>А то, что значит такой летающий самолет был, что и требовалось доказать. А еще у нас не только бесхвостки не строили, но и сверхзвуковые самолеты с прямым крылом, по типу F-104. И для этого были очень серьезные основания, несмотря на то, что F-104 был построен очень большой серией и по миру разошелся будь здоров как. И в Европе такие самолеты тоже делали. Но в серию они не пошли.
Правильно. Серийный бесхвосток, за исключением 144 не было. Ни до, ни после. О чем и речь.
>Это уже политика. Причина нынешнего застоя отнюдь не в технике.
Да ну? Беркут с 1.44 -- это наш ф-22? Не делайте мне смешно.
>По времени - да, совпало. А вот политическое решение о разработке было принято вовсе не под влиянием Ф-111, а под влиянием TSR-2 - самолета тяжелой судьбы. А что у них было общего ? А общего у них было - задачи. И вероятный театр военных действий.
Хорошо. _Ответ_ на tsr-2. _Ответ_.
> Кстати, на пмв б-1 быстрее, чем ту-160. И опять таки, не об этом речь.
>Теплее,теплее... как раз об этом речь !
И что там такого загадочного?
>Скептицизм у меня от того что я этих людей лично знаю :)))
Так ведь не эти люди решают, а кто? Политическое руководство. А если бы оно решило делать на б-2 -- был бы наш б-2. И рассказывали-бы нам про общие законы физики итд итп.
>>Да, правильно, но в целом самолеты близки -- дальнее ПВО ауг/региона.
>Самолет - лишь ворздушная часть единого комплекса. ПВО наземное и ПВО АУГ малость отличаются. А вообще-то не малость, а принципиально отличаются.
Отличаютяс. Я вообще про перехватчики с близкими техническими данными.
>>>СССР про штурмовики и не забывал. Вспомним Ил-40 например. А вот А-10-это такой специальный противотанковый штурмовик.
>>Так вот, что характерно, Ил-40 остался проектом, а Су-25 стал рельным после появления А-10.
>Дались вам эти временные рамки.
Дались. Много совпадений -- статистика.
>Не хотели они его давно, грех не знать, они и Ан-22 не особенно хотели. Они хотели Ил-76, вот что они действительно хотели ! Для Ан-22 просто не было должных грузов. Что привело к ограниченной серии. Сейчас мы имеем ту же историю с Ан-225. Положа руку на сердце, возить-то этому самолету нечего. Вот он и не возит.
Ну, вроде сейчас появились варианты.
>100 (позже 130) чего , каких единиц объема ? Кубометров что ли :) Или это все же масса полезного груза ? Так после появления трещин в центроплане у С-5 ограничмли до 70 тонн нагрузку. Ошибочка-с в расчетах.
Да. Но потом довели (я про кг. писал).
>А вот действительно вопиющий пример сравнения (не в нашу пользу) С-130 и Ан-12 Вы пропустили. А странно...
Да я много пропустил.
>почему же плохим, мне лично нравится, те кто летал хвалят. Вот только мир изменился, пока делали. Кстати аэродинамическое качество Ту-144 выше чем у Конкорда - это такая наша небольшая профессиональная гордость :)
В том-то и дело -- что аэродинамическое качество выше, а не летает...
>А ведь крылышки очень непростые. Тоже профессиональная гордость. Вы их вблизи видели ? А загадки вещь полезная, народ форум читает, учится мыслить, новое узнает.
Да я не сомневаюсь в прямых руках инженеров, я про тупую политику авиапрома вообще.
>Не х... широкой публике на опытных экземплярах делать. Это не премет доверия-недоверия. Это элементарная техника безопасности. Могло повезти, а могло и нет.
Так их-же не в первый полет выпустили. Но по результатам испытаний первая машина оказалась достаточно надежной для того, что-бы народ покатаь.
>ТЗ в 1962 году Туполеву выдал МАП. Это была не просто инициативная работа, она была инициирована и одобрена Совмином, финансирование открыто, в планы работа поставлена. По результатам аванпроекта в 63 году было уже принято решение - делать в металле.
Уже в 62-м? :) Собственно, о чем спор? Вы не считаете Ту-144 плодом борьбы за приоритет в спс с конкордом?
>>А то, что значит такой летающий самолет был, что и требовалось доказать. А еще у нас не только бесхвостки не строили, но и сверхзвуковые самолеты с прямым крылом, по типу F-104. И для этого были очень серьезные основания, несмотря на то, что F-104 был построен очень большой серией и по миру разошелся будь здоров как. И в Европе такие самолеты тоже делали. Но в серию они не пошли.
>
>Правильно. Серийный бесхвосток, за исключением 144 не было. Ни до, ни после. О чем и речь.
