От Bill Mordd
К All
Дата 01.09.2000 08:11:27
Рубрики WWII; Флот;

Советский ТФ в WW2, продолжение разговора

Доброго Времени суток!
Благодарю ответивших на мой постинг. Однако далеко не со всеми возражениями я могу согласиться.

Exeter:
Высадка десанта на Курильские о-ва началась 18 августа, т.е. через 3 дня после капитуляции Японии. 18 августа высадились на Шумшу, где бои шли до 23 августа и где япошки устроили советским частям кровавую баню. Дальше японцы почти не оказывали сопротивления и окончательно занятие Курил завершилось десантом на Кунашир 1 сентября.
============================
Думаю, следует привести хронологию событий согласно официальной советской историографии. Оговорюсь, что эти даты могут различаться на день с датами из других источников, в зависимости от положения точки зрения относительно линии перемены дат.
Апрель 1941 - заключение пакта о нейтралитете между СССР и Японией
2 июля 1941 - решение японских руководителей на тайном совещании с участием императора о нападении на СССР, если война для него (для СССР) примет неблагоприятный оборот.
5 апреля 1945г. - СССР денонсирует пакт о нейтралитете на том основании, что Япония помогает Германии и сама воюет против его союзников.
4 - 11 февраля - Ялтинская конференция.
17 июля - 2 августа. - Потсдамская конференция.
В соглашениях обоих конференций оговаривалось вступление СССР в войну с Японией и условия ее капитуляции, а также и послевоенные границы.
6 августа - американская ядерная бомбардировка Хиросимы.
8 августа 1945г. - СССР присоединяется к требованию США, Англии и Китая о беззаговорочной капитуляции Японии и объявляет ей войну.
9 августа начало военных действий СССР против Японии.
9 августа - американская ядерная бомбардировка Нагасаки.
10 августа - решение высшего совета Японии о капитуляции.
10 августа - японские газеты публикуют обращение военного министра, в котором содержится требование "довести до конца священную войну". Военные за пределами Японии отказываются капитулировать.
11 августа - начало боевых действий на южном Сахалине.
14 августа - созыв императором Высшего совета по руководству войной. Издание императорского рескрипта о прекращении войны и приказа о прекращении военных действий и сдаче оружия.
18 августа - начало десантной операции на о.Шумшу.
19 августа - командование Квантунской армии в Маньчжурии заявляет о готовности капитулировать.
22 - августа окончание боёв на о.Шумшу.
23 августа - 1 сентября - занятие СССР остальных островов Курильской гряды.
2 сентября 1945г. подписание Японией акта о беззаговорочной капитуляции на борту линкора «Миссури». Со стороны победителей акт подписывали представители США, Англии, Китая, СССР, Австралии, Канады, Франции, Голландии, Новой Зеландии.
Полагаю, что датой капитуляции и, соответственно, датой окончания войны следует считать именно 2 сентября 1945г. Все остальные декларации о капитуляции являются внутренним японским делом. В конце концов, сдаться противнику, при желании достаточно просто. Был бы кусок белой материи. Тем не менее японцы вели вооруженную оборону до 22 августа.

Exeter:
У японцев флота к этому времени (т.е. к началу Курильской десантной операции – B.M.) почти не осталось, а то что было - стояло без топлива.
================================
Нет это не так. Остров Шумшу и был одновременно авианосцами и линейными кораблями в одном флаконе. И десантная операция в данном случае – это операция именно флотская.

Exeter:
Сама операция была абсолютно бессмысленной. Никто попросту даже не предлагал японцам сдаться, к чему те были готовы.
======================================
Напротив, я думаю, что операция имела очень большой геополитический смысл. Не возьми Сталин острова силой во время войны, еще не известно как бы повернулись события и насколько амеры следовали бы решениям Потсдамской конференции о передаче СССР Курил и юга Сахалина. Дело в том, что эти острова запирают все наше судоходство в Японском и Охотском морях. Ни один морской порт на Дальнем Востоке севернее Ванино подвода железных дорог не имеет, и всё их снабжение доставлялось по морю из Владивостока. Таким образом, штурм островов имел жизненно важное для Дальнего Востока СССР значение. Мне почему-то кажется, что если бы не Курильская десантная операция, сейчас бы на этих островах располагались американские военные базы.

Exeter:
А зачем наши ПЛ 23-25 августа топили японские суда с беженцами, хотя те шли уже с полными огнями, считая, что война кончилась?
======================================
А зачем японцы топили наши торговые суда в период действия пакта о ненападении? Торговое судно в морской войне является весьма желанной добычей. А перевозит ли это судно беженцев или стратегический груз в бинокль не видно. Да и закончилась эта война только 2 сентября.

