От Мелхиседек
К Max Popenker
Дата 19.12.2001 15:37:50
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: ПММ vs...


>Hell'o

>>кто кого, какие будут мнения?
>
>Я - тебя. На сутки - без пива оставлю. И наряд вне очереди - чистить зубной щеткой угол атаки.
>За некорректную и флеймоопасную постановку вопроса.

>почему:

>1. каковы критерии сравнения? (в качестве какого оружия - служебного, самообороны, открытого/скрытого ношения, для кого (армия/полиция/гражданские), учитывать ли только боевые, или еще и стоимостные характеристики? и т.д.)

>2. и какая именно беретта? 92, 92S, 92SB, 92SB-C, 92F, 92FS, 92FS compact mod. M, 92D, 92G?

Сравниваем разновидности, состоящие на вооружении армии. как армейское оружие.
От Max Popenker
К Мелхиседек (19.12.2001 15:37:50)
Дата 19.12.2001 15:44:06

Re: ПММ vs...

Hell'o

>Сравниваем разновидности, состоящие на вооружении армии. как армейское оружие.

достоинства ПМ: немного меньшая масса, меньшие размеры (легче таскать). высокая надежность, протсота, дешевизна
недостатки: не слишком мощный патрон (хотя с 9х18 ПБМ уже ничего), невелика емкость магазина

достоинства Беретты 92ФС: надежность, большая емкость магазина
недостатки: дороже ПМа в 3 раза, сложнее по устройству.

плюс - меня все-таки мучает торчашая снаружи спусковая тяга. Хотя жалоб на нее я ни про П-38, ни про Бреретту 92 не слышал.

кстати - вот тема для сдирателей: про ПМ и Вальтер ПП все слышали. А сравнить "унутре" береььу 92 и П-38 не пробовали? :-)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Wadim A. Sigalov
К Max Popenker (19.12.2001 15:44:06)
Дата 19.12.2001 17:39:43

Re: ПММ vs...

>плюс - меня все-таки мучает торчашая снаружи спусковая тяга. Хотя жалоб на нее я ни про П-38, ни про Бреретту 92 не слышал.

Чтобы тяга тебя не беспокоила, попробуй ее не теребить 8)
А если серьезно, нифига она не мешает. Уж сколько раз я Беретту в руках крутил в самые разные моменты жизни.
И сравнивать, к примеру, Beretta 92F с жалким уродцем ПММ - тоже самое, что сравнить мерседес с самокатом.
Хотя, на мой взгляд, SigSauer P-226 или Jericho 941F превосходят М-9.
У зига недостаток - дороговизна, а Йерихо незаслуженно обходят стороной иногда.
От Мелхиседек
К Wadim A. Sigalov (19.12.2001 17:39:43)
Дата 19.12.2001 22:33:53

Re: ПММ vs...



>И сравнивать, к примеру, Beretta 92F с жалким уродцем ПММ - тоже самое, что сравнить мерседес с самокатом.

а по каким критериям ПММ сочтен жалким самокатом (конкретно)
От Walther
К Max Popenker (19.12.2001 15:44:06)
Дата 19.12.2001 15:51:41

Re: ПММ vs...

>кстати - вот тема для сдирателей: про ПМ и Вальтер ПП все слышали. А сравнить "унутре" береььу 92 и П-38 не пробовали? :-)

случай клинический и описан в литературе :) Но если ПМ это почти ПП, то 92, это лишь принципиальна схожесть с П-38, схожесть даже меньше, чем у ТТ и М1911.

И все же честно говоря не совсем понимаю, почему выбор амеров пал именно на беретту, а не на глок.
От Artur Zinatullin
К Walther (19.12.2001 15:51:41)
Дата 19.12.2001 17:18:54

Re: ПММ vs...

> И все же честно говоря не совсем понимаю, почему выбор
> амеров пал именно на беретту, а не на глок.
Ха!
После насквозь железного, увесистого, прочного 1911
переходить на облегченный ударниковый Глок?
Из него же с предварительным взводом нельзя стрелять!
Беретта большая и тяжёлая! Курковая! Классика.
Руль!

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Max Popenker
К Walther (19.12.2001 15:51:41)
Дата 19.12.2001 16:09:27

Re: ПММ vs...

Hell'o

>>кстати - вот тема для сдирателей: про ПМ и Вальтер ПП все слышали. А сравнить "унутре" береььу 92 и П-38 не пробовали? :-)
>
>случай клинический и описан в литературе :) Но если ПМ это почти ПП, то 92, это лишь принципиальна схожесть с П-38, схожесть даже меньше, чем у ТТ и М1911.

Если взять Беретту 92, а не 92ФС, то разница будет сугубо косметическая (форма кожуха завтора, рукоятки и т.п.). У ПМ и РР УСМы различаются очень. у Р-38 и Беретты 92 - разницы практически нет.


>И все же честно говоря не совсем понимаю, почему выбор амеров пал именно на беретту, а не на глок.

Потому что Глок и не рассматривался. Условиями конкурса ХМ9 оговаривался пистолет с УСМ двойного действия, а у Глока ДА и не пахнет, в числе прочего.
Уж лучше бы ЗИГ-зауэр П226 выбрали. Или, по приколу, поддержали отечественного производителя и взяли С-В 659. :-)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Walther (19.12.2001 15:51:41)
Дата 19.12.2001 15:58:40

Re: ПММ vs...


>>кстати - вот тема для сдирателей: про ПМ и Вальтер ПП все слышали. А сравнить "унутре" береььу 92 и П-38 не пробовали? :-)
>
>случай клинический и описан в литературе :) Но если ПМ это почти ПП, то 92, это лишь принципиальна схожесть с П-38, схожесть даже меньше, чем у ТТ и М1911.

>И все же честно говоря не совсем понимаю, почему выбор амеров пал именно на беретту, а не на глок.

что то у нас много фанатов глоков развелось, особых преимуществ перед береттой нет
От Walther
К Мелхиседек (19.12.2001 15:58:40)
Дата 19.12.2001 16:35:18

Re: ПММ vs...