Речь как раз о другом. О том, что выбор бесхвостки был САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ и осознанным. Впрочем, был еще раньше и М-52, так что люди знали о чем речь. А вы утверждаете, что выбор был НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНЫМ а обезьянним подражанием Конкорду. Я же утверждаю что уже тогдау нас делались самолеты ТАК, КАК МЫ СЧИТАЛИ НУЖНЫМ, своим умом научились жить, не 20-30е годы были на дворе, и за границу учиться в авиационные вузы не посылали за ненадобностью.
>>Это уже политика. Причина нынешнего застоя отнюдь не в технике.
>Да ну? Беркут с 1.44 -- это наш ф-22? Не делайте мне смешно.
Я разве говорил что это наш Ф-22 ? Застой не отрицаю, я его наблюдаю изнутри. А вы знаете какой сейчас средний возраст работников скажем того же ЦАГИ ? Или КБ Микояна ? И как так получилось и как дошли до такой жизни ? Ладно молодежь еще можно в ВУЗы привлечь (да она и сама начинает идти в технику - вон мои дети хотят по моим стопам идти, я даже удивляюсь, а ведь им уже пора определяться, школа скоро кончится), а вотучить-то кто их будет ? Образовалась 10-летняя черная дыра в кадрах - вот где беда, ее как закрывать ?
>>По времени - да, совпало. А вот политическое решение о разработке было принято вовсе не под влиянием Ф-111, а под влиянием TSR-2 - самолета тяжелой судьбы. А что у них было общего ? А общего у них было - задачи. И вероятный театр военных действий.
>
>Хорошо. _Ответ_ на tsr-2. _Ответ_.
Какой еще ответ, ведь программа-то к началу Су-24 была УЖЕ ЗАКРЫТА, отвечать-то было не на что !!! А вот задачи - никто не отменял. Су-24 - это самолет заполняющий экологическую нишу Ил-28, Як-28. Вот как раз за рубежом таких самолетов и нет :)
>> Кстати, на пмв б-1 быстрее, чем ту-160. И опять таки, не об этом речь.
>>Теплее,теплее... как раз об этом речь !
>И что там такого загадочного?
Точно, не знаете :) как раз ничего загадочного. Просто оказалось, что у В-1 отсек вооружения во время сверхзвукового броска с огибанием рельефа открыться не может, а если уж открылся, то не закрывается, конструкция-то она того, гибкая, а люки большие. А сверхзвуковой бросок с оружием на внешней подвеске не бывает. Уж наверное не надо объяснять, почему (а вот на F-111 все прекрасно открывалось и закрывалось). И что получили - самолет который не может применять оружие на самом что ни есть штатном режиме, под который он делался. "Пришлось переквалифицировать в управдомы, графа Монте-Кристо из него не вышло" прямо по Ильфу и Петрову. Программа пошла под сокращение.
>>Скептицизм у меня от того что я этих людей лично знаю :)))
>
>Так ведь не эти люди решают, а кто? Политическое руководство. А если бы оно решило делать на б-2 -- был бы наш б-2. И рассказывали-бы нам про общие законы физики итд итп.
"Бы" мешает.
Так ведь не было такого решения, я о чем в самом начале толковал. Все ограничилось НИОКР, из которых стало ясно, что невидимость того... сильно преувеличена.
А так да, кое-какие макеты делали, безэховые камеры для определения ЭПР (я там бывал лично и не на экскурсии причем).
>>>Да, правильно, но в целом самолеты близки -- дальнее ПВО ауг/региона.
>>Самолет - лишь ворздушная часть единого комплекса. ПВО наземное и ПВО АУГ малость отличаются. А вообще-то не малость, а принципиально отличаются.
>
>Отличаютяс. Я вообще про перехватчики с близкими техническими данными.
А они у них не близкие.
>>>>СССР про штурмовики и не забывал. Вспомним Ил-40 например. А вот А-10-это такой специальный противотанковый штурмовик.
>>>Так вот, что характерно, Ил-40 остался проектом, а Су-25 стал рельным после появления А-10.
>>Дались вам эти временные рамки.
>Дались. Много совпадений -- статистика.
Статистикой тоже надо уметь пользоваться, вон все кто 200 лет назад ел огурцы-умерли, значит употребление огурцов несовместимо с жизнью. Не один Су-25 тогда приняли на вооружение, и другие самолеты принимали, так что - все они были в ответ на А-10 ? А-10 - это ответ на наши танки. Су-25 - это ответ на мотопехоту НАТО, самолет поля боя. Они и по целям, и по вооружению, и по ТТХ ну совсем разные самолеты.
