60-х, НЕЧЕМУ НАМ УЖЕ ТОГДА У ЕВРОПЫ В ЭТОМ ДЕЛЕ БЫЛО УЧИТЬСЯ. Про Буран отдельный разговор (все же я там совсем-совсем маленько и скромненьео свою руку приложил), он как бы вовсе не Шаттл, у него есть одно важное ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие. Догадываетесь, какое ?

Виталий
От Роман (rvb)
К NV (18.12.2001 13:31:38)
Дата 18.12.2001 13:32:54

ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие - где движки. на аппарате, или на носителе. (-)
От denis23
К Роман (rvb) (18.12.2001 13:32:54)
Дата 18.12.2001 13:49:23

Ре: Ну ичто в етом рулезного?

Здравствуйте!
А не являетса такое решение как на Буране шагом назад? То ест Шаттл был Полноценным космическим кораблем а Буран многоразоввым спускаемым аппаратом, не более того. Если прибавит сюда то, что по другим компонентам (ускорители, бак, у американцев уровен многоразовости был выше) то вроде бы налицо отставание по Бурану. А вообсче что там далше планировалос?

С уважением, Денис.
От NV
К denis23 (18.12.2001 13:49:23)
Дата 18.12.2001 14:15:06

Ага, Шаттл на посадке может свои маршевые


>Здравствуйте!
>А не являетса такое решение как на Буране шагом назад? То ест Шаттл был Полноценным космическим кораблем а Буран многоразоввым спускаемым аппаратом, не более того.

ЖРД включить :-) Он ТАКОЙ ЖЕ СПУСКАЕМЫЙ АППАРАТ. И делались они именно для СПУСКА с орбиты ценного груза в первую очередь. А выведение - во вторую. А многоразовость - с третью.

Если прибавит сюда то, что по другим компонентам (ускорители, бак, у американцев уровен многоразовости был выше) то вроде бы налицо отставание по Бурану. А вообсче что там далше планировалос?

Их многоразовость во многом обусловлена посадкой ускорителей на воду. Нам бы космодром на этой широте да с таким количеством воды в близлежащем водоеме. Шасси-то сразу оказывается ненужным. Кстати система посадки ускорителей у нас была. Летала бы ракета - все бы работало.

Виталий
От Pavel
К NV (18.12.2001 14:15:06)
Дата 18.12.2001 14:33:50

Re: Ага, Шаттл...

Доброго времени суток!


>>Здравствуйте!
>>А не являетса такое решение как на Буране шагом назад? То ест Шаттл был Полноценным космическим кораблем а Буран многоразоввым спускаемым аппаратом, не более того.
>
>ЖРД включить :-) Он ТАКОЙ ЖЕ СПУСКАЕМЫЙ АППАРАТ. И делались они именно для СПУСКА с орбиты ценного груза в первую очередь. А выведение - во вторую. А многоразовость - с третью.
Конечно, для спуска, но давайте прикинем, а много ли амеры чего спускали.Были подсчеты дешевле новый объект запустить одноразовым носителем, если только боевой лазер, который пока еще из области полуфантастики.
> Если прибавит сюда то, что по другим компонентам (ускорители, бак, у американцев уровен многоразовости был выше) то вроде бы налицо отставание по Бурану. А вообсче что там далше планировалос?

>Их многоразовость во многом обусловлена посадкой ускорителей на воду. Нам бы космодром на этой широте да с таким количеством воды в близлежащем водоеме. Шасси-то сразу оказывается ненужным. Кстати система посадки ускорителей у нас была. Летала бы ракета - все бы работало.
Да ускорители-то(боковушки) небольшая часть стоимости от всей ракеты, а система управления, основные движки и много еще чего.

С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (18.12.2001 14:33:50)
Дата 18.12.2001 14:43:24

Одно дело что спускали, а другое -


>Конечно, для спуска, но давайте прикинем, а много ли амеры чего спускали.Были подсчеты дешевле новый объект запустить одноразовым носителем, если только боевой лазер, который пока еще из области полуфантастики.

что хотели. Уж очень тогда футуристические прожекты рисовало Минобороны США. Я помню графики планируемого грузопотока в космос и обратно планируемого где-то к 85 году - закачаешься, там тыщи тонн перемещались...

Виталий
От Pavel
К NV (18.12.2001 14:43:24)
Дата 18.12.2001 14:48:09

Re: Одно дело...

Доброго времени суток!

>что хотели. Уж очень тогда футуристические прожекты рисовало Минобороны США. Я помню графики планируемого грузопотока в космос и обратно планируемого где-то к 85 году - закачаешься, там тыщи тонн перемещались...
Это точно! Надо же было бабки из конгресса сосать, а наше руководство приманку-то и заглотило, хотя было время одуматься.
>Виталий
С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (18.12.2001 14:48:09)
Дата 18.12.2001 14:56:52

Деньги деньгами, но мне все же кажется


>Доброго времени суток!

>>что хотели. Уж очень тогда футуристические прожекты рисовало Минобороны США. Я помню графики планируемого грузопотока в космос и обратно планируемого где-то к 85 году - закачаешься, там тыщи тонн перемещались...
>Это точно! Надо же было бабки из конгресса сосать, а наше руководство приманку-то и заглотило, хотя было время одуматься.

что американцы серьезно верили тогда в свои планы. Во всяком случае я вынес такие впечатления от встреч "с участниками с другой стороны", все же оставалась тогда определенная романтика, и молодежь еще шла в науку и технику, а не только "в компьютерщики и финансисты". Американцам-ракетчикам тоже обидно, что так все получилось. То, что мы и они имеем сейчас - лишь жалкие куски возможного будущего.