>что то у нас много фанатов глоков развелось, особых преимуществ перед береттой нет

Масса. У беретты может меняться? Нет. У глока да. Оставляют именно такой, при которой оружие стабильно.
Запирание. У глока проще, значит надежнее.
Высота ствола. У беретты курок, ствол выше, у глока ниже.
Лишних деталей минимум, что для армейского оружия плюс.

когда я увидел, как у них УСМ реализован, я понял, курок тут не нужен.
Какие у беретты преимущества по-вашему?
От Wadim A. Sigalov
К Walther (19.12.2001 16:35:18)
Дата 19.12.2001 17:43:09

Glock-17

Пламенный шалом!

Основная проблема с Глоками - надежность в полевых условиях и устойчивость к сильным механическим ударам. Что на деле оборачивается разбитой на куски рамкой. В самый ответственный момент только этого не хватало его хозяину...
Впрочем, Глоки последних выпусков становятся все более надежными.
Но я придерживаюсь мнения, что Глок - это более полицейский пистолет, чем армейский.
Надеюсь, обьяснять различие не требуется?

Леhитраот, Мидав
От Max Popenker
К Walther (19.12.2001 16:35:18)
Дата 19.12.2001 16:39:27

Re: ПММ vs...

Hell'o

>>что то у нас много фанатов глоков развелось, особых преимуществ перед береттой нет
>Масса. У беретты может меняться? Нет. У глока да. Оставляют именно такой, при которой оружие стабильно.
А вот с этого места - поподробнее, пожалуйста. Что то я не слышал про Глоки "перемнной массы".

>Запирание. У глока проще, значит надежнее.
Не факт, по крайней мере в реале не доказано. дешевле - это да.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Walther
К Max Popenker (19.12.2001 16:39:27)
Дата 20.12.2001 10:27:24

Re: ПММ vs...

>А вот с этого места - поподробнее, пожалуйста. Что то я не слышал про Глоки "перемнной массы".

все предельно просто. на выставке, вы знаете на какой, я спросил у представителя глока, г. Диханта, для чего на одной из моделей сделан сверху вырез, ожидая ответа, что для облегчения, таков и был ответ. Затем я поинтересовался, почему не пошли дальше, были места, где также можно было убрать металл, он мне ответил, что его фирме был сделан заказ на пистолет определенной массы, и они эту массу выдержали, хотя можно было ее еще уменьшить.

>>Запирание. У глока проще, значит надежнее.
>Не факт, по крайней мере в реале не доказано. дешевле - это да.
Не доказано что? Простота? Или то, что проще, то и надежнее?
От Max Popenker
К Walther (20.12.2001 10:27:24)
Дата 20.12.2001 10:56:55

Re: ПММ vs...

Hell'o

>>А вот с этого места - поподробнее, пожалуйста. Что то я не слышал про Глоки "перемнной массы".
>
>все предельно просто. на выставке, вы знаете на какой, я спросил у представителя глока, г. Диханта, для чего на одной из моделей сделан сверху вырез, ожидая ответа, что для облегчения, таков и был ответ. Затем я поинтересовался, почему не пошли дальше, были места, где также можно было убрать металл, он мне ответил, что его фирме был сделан заказ на пистолет определенной массы, и они эту массу выдержали, хотя можно было ее еще уменьшить.

Это говорит о том, что изначально на Глоке был избыточный (с точки зрения автоматки и надежности) металл, и только.

>>>Запирание. У глока проще, значит надежнее.
>>Не факт, по крайней мере в реале не доказано. дешевле - это да.
>Не доказано что? Простота? Или то, что проще, то и надежнее?
Угу. есть такие пистолеты - Хай-Пойнт. они есть и 9мм, и .40 и .45. Проще Глока - в разы. таки вы думаете что они его надежнее? Ха-ха два раза. Не надо упрощать. Факторов слишком много на надежность влияют.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От CANIS AUREUS
К Мелхиседек (19.12.2001 15:58:40)
Дата 19.12.2001 16:06:32

Re: Ну, тут такое дело


>что то у нас много фанатов глоков развелось, особых преимуществ перед береттой нет

Коротко, П38 штука принципиальная, с ярковыраженной идеей и концепцией, гениальное порождение злобной арийской мысли. Беретта в этом смысле - высококачественная ремесленная поделка, т.е. у нее есть все, кроме идеи.

А Глок любим за то, что это вешь концептуальная, хотя, может быть, Беретта и лучше где-то. Констркутивно опять же.

С уважением
Владимир

Но это все с точки зрения констркции
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (19.12.2001 16:06:32)
Дата 19.12.2001 16:08:44

Re: Ну, тут...



>>что то у нас много фанатов глоков развелось, особых преимуществ перед береттой нет
>
>Коротко, П38 штука принципиальная, с ярковыраженной идеей и концепцией, гениальное порождение злобной арийской мысли. Беретта в этом смысле - высококачественная ремесленная поделка, т.е. у нее есть все, кроме идеи.

Но тем не менее Беретта состоит на вооружении армии США, а не Глок.

>А Глок любим за то, что это вешь концептуальная, хотя, может быть, Беретта и лучше где-то. Констркутивно опять же.

концептуальное - не значит лучшее.
От Alex318i
К Мелхиседек (19.12.2001 16:08:44)
Дата 20.12.2001 10:10:42

Если я не ошибаюсь, то Glock вообще почти нигде на вооружении не стоит. (+)

Кроме Австрии, разумеется.
Но как полицейское оружие просто не имеет конкурентов. Вроде как продано по всему миру более 2 млн. штук.

Алексей.
От ZULU
К Мелхиседек (19.12.2001 16:08:44)
Дата 19.12.2001 16:23:33

Ре: Ну, тут...