>>Не хотели они его давно, грех не знать, они и Ан-22 не особенно хотели. Они хотели Ил-76, вот что они действительно хотели ! Для Ан-22 просто не было должных грузов. Что привело к ограниченной серии. Сейчас мы имеем ту же историю с Ан-225. Положа руку на сердце, возить-то этому самолету нечего. Вот он и не возит.
>
>Ну, вроде сейчас появились варианты.
Нет, варианты были раньше, да сплыли, как раз сейчас их искать приходится. И имеем полтора самолета в итоге.
>>100 (позже 130) чего , каких единиц объема ? Кубометров что ли :) Или это все же масса полезного груза ? Так после появления трещин в центроплане у С-5 ограничмли до 70 тонн нагрузку. Ошибочка-с в расчетах.
>Да. Но потом довели (я про кг. писал).
К тому времени когда довели уже был Ан-124. И вообще, ну бросьте, в области сверхтяжелых самолетов приоритет и авторитет СССР неоспорим, обсуждать тут просто нечего, вы что против мнения всего "прогрессивного общечеловечества" ?
>>А вот действительно вопиющий пример сравнения (не в нашу пользу) С-130 и Ан-12 Вы пропустили. А странно...
>Да я много пропустил.
>>почему же плохим, мне лично нравится, те кто летал хвалят. Вот только мир изменился, пока делали. Кстати аэродинамическое качество Ту-144 выше чем у Конкорда - это такая наша небольшая профессиональная гордость :)
>
>В том-то и дело -- что аэродинамическое качество выше, а не летает...
Как же не летает - приезжайте посмотрите, летает периодически. Вот американцы однако нам заплатили, не Европе, за летающую лабораторию. Что это они своих союзников не поддерживают ? А дело-то не в деньгах, именно Ту-144 ближе к перспективному СПС в американском понимании.
>>А ведь крылышки очень непростые. Тоже профессиональная гордость. Вы их вблизи видели ? А загадки вещь полезная, народ форум читает, учится мыслить, новое узнает.
>
>Да я не сомневаюсь в прямых руках инженеров, я про тупую политику авиапрома вообще.
А вопрос был не о политике а об отличительной особенности,именно про крылышки а не про политику вообще. Не видели, значит, а это очень интересно.
>>Не х... широкой публике на опытных экземплярах делать. Это не премет доверия-недоверия. Это элементарная техника безопасности. Могло повезти, а могло и нет.
>
>Так их-же не в первый полет выпустили. Но по результатам испытаний первая машина оказалась достаточно надежной для того, что-бы народ покатаь.
По результатам испытаний одной машины выводы не делаются, особенно по надежности. Во всяком случае у нас и американцев. И это глубоко верно, результат жизненного опыта.
>>ТЗ в 1962 году Туполеву выдал МАП. Это была не просто инициативная работа, она была инициирована и одобрена Совмином, финансирование открыто, в планы работа поставлена. По результатам аванпроекта в 63 году было уже принято решение - делать в металле.
>
>Уже в 62-м? :) Собственно, о чем спор? Вы не считаете Ту-144 плодом борьбы за приоритет в спс с конкордом?
Не верите на слово про 62 год, ну хоть в Авиацию и Космонавтику посмотрите что ли, за 2000 год номера около 7-8, точнее не помню. Там была статья про самолеты гражданские на основе военных.
Приоритет - да, не считаю. Мы состязались только с Америкой тогда, Европа была как-то побоку.
Какой такой ответ? ВВС был нужен фронтовой бомбардировщик для замены Яков и Ил-28. Как мне кажется эта причина во много раз весомее чем создание подобных машин зарубежом.
>Отличаютяс. Я вообще про перехватчики с близкими техническими данными.
Ну и когда начал проектироваться Ту-138 и Ту-148? Это американцы догоняли нас а не мы их в создании тяжелых перехватчиков.
>>>Так вот, что характерно, Ил-40 остался проектом, а Су-25 стал рельным после появления А-10.
Реальным Су-25 стал после заявок союзников СССР что им нужен штурмовик ичто они готовы его создавать своими силами. До этого инициативная разработка КБ, по времени начала
>>Дались вам эти временные рамки.
>Дались. Много совпадений -- статистика.
Это очень разные машины. Идея реинкарнаци штурмовика носилась в воздухе и идеологическим отцом Су-25 скорее можно считать Скайхок с устраненными недостатками чем противотанковый A-10 способность работы которого не по БТТ ограничены. Позволить себе специальный штурмовик могли только СССР (кстати строить свои варианты штурмовика для ОВД предлагали поляки и румыны) и США. Остальные ограничились переделками фактически тренировочных самолетов.