Виталий
От Nail
К NV (18.12.2001 14:56:52)
Дата 18.12.2001 15:29:25

Re: Деньги деньгами,...

>что американцы серьезно верили тогда в свои планы. Во всяком случае я вынес такие впечатления от встреч "с участниками с другой стороны", все же оставалась тогда определенная романтика, и молодежь еще шла в науку и технику, а не только "в компьютерщики и финансисты". Американцам-ракетчикам тоже обидно, что так все получилось. То, что мы и они имеем сейчас - лишь жалкие куски возможного будущего.

Это точно, читаю сейчас занятную книжку «Космонавтика ближайшего будущего» 1965 года издания. Так там, несмотря на то, что первые спутники связи и СПРН только полетели, первые космонавты только только, на полном серьезе рассматривается лунная база и полет на Марс.
И это все могло бы быть уже сейчас, однако «такой космос нам не нужен».

All the best!
Nail
От Pavel
К NV (18.12.2001 14:56:52)
Дата 18.12.2001 15:10:12

Re: Деньги деньгами,...

Доброго времени суток!



>что американцы серьезно верили тогда в свои планы. Во всяком случае я вынес такие впечатления от встреч "с участниками с другой стороны", все же оставалась тогда определенная романтика, и молодежь еще шла в науку и технику, а не только "в компьютерщики и финансисты". Американцам-ракетчикам тоже обидно, что так все получилось. То, что мы и они имеем сейчас - лишь жалкие куски возможного будущего.
Обидно, конечно, еще и как.Но мне все же кажется, что мы должны были учесть их ошибки.Бросать Буран(бросили же Н-1) пока деньги еще были и срочно делать 9-А, впоследствии МАКС(может и летал бы сейчас), но это так мечты, на самом деле пока деньги были никто бы на такое не пошел, а когда их не стало, то и говорить не о чем:(((
Опять мы с Вами за больную тему:)))
С уважением! Павел.
От Роман (rvb)
К denis23 (18.12.2001 13:49:23)
Дата 18.12.2001 13:54:48

Насчет "что планировалось"

http://www.buran.ru/htm/rocket.htm

От Роман (rvb)
К denis23 (18.12.2001 13:49:23)
Дата 18.12.2001 13:51:54

Рулезного - возможность закинуть 100 тонн "одним куском"

>А не являетса такое решение как на Буране шагом назад?

Нет. Это шаг вперед, но по параллельной дорожке :).

>То ест Шаттл был Полноценным космическим кораблем а Буран многоразоввым спускаемым аппаратом, не более того. Если прибавит сюда то, что по другим компонентам (ускорители, бак, у американцев уровен многоразовости был выше) то вроде бы налицо отставание по Бурану.

Ну у "Энергии" первая ступень тоже с системой спасения должна была быть.

>А вообсче что там далше планировалос?

Ну, например, "Полюс" и прочие полезные нагрузки.

S.Y. Roman
От Николай Манвелов
К NV (18.12.2001 13:31:38)
Дата 18.12.2001 13:32:30

Re: Особенно интересен...

Привет
Простите малограмотного - какое?
Николай Манвелов
От NV
К Николай Манвелов (18.12.2001 13:32:30)
Дата 18.12.2001 13:35:35

Где у кого маршевые двигатели ?

это принципиально меняет всу конструкционно-силовую схему. А вообще - Шаттл-интегрированное решение, а Буран - полезная нагрузка для тяжелой ракеты-носителя.

Виталий
От Роман (rvb)
К Николай Манвелов (18.12.2001 13:32:30)
Дата 18.12.2001 13:34:42

Re: Особенно интересен...

В случае "Шаттла" движки на самом аппарате. В случае связки "Энергия"-"Буран" - на носителе. Т.е. "Шаттл" может вытащить на орбиту только 30 тонн в своем грузоотсеке, а "Энергия" не только "Буран", но и другую нагрузку соответствующей массы (порядка 100 тонн).

S.Y. Roman
От Evg
К Роман (rvb) (18.12.2001 13:34:42)
Дата 18.12.2001 14:09:59

Re: ИМХО небольшая ошибка


>В случае "Шаттла" движки на самом аппарате. В случае связки "Энергия"-"Буран" - на носителе. Т.е. "Шаттл" может вытащить на орбиту только 30 тонн в своем грузоотсеке, а "Энергия" не только "Буран", но и другую нагрузку соответствующей массы (порядка 100 тонн).

>S.Y. Roman

Вроде это Буран Выводит 30 т. А Шатл только 10. Или нет?
От Роман (rvb)
К Evg (18.12.2001 14:09:59)
Дата 18.12.2001 14:11:54

Буран - 30 тонн, Шаттл - 28.5. 10 - обратно с орбиты. (-)
От Evg
К Роман (rvb) (18.12.2001 13:34:42)
Дата 18.12.2001 14:09:42

Re: ИМХО небольшая ошибка


>В случае "Шаттла" движки на самом аппарате. В случае связки "Энергия"-"Буран" - на носителе. Т.е. "Шаттл" может вытащить на орбиту только 30 тонн в своем грузоотсеке, а "Энергия" не только "Буран", но и другую нагрузку соответствующей массы (порядка 100 тонн).

>S.Y. Roman

Вроде это Буран Выводит 30 т. А ШE