Привет всем



>>>что то у нас много фанатов глоков развелось, особых преимуществ перед береттой нет

Ны ну ;-)))) Так уж и нет? Глиок - это один из немногих пилстолетов, которого можно постоянно носить в полной боевой готовности (патрон в стволе, никаких предохранителей снимать не надо) и имеющих ровный спуск каждого выстрела (другойе дело, что тугой и этим мен не нравиться, но это дело вкуса). К тому же - полностью безопасный, даже боле, чем револьвер, на который отродясь предохранителей не было (отдельные уродцы не в щет).

>Но тем не менее Беретта состоит на вооружении армии США, а не Глок.

Когда шел конкурс, сама мысль о пластмассовом пистолете военным противна была. А вообше то конкурс этот по всем параметрам, кроме цены, ЗИГ Зауэр 226 выиграл. И тоже на вооружении состоит, но только у "спецов", военный индекс - М9, если не путаю.

С уважением

ЗУЛУ
От Wadim A. Sigalov
К ZULU (19.12.2001 16:23:33)
Дата 19.12.2001 17:45:53

Ре: Ну, тут...

Пламенный шалом!
>Ны ну ;-)))) Так уж и нет? Глиок - это один из немногих пилстолетов, которого можно постоянно носить в полной боевой готовности (патрон в стволе, никаких предохранителей снимать не надо) и имеющих ровный спуск

Угу... Вспоминается знакомый, работавший охранником. Однажды он случайно уронил кобуру с Глоком на пол, но с ним ничего не произошло. Правда, к вечеру в кобуре вместо пистолета оказалось несколько кусков пластика...


Леhитраот, Мидав
От Мелхиседек
К ZULU (19.12.2001 16:23:33)
Дата 19.12.2001 16:39:49

Ре: Ну, тут...


>Привет всем



>>>>что то у нас много фанатов глоков развелось, особых преимуществ перед береттой нет
>
>Ны ну ;-)))) Так уж и нет? Глиок - это один из немногих пилстолетов, которого можно постоянно носить в полной боевой готовности (патрон в стволе, никаких предохранителей снимать не надо) и имеющих ровный спуск каждого выстрела (другойе дело, что тугой и этим мен не нравиться, но это дело вкуса). К тому же - полностью безопасный, даже боле, чем револьвер, на который отродясь предохранителей не было (отдельные уродцы не в щет).

полностью безопасного оружия не существует

>>Но тем не менее Беретта состоит на вооружении армии США, а не Глок.
>
>Когда шел конкурс, сама мысль о пластмассовом пистолете военным противна была. А вообше то конкурс этот по всем параметрам, кроме цены, ЗИГ Зауэр 226 выиграл. И тоже на вооружении состоит, но только у "спецов", военный индекс - М9, если не путаю.

ну тем не менее Беретта с Зауэром попали, а Глок - нет.
От Max Popenker
К ZULU (19.12.2001 16:23:33)
Дата 19.12.2001 16:32:12

Ре: Ну, тут...

Hell'o
>>>>что то у нас много фанатов глоков развелось, особых преимуществ перед береттой нет
>
>Ны ну ;-)))) Так уж и нет? Глиок - это один из немногих пилстолетов, которого можно постоянно носить в полной боевой готовности (патрон в стволе, никаких предохранителей снимать не надо) и имеющих ровный спуск каждого выстрела (другойе дело, что тугой и этим мен не нравиться, но это дело вкуса). К тому же - полностью безопасный, даже боле, чем револьвер, на который отродясь предохранителей не было (отдельные уродцы не в щет).

Ну да, немногих. Сколько существует пистолетов с ДАО УСМ? ответ - а дохуа. начиная с Беретты 92Д или 92Г, и т.д. и т.п, вплоть до клонов 1911, типа Пара-Орднанс ЛДА.

По поводу "полностью безопасный" - это совсем не фак-т. Сколько копов себе прострелило ляжки, пихая в кобуру Глок и не убрав палец со спуска? Скольким Глокам порвало казенники обычными, фабричными патронами (не релоадами)? фотки надо?

>>Но тем не менее Беретта состоит на вооружении армии США, а не Глок.
>
>Когда шел конкурс, сама мысль о пластмассовом пистолете военным противна была. А вообше то конкурс этот по всем параметрам, кроме цены, ЗИГ Зауэр 226 выиграл. И тоже на вооружении состоит, но только у "спецов", военный индекс - М9, если не путаю.

П-226 состоит на вооружении у "тюленей" и индекса М-х не имеет. П-228 сосоит на вооружении ВВС США и других под индексом М-11. М-9 - это как раз Беретта 92.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От ZULU
К Max Popenker (19.12.2001 16:32:12)
Дата 19.12.2001 16:43:18

Ре: Ну, тут...

Привет всем

с ДАО УСМ? ответ - а дохуа. начиная с Беретты 92Д или 92Г, и т.д. и т.п, вплоть до клонов 1911, типа Пара-Орднанс ЛДА.

"Дебил экшн онлы" - это далеко не то же самое, что УСМ "Глиока". А в данном девайсе, ИМХО, устройство УСМ с его "недовзводом" (или "довзводом" - как кому нравиться) и унутренними предохранителями самое главное и есть.

>По поводу "полностью безопасный" - это совсем не фак-т. Сколько копов себе прострелило ляжки, пихая в кобуру Глок и не убрав палец со спуска?

Ну так и револьвером себе ляжку прострелить можно, если таким образом пихать. Полный деблизм владельца не есть аргумент.

А сколькие владельцы оружия не смогли выстрлить и отправились в мир иной только потому, что не сумели (забыли) снять пистолет с предохранителя? Думаю, таких поболее будет, чем тупых копов в НЫЦ, хотя город, конечно, большой ь-)))))

Скольким Глокам порвало казенники обычными, фабричными патронами (не релоадами)? фотки надо?

Надо. Первый раз слышу про такое.

у "тюленей" и индекса М-х не имеет. П-228 сосоит на вооружении ВВС США и других под индексом М-11. М-9 - это как раз Беретта 92.

Вы есть полностью и окончательно прав. Но состоит же? ;-))))))

с уважением

ЗУЛУ
От Max Popenker
К ZULU (19.12.2001 16:43:18)
Дата 19.12.2001 16:48:45

Ре: Ну, тут... Глоку 35 ж*пу порвало

Hell'o

>Скольким Глокам порвало казенники обычными, фабричными патронами (не релоадами)? фотки надо?

>Надо. Первый раз слышу про такое.


Вот. Глок 35, стреляли стандартными патронами Федерал калибра 40СВ.

кстати, если через GOOGLE пошерстить конференцию REC.GUNS на тему Glock ka-boom, всплывет масса случаев, причем именно с Глоками.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Walther
К Max Popenker (19.12.2001 16:48:45)
Дата 19.12.2001 17:13:39

Ре: Ну, тут......

>Вот. Глок 35, стреляли стандартными патронами Федерал калибра 40СВ.
А патронами из этой же коробки еще из чего стреляли?
Ведь если это означает, что патронники рвет на стандартном патроне, то почему же кто-то умудряется из них вообще стрелять? А если патрон левый, какой с ТНТ вместо пороха, то какие притензии?

>кстати, если через GOOGLE пошерстить конференцию REC.GUNS на тему Glock ka-boom, всплывет масса случаев, причем именно с Глоками.

Можете объяснить?
От Max Popenker
К Walther (19.12.2001 17:13:39)
Дата 20.12.2001 08:33:34

Ре: Ну, тут......

Hell'o

>>Вот. Глок 35, стреляли стандартными патронами Федерал калибра 40СВ.
>А патронами из этой же коробки еще из чего стреляли?
>Ведь если это означает, что патронники рвет на стандартном патроне, то почему же кто-то умудряется из них вообще стрелять? А если патрон левый, какой с ТНТ вместо пороха, то какие притензии?
Патрон именно что не левый, а самый что ни есть брэндовый "Федерал"

>>кстати, если через GOOGLE пошерстить конференцию REC.GUNS на тему Glock ka-boom, всплывет масса случаев, причем именно с Глоками.
>
>Можете объяснить?
Ка-бум - это разрыв патрона в патроннике на американском сленге. Почему то за год моего присутствия в рек.ганз тема ка-бумов в Глоках всплывала не раз, а у других пистолей - нет. Что-то неладно в консерватории (в конструкции патронника), видимо. Кстати, в США очень многие стреляют "релодами", то есть самостоятельно перснаряженными патронами, и все ОК. а вот делать это с Глокми не советуют не только производитель, но и многие гуру.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Walther
К Max Popenker (20.12.2001 08:33:34)
Дата 20.12.2001 10:36:27

Ре: Ну, тут......

>Патрон именно что не левый, а самый что ни есть брэндовый "Федерал"

Ну хорошо, а можно найти патрон, от которого патронник не разорвет? На сколько я слышал, ресурс глока позволяет произвести 100000 выстрелов и более, так чем же они стреляют?

>>Можете объяснить?
>Ка-бум - это разрыв патрона в патроннике на американском сленге. Почему то за год моего присутствия в рек.ганз тема ка-бумов в Глоках всплывала не раз, а у других пистолей - нет. Что-то неладно в консерватории (в конструкции патронника), видимо. Кстати, в США очень многие стреляют "релодами", то есть самостоятельно перснаряженными патронами, и все ОК. а вот делать это с Глокми не советуют не только производитель, но и многие гуру.

Конструкция патронника? Я имею ввиду, что патронник можно сделать как-то иначе, чем он сделан? Гильза упирается своим дульцем в переход патронник-ствол, пуля врезается в нарезы, что здесь может быть еще? Такие вещи как АМП не в счет.
От Max Popenker
К Walther (20.12.2001 10:36:27)
Дата 20.12.2001 11:05:23

Ре: Ну, тут......

Hell'o

>>>Можете объяснить?
>>Ка-бум - это разрыв патрона в патроннике на американском сленге. Почему то за год моего присутствия в рек.ганз тема ка-бумов в Глоках всплывала не раз, а у других пистолей - нет. Что-то неладно в консерватории (в конструкции патронника), видимо. Кстати, в США очень многие стреляют "релодами", то есть самостоятельно перснаряженными патронами, и все ОК. а вот делать это с Глокми не советуют не только производитель, но и многие гуру.
>
>Конструкция патронника? Я имею ввиду, что патронник можно сделать как-то иначе, чем он сделан? Гильза упирается своим дульцем в переход патронник-ствол, пуля врезается в нарезы, что здесь может быть еще? Такие вещи как АМП не в счет.

надо смотреть конструкцию рампы подавателя. если она сделана как часть ствола, нижняя задняя часть гильзы остается неохваченной стенками патронника и ее бывает рвет или пучит в этом месте, что может приводить к проблемам. У Глока как раз такой патронник. называется это unsupported chamber.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Walther
К Max Popenker (20.12.2001 11:05:23)
Дата 20.12.2001 12:01:53

Ре: Ну, тут......

>надо смотреть конструкцию рампы подавателя. если она сделана как часть ствола, нижняя задняя часть гильзы остается неохваченной стенками патронника и ее бывает рвет или пучит в этом месте, что может приводить к проблемам. У Глока как раз такой патронник. называется это unsupported chamber.

Смотрю. И вижу, что только проточка "свисает", по-моему все грамотно сделано.
От ZULU
К Max Popenker (19.12.2001 16:48:45)
Дата 19.12.2001 16:58:53

Спасибо большое

Привет всем



>Вот. Глок 35, стреляли стандартными патронами Федерал калибра 40СВ.

>кстати, если через ГООГЛЕ пошерстить конференцию РЕЦ.ГУНС на тему Глоцк ка-боом, всплывет масса случаев, причем именно с Глоками.

Крайне благодарен за фотку - суну ее под нос одному "Глиокофилу", который, ползуясь славой (впрочем, заслуженной) лучшего пистолетчика Литвы, чуть ли не на каждом углу гонит рекламу данному девайсу.

С уважением

ЗУЛУ
От ZULU
К ZULU (19.12.2001 16:23:33)
Дата 19.12.2001 16:27:26

Ре: сорри

Привет всем

военный индекс - М9, если не путаю.

Путаю - М10
ЗУЛУ
От CANIS AUREUS
К Мелхиседек (19.12.2001 16:08:44)
Дата 19.12.2001 16:14:41

Re: Ну и пусть стоит




>Но тем не менее Беретта состоит на вооружении армии США, а не Глок.

Сумашедшие люди, у них Кольт сколко стоял....


>концептуальное - не значит лучшее.

А вот тут постановка вопроса Попенкером правильная. Я имею ввиду только концепцию.

С уважением
Владимир
ёё
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (19.12.2001 16:14:41)
Дата 19.12.2001 16:16:20

Re: Ну и...





>>Но тем не менее Беретта состоит на вооружении армии США, а не Глок.
>
>Сумашедшие люди, у них Кольт сколко стоял....


другие армейские пистолеты малокалиберные
От Max Popenker
К Мелхиседек (19.12.2001 16:16:20)
Дата 19.12.2001 16:19:02

Re: Ну и...

Hell'o
>>>Но тем не менее Беретта состоит на вооружении армии США, а не Глок.
>>
>>Сумашедшие люди, у них Кольт сколко стоял....
>другие армейские пистолеты малокалиберные

???
Я всегда считал, грешным делом, что малый калибр - это менее 6мм.
Хотя, ежели человек - адепт .45АКП, то это уже не болезнь - это религия, и не лечится по определению, ибо и хрен с ним :-)

WBR, Max http://world.guns.ru - Совремнное стрелковое оружие
От Wadim A. Sigalov
К Max Popenker (19.12.2001 16:19:02)
Дата 19.12.2001 19:49:54

Макс, .45ACP - это цветочки. Это и я люблю. Мощный патрон, но вполне приемлимый.

Пламенный шалом!

А вот уже то, что больше...

Леhитраот, Мидав
От CANIS AUREUS
К Max Popenker (19.12.2001 16:19:02)
Дата 19.12.2001 16:42:43

Re: Вопрос однако

>Хотя, ежели человек - адепт .45АКП, то это уже не болезнь - это религия, и не лечится по определению, ибо и хрен с ним :-)

Однако непонятно, откуда вообще дядя Б. вычислил это калибр, как основополагающий. У меня такое впечатление, что он ошибся, пытаясь сделать конструкции начальную рекламу.

С уважением
Владимир
От Max Popenker
К CANIS AUREUS (19.12.2001 16:42:43)
Дата 19.12.2001 16:53:47

Re: Вопрос однако

Hell'o

>>Хотя, ежели человек - адепт .45АКП, то это уже не болезнь - это религия, и не лечится по определению, ибо и хрен с ним :-)
>
>Однако непонятно, откуда вообще дядя Б. вычислил это калибр, как основополагающий. У меня такое впечатление, что он ошибся, пытаясь сделать конструкции начальную рекламу.

Калибр .45 "вычислил" не старина Браунинг, а тов. Ла Гард и Томпсон, в 1904 году, если не ошибаюсь, когда по случаю факапа с револьверами калибра .38 на Филлипинах ЮС Арми начала первое исследование на тему ОДП. Если не ошибаюсь, револьверы калибра .45 (скорее всего, 45 Кольт) проявили себя в этих испытаниях лучше всего, и Ла Гард с Томпсоном официально рекомендовали .45 в качестве основного калибра для будущего пыштоля. так что Джон М. просто созавал патрон под заданные условия. Уже имея совсем неплохой патрон .38АКП в запасе, про который резко вспомнили американские копы в 1929м, но это уже другая история.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Robert
К Max Popenker (19.12.2001 16:53:47)
Дата 20.12.2001 05:04:09

Ре: Вопрос однако

>Калибр .45 "вычислил" не старина Браунинг, а тов. Ла Гард и Томпсон, в 1904 году, если не ошибаюсь, когда по случаю факапа с револьверами калибра .38 на Филлипинах ЮС Арми начала первое исследование на тему ОДП. Если не ошибаюсь, револьверы калибра .45 (скорее всего, 45 Кольт) проявили себя в этих испытаниях лучше всего, и Ла Гард с Томпсоном официально рекомендовали .45 в качестве основного калибра для будущего пыштоля. так что Джон М. просто созавал патрон под заданные условия. Уже имея совсем неплохой патрон .38АКП в запасе, про который резко вспомнили американские копы в 1929м, но это уже другая история.

Они на испытанияx тогда (финансируемыx правительством) перестреляли из разнообразного кобурного оружия целое стадо крупного мелкого и всякого рогатого и нерогатого скота, стреляя по разным местам. Помню что одниx лошадей они застрелили 7, и в каждую стреляли по много раз прежде чем добить в голову, а овец и свиней - десятками.

По итогам выяснилось что для животного весом 70 кг и больше при стрельбе в корпус а не в голову надо .45 чтобы остановить одним выстрелом, а более тяжелым и .45 мало.
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (19.12.2001 16:42:43)
Дата 19.12.2001 16:44:52

Re: Вопрос однако


>>Хотя, ежели человек - адепт .45АКП, то это уже не болезнь - это религия, и не лечится по определению, ибо и хрен с ним :-)
>
>Однако непонятно, откуда вообще дядя Б. вычислил это калибр, как основополагающий. У меня такое впечатление, что он ошибся, пытаясь сделать конструкции начальную рекламу.

калибр .38 признали малоэффективным боях с филлипинскими повстанцами начала века (мало останавливающее действие). До .45 револьвера 1909г был револьвер .38
От CANIS AUREUS
К Мелхиседек (19.12.2001 16:44:52)
Дата 19.12.2001 16:49:26

Re: Вопрос однако




>калибр .38 признали малоэффективным боях с филлипинскими повстанцами начала века (мало останавливающее действие). До .45 револьвера 1909г был револьвер .38

Я так и думал, что из-за коммерции дядя пошел на поводу у военных. Вообще люди, склонные изобретать вращающиеся личинки, малость недоделааные.

С уважением
Владимир
От Max Popenker
К CANIS AUREUS (19.12.2001 16:49:26)
Дата 19.12.2001 16:58:14

Re: Вопрос однако

Hell'o
>>калибр .38 признали малоэффективным боях с филлипинскими повстанцами начала века (мало останавливающее действие). До .45 револьвера 1909г был револьвер .38
>
>Я так и думал, что из-за коммерции дядя пошел на поводу у военных. Вообще люди, склонные изобретать вращающиеся личинки, малость недоделааные.

Сразу видно великого спеца. Что-то я так сразу вращающихся личинок и не припомню среди всех разных браунингов. Он много чего насочинял, но вот поворотных затволов мой склероз с его именем почему то не связывает.

Кстати. по твоей классификации, все Манлихеры, Россы, Маузеры и пр. господа - тоже недоделанные?
А кто тогда доделанные? Мартини? Ли? Холек?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От CANIS AUREUS
К Max Popenker (19.12.2001 16:58:14)
Дата 19.12.2001 17:03:44

Re: Ответ


>>Сразу видно великого спеца. Что-то я так сразу вращающихся личинок и не припомню среди всех разных браунингов. Он много чего насочинял, но вот поворотных затволов мой склероз с его именем почему то не связывает.

У 1911 Кольта ствол поворачивается, это, конечно, не вращающаяся личинка, однако система не симметричная, а такое может прийти в голову только извращенцам.

>Кстати. по твоей классификации, все Манлихеры, Россы, Маузеры и пр. господа - тоже недоделанные?
>А кто тогда доделанные? Мартини? Ли? Холек?

Очень просто - нормальными могут быть только симметричные системы.

С уважением
Владимир
От Artur Zinatullin
К CANIS AUREUS (19.12.2001 17:03:44)
Дата 19.12.2001 17:23:28

Re: Ответ

> У 1911 Кольта ствол поворачивается,
Или я что-то упустил,
или имеется ввиду снижение казённой части ствола?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От CANIS AUREUS
К Artur Zinatullin (19.12.2001 17:23:28)
Дата 19.12.2001 17:35:32

Re: Нашел у Попенкера.


У Кольта все нормально. У Токарева это самое.

С уважением
Владимир
От Max Popenker
К CANIS AUREUS (19.12.2001 17:35:32)
Дата 20.12.2001 08:36:07

Re: Нашел у...

Hell'o


>У Кольта все нормально. У Токарева это самое.

Что-то я не понял, что ты искал. у ТТ автоматика 1 в 1 как у 1911, только технология изготовления упрощена (про разную контрукцию УСМ я тоже знаю :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От CANIS AUREUS
К Artur Zinatullin (19.12.2001 17:23:28)
Дата 19.12.2001 17:27:14

Re: Ответ


>> У 1911 Кольта ствол поворачивается,
>Или я что-то упустил,
>или имеется ввиду снижение казённой части ствола?

Нет. Это симметричная система. У кого была - не помню.

С уважением
Владимир
От pas
К CANIS AUREUS (19.12.2001 17:27:14)
Дата 20.12.2001 10:18:23

Re: Ответ

Брауннг изобрел "серьгу Брауннга" - это деталь на которой при откате назад опускается вниз казенная часть ствола, выводя его из зацепления с затвором.

Столь любимая вами "симметричная" схема реалзована на Беретте Когуар - ствол вращается в затворе этого пистолета примерно так же как затвор АКМ вращается в затворной раме (т.е. за счет косого зуба). Когда ствол провернется, пуля уже покинула ствол и затвор можно отпирать - для этого после поворота ствола вокруг его продольной оси второй зуб (не косой) на нем оказывается перед специальным пазом в затворе, и затвор может дальше ехать назад не будучи сцепленным со стволом.

Запирание - в обратном порядке.
От Max Popenker
К pas (20.12.2001 10:18:23)
Дата 20.12.2001 10:22:18

Re: Ответ

Hell'o

>Брауннг изобрел "серьгу Брауннга" - это деталь на которой при откате назад опускается вниз казенная часть ствола, выводя его из зацепления с затвором.

>Столь любимая вами "симметричная" схема реалзована на Беретте Когуар - ствол вращается в затворе этого пистолета примерно так же как затвор АКМ вращается в затворной раме (т.е. за счет косого зуба). Когда ствол провернется, пуля уже покинула ствол и затвор можно отпирать - для этого после поворота ствола вокруг его продольной оси второй зуб (не косой) на нем оказывается перед специальным пазом в затворе, и затвор может дальше ехать назад не будучи сцепленным со стволом.

>Запирание - в обратном порядке.
Вообще то запирание поворотом ствола было еще в пистолете Штайр М1911 / М1912 :-) но у этой схемы есть свои врожденные баги, в частности - требовательность к смазке вращающегося ствола.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Max Popenker
К CANIS AUREUS (19.12.2001 17:03:44)
Дата 19.12.2001 17:08:01

Re: Ответ

Hell'o


>>>Сразу видно великого спеца. Что-то я так сразу вращающихся личинок и не припомню среди всех разных браунингов. Он много чего насочинял, но вот поворотных затволов мой склероз с его именем почему то не связывает.
>
>У 1911 Кольта ствол поворачивается, это, конечно, не вращающаяся личинка, однако система не симметричная, а такое может прийти в голову только извращенцам.

>>Кстати. по твоей классификации, все Манлихеры, Россы, Маузеры и пр. господа - тоже недоделанные?
>>А кто тогда доделанные? Мартини? Ли? Холек?
>
>Очень просто - нормальными могут быть только симметричные системы.

Список таковых систем - в студию!

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От CANIS AUREUS
К Max Popenker (19.12.2001 17:08:01)
Дата 19.12.2001 17:13:47

Re: Ответ



>Список таковых систем - в студию!

И то же П38, и Маузер прошлого века. Навсесные кнопочки не в счет - они не динамические.

С уважением
Владимир
От Max Popenker
К CANIS AUREUS (19.12.2001 17:13:47)
Дата 20.12.2001 08:38:38

Re: Ответ

Hell'o
>>Список таковых систем - в студию!
>
>И то же П38, и Маузер прошлого века. Навсесные кнопочки не в счет - они не динамические.

И чем же "симметричность" Р-38 отличается от симметричности М1911? чего-то я не понял. То, что ствол движется горизонтально? так между прочим, ты будешь удивлен, но пистолеты с запиранием Браунинга (перекос ствола в вертикальной плоскости) могут быть таки очень и очень точного боя. См. например Les Baer. Или ЗИГ Р-210.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (19.12.2001 17:03:44)
Дата 19.12.2001 17:06:53

Re: Ответ


>>>Сразу видно великого спеца. Что-то я так сразу вращающихся личинок и не припомню среди всех разных браунингов. Он много чего насочинял, но вот поворотных затволов мой склероз с его именем почему то не связывает.
>
>У 1911 Кольта ствол поворачивается, это, конечно, не вращающаяся личинка, однако система не симметричная, а такое может прийти в голову только извращенцам.

Значит Браунинг извращенец?

>>Кстати. по твоей классификации, все Манлихеры, Россы, Маузеры и пр. господа - тоже недоделанные?
>>А кто тогда доделанные? Мартини? Ли? Холек?
>
>Очень просто - нормальными могут быть только симметричные системы.

>Чушь
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (19.12.2001 16:49:26)
Дата 19.12.2001 16:51:50

Re: Вопрос однако





>>калибр .38 признали малоэффективным боях с филлипинскими повстанцами начала века (мало останавливающее действие). До .45 револьвера 1909г был револьвер .38
>
>Я так и думал, что из-за коммерции дядя пошел на поводу у военных. Вообще люди, склонные изобретать вращающиеся личинки, малость недоделааные.

при чем тут коммерция, при попадании .38 повстанец, пораженный пулей успевал сделать лишний шаг и ткнуть амера мачете, а с .45 это было реже.
От CANIS AUREUS
К Мелхиседек (19.12.2001 16:51:50)
Дата 19.12.2001 16:56:30

Re: Вопрос однако

>при чем тут коммерция, при попадании .38 повстанец, пораженный пулей успевал сделать лишний шаг и ткнуть амера мачете, а с .45 это было реже.

А при том, что Браунинг вынужден был уступить военным, хотя видимо знал (не мог не знать), к чему это приводит. Ему надо было продать армии пистолет - все равно какой, лишь бы его, и об оптимизации он задумывался в последнюю очередь. Иными словами, попросили бы его сделать дюймовый калибр - он бы сделал.

С уважением
Владимир
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (19.12.2001 16:56:30)
Дата 19.12.2001 17:02:34

Re: Вопрос однако


>>при чем тут коммерция, при попадании .38 повстанец, пораженный пулей успевал сделать лишний шаг и ткнуть амера мачете, а с .45 это было реже.
>
>А при том, что Браунинг вынужден был уступить военным, хотя видимо знал (не мог не знать), к чему это приводит. Ему надо было продать армии пистолет - все равно какой, лишь бы его, и об оптимизации он задумывался в последнюю очередь. Иными словами, попросили бы его сделать дюймовый калибр - он бы сделал.


вы будете смеяться, но часто конструктор проектирует то, что нужно, а не то, хочет
От CANIS AUREUS
К Мелхиседек (19.12.2001 17:02:34)
Дата 19.12.2001 17:05:57

Re: Ну да, я имеено об этом



>вы будете смеяться, но часто конструктор проектирует то, что нужно, а не то, хочет

И получается очередная царь-пушка.

С уважением
Владимир
От Wadim A. Sigalov
К CANIS AUREUS (19.12.2001 17:05:57)
Дата 19.12.2001 19:52:04

.45АКП - это не царь-патрон. (-)
От Max Popenker
К CANIS AUREUS (19.12.2001 16:56:30)
Дата 19.12.2001 17:00:53

Re: Вопрос однако

Hell'o

>>при чем тут коммерция, при попадании .38 повстанец, пораженный пулей успевал сделать лишний шаг и ткнуть амера мачете, а с .45 это было реже.
>
>А при том, что Браунинг вынужден был уступить военным, хотя видимо знал (не мог не знать), к чему это приводит. Ему надо было продать армии пистолет - все равно какой, лишь бы его, и об оптимизации он задумывался в последнюю очередь. Иными словами, попросили бы его сделать дюймовый калибр - он бы сделал.

Ну и что? ЮС Арми хотело пистоль .45 - они его полоучили. а Джон Мозес и Кольт - получили бабки. Что не мешало им делать пистолеты и под 9мм (.38АКП, .380АКП), и под 6.35 (.25АКП)... Все как раз правильно.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От CANIS AUREUS
К Max Popenker (19.12.2001 17:00:53)
Дата 19.12.2001 17:11:26

Re: Вопрос однако


>>Ну и что? ЮС Арми хотело пистоль .45 - они его полоучили. а Джон Мозес и Кольт - получили бабки. Что не мешало им делать пистолеты и под 9мм (.38АКП, .380АКП), и под 6.35 (.25АКП)... Все как раз правильно.

Вобщем то моя утопическая мысль в том, что Браунинг должен был доказать военным конструкционно оптимальный калибр. Но не захотел, и, в конечном итоге, все нажили себе гиммороя.

С уважением
Владимир
От Max Popenker
К CANIS AUREUS (19.12.2001 17:11:26)
Дата 20.12.2001 08:40:07

Re: Вопрос однако

Hell'o


>>>Ну и что? ЮС Арми хотело пистоль .45 - они его полоучили. а Джон Мозес и Кольт - получили бабки. Что не мешало им делать пистолеты и под 9мм (.38АКП, .380АКП), и под 6.35 (.25АКП)... Все как раз правильно.
>
>Вобщем то моя утопическая мысль в том, что Браунинг должен был доказать военным конструкционно оптимальный калибр. Но не захотел, и, в конечном итоге, все нажили себе гиммороя.

Определение и описание "оптимального калибра" в студию. А то люди уже 100 лет без малого бъются, книги пишут пачками, а все не договорятся. Или мне сюда запостить статью про ОДП?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (19.12.2001 17:11:26)
Дата 19.12.2001 17:14:17

Re: Вопрос однако



>>>Ну и что? ЮС Арми хотело пистоль .45 - они его полоучили. а Джон Мозес и Кольт - получили бабки. Что не мешало им делать пистолеты и под 9мм (.38АКП, .380АКП), и под 6.35 (.25АКП)... Все как раз правильно.
>
>Вобщем то моя утопическая мысль в том, что Браунинг должен был доказать военным конструкционно оптимальный калибр. Но не захотел, и, в конечном итоге, все нажили себе гиммороя.

проблема в наличии боевого опыта
От ZULU
К Мелхиседек (19.12.2001 17:14:17)
Дата 19.12.2001 17:58:10

А чем вам .45 неугодил?????

Привет всем



>>>>Ну и что? ЮС Арми хотело пистоль .45 - они его полоучили. а Джон Мозес и Кольт - получили бабки. Что не мешало им делать пистолеты и под 9мм (.38АКП, .380АКП), и под 6.35 (.25АКП)... Все как раз правильно.
>>
>>Вобщем то моя утопическая мысль в том, что Браунинг должен был доказать военным конструкционно оптимальный калибр. Но не захотел, и, в конечном итоге, все нажили себе гиммороя.
>
>проблема в наличии боевого опыта

Патрон как патрон, вот уже сто лет юзаеться и еще юзаться будет. И юзеры не кашляют.

Перед тем, как первый раз стрельнуть из 1911А1 я тоже всяких страшилок про 45 калибр наслушался.

Утешело только одно - где то виденная фотка симпатичной малоразмерной американской "копши", которая из "гавернмента" палит и на ногах стоит. Уж если она устояла перед отдачей .45-ого, то мужик 186 на 110 тем более устоит.

Ну взял, стрельнул раз, другой - ничего особенного - только грохот неимоверный и пламя из ствола не в пример другим. А потом даже понравилось.

Между прочим, ощущаемая отдача 1911А1, по моему, меньше, чем у вальтера ПП под 9x17 мм.

С уважением

ЗУЛУ
От Wadim A. Sigalov
К ZULU (19.12.2001 17:58:10)
Дата 19.12.2001 19:56:25

Re: А чем...

>Перед тем, как первый раз стрельнуть из 1911А1 я тоже всяких страшилок про 45 калибр наслушался.

Угу. Личный опыт всегда важней.

>Между прочим, ощущаемая отдача 1911А1, по моему, меньше, чем у вальтера ПП под 9x17 мм.

Аналогично, только я еще пробовал Вальтер ППК под 6.35 - он слишком легкий и отдача шла гораздо более сильная, чем от тяжелого Кольта. И кожа на ладони между большим и указательным пальцами была потом красной.

А от .45 никаких неудобств, кроме недогоревших крупинок пороха на правой руке и предплечье.
Я даже девушку свою приучил из Кольта Mark VII с компенсатором стрелять, а то и из Glock-32 /.45 - ей это (несмотря на миниатюрность) нравится больше, чем мелкашки.

Леhитраот, Мидав
От Мелхиседек
К Max Popenker (19.12.2001 16:19:02)
Дата 19.12.2001 16:37:21

Re: Ну и...


>Hell'o
>>>>Но тем не менее Беретта состоит на вооружении армии США, а не Глок.
>>>
>>>Сумашедшие люди, у них Кольт сколко стоял....
>>другие армейские пистолеты малокалиберные
>
>???
>Я всегда считал, грешным делом, что малый калибр - это менее 6мм.
>Хотя, ежели человек - адепт .45АКП, то это уже не болезнь - это религия, и не лечится по определению, ибо и хрен с ним :-)

что меньше .45, то мелкое
От Max Popenker
К Мелхиседек (19.12.2001 16:37:21)
Дата 19.12.2001 16:43:14

Re: Ну и...

Hell'o

>что меньше .45, то мелкое

Я и говорю - религия. Даешь перевоооружение войск на Дезерт Игельсы .50, Вайлди .475В и Супер РедХоки .480 и .454! :-)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Wadim A. Sigalov
К Max Popenker (19.12.2001 16:43:14)
Дата 19.12.2001 19:57:47

Это уже пошло извращение. 9мм - оптимален, .45АКП - силен, остальное от лукавого (-)
От Роман (rvb)
К Max Popenker (19.12.2001 16:43:14)
Дата 19.12.2001 16:44:42

Лучше сразу на немецкий 4-го калибра. И хрен с ним, что однозарядный :) (-)
От Мелхиседек
К Max Popenker (19.12.2001 15:44:06)
Дата 19.12.2001 15:49:00

Re: ПММ vs...


>Hell'o

>>Сравниваем разновидности, состоящие на вооружении армии. как армейское оружие.
>
>достоинства ПМ: немного меньшая масса, меньшие размеры (легче таскать). высокая надежность, протсота, дешевизна
>недостатки: не слишком мощный патрон (хотя с 9х18 ПБМ уже ничего), невелика емкость магазина

У ПММ 12 патронов, вполне достаточно.

>достоинства Беретты 92ФС: надежность, большая емкость магазина
>недостатки: дороже ПМа в 3 раза, сложнее по устройству.


>плюс - меня все-таки мучает торчашая снаружи спусковая тяга. Хотя жалоб на нее я ни про П-38, ни про Бреретту 92 не слышал.

>кстати - вот тема для сдирателей: про ПМ и Вальтер ПП все слышали. А сравнить "унутре" береььу 92 и П-38 не пробовали? :-)

какая разница, кто у кого что содрал. 99% современного оружие скопировано с русского ружья 17в, у которого был нарезной ствол