Banzay:
Ни фига подобного "Иду на вы..." хрена лысого посмотрите историю ... Ультиматум предъявили по Москве а действия боевые начали по Владивостоку.
=======================================
Ну, по сравнения с самими японцами здесь Сталин предстаёт как образец выдержки и политической корректности :-). Сами японцы обычно делали наоборот. Вначале нападение и лишь затем формальное объявление войны – вспомните тот же бой на рейде п.Чемульпо (да, вроде бы и бомбардировка Пёрл-Харбора была до объявления войны).



С уважением ко всему сообществу, BM
От Exeter
К Bill Mordd (01.09.2000 08:11:27)
Дата 01.09.2000 17:57:35

Неверно!

Привет!

>Доброго Времени суток!
>Благодарю ответивших на мой постинг. Однако далеко не со всеми возражениями я могу согласиться.

>Exeter:
> Высадка десанта на Курильские о-ва началась 18 августа, т.е. через 3 дня после капитуляции Японии. 18 августа высадились на Шумшу, где бои шли до 23 августа и где япошки устроили советским частям кровавую баню. Дальше японцы почти не оказывали сопротивления и окончательно занятие Курил завершилось десантом на Кунашир 1 сентября.
>============================
>Думаю, следует привести хронологию событий согласно официальной советской историографии. Оговорюсь, что эти даты могут различаться на день с датами из других источников, в зависимости от положения точки зрения относительно линии перемены дат.
>Апрель 1941 - заключение пакта о нейтралитете между СССР и Японией
>2 июля 1941 - решение японских руководителей на тайном совещании с участием императора о нападении на СССР, если война для него (для СССР) примет неблагоприятный оборот.
>5 апреля 1945г. - СССР денонсирует пакт о нейтралитете на том основании, что Япония помогает Германии и сама воюет против его союзников.
>4 - 11 февраля - Ялтинская конференция.
>17 июля - 2 августа. - Потсдамская конференция.
>В соглашениях обоих конференций оговаривалось вступление СССР в войну с Японией и условия ее капитуляции, а также и послевоенные границы.
>6 августа - американская ядерная бомбардировка Хиросимы.
>8 августа 1945г. - СССР присоединяется к требованию США, Англии и Китая о беззаговорочной капитуляции Японии и объявляет ей войну.
>9 августа начало военных действий СССР против Японии.
>9 августа - американская ядерная бомбардировка Нагасаки.
>10 августа - решение высшего совета Японии о капитуляции.
>10 августа - японские газеты публикуют обращение военного министра, в котором содержится требование "довести до конца священную войну". Военные за пределами Японии отказываются капитулировать.
>11 августа - начало боевых действий на южном Сахалине.
>14 августа - созыв императором Высшего совета по руководству войной. Издание императорского рескрипта о прекращении войны и приказа о прекращении военных действий и сдаче оружия.
>18 августа - начало десантной операции на о.Шумшу.
>19 августа - командование Квантунской армии в Маньчжурии заявляет о готовности капитулировать.
>22 - августа окончание боёв на о.Шумшу.
>23 августа - 1 сентября - занятие СССР остальных островов Курильской гряды.
>2 сентября 1945г. подписание Японией акта о беззаговорочной капитуляции на борту линкора «Миссури». Со стороны победителей акт подписывали представители США, Англии, Китая, СССР, Австралии, Канады, Франции, Голландии, Новой Зеландии.
>Полагаю, что датой капитуляции и, соответственно, датой окончания войны следует считать именно 2 сентября 1945г. Все остальные декларации о капитуляции являются внутренним японским делом. В конце концов, сдаться противнику, при желании достаточно просто. Был бы кусок белой материи. Тем не менее японцы вели вооруженную оборону до 22 августа.

Е:
Ну и к чему все это? Япония капитулировала 15 АВГУСТА. И все боевые действия западными союзниками были прекращены 15 АВГУСТА. 2 СЕНТЯБРЯ был подписан акт о формальной капитуляции Японии как ГОСУДАРСТВА.
Если бы советское командование, вместо того, чтобы лезть с десантом на Курилы, предложило бы японскому гарнизону капитулирировать - он бы, вероятнее всего, капитулировал. Но в том-то и дело, что с советской стороны никому даже не пришло это в голову, прежде чем посылать туда своих солдат. Был шанс избежать кровопролития - но у нас этим шансом ДАЖЕ НЕ ПОПЫТАЛИСЬ воспользоваться. Вот о чем речь.


>Exeter:
>У японцев флота к этому времени (т.е. к началу Курильской десантной операции – B.M.) почти не осталось, а то что было - стояло без топлива.
>================================
>Нет это не так. Остров Шумшу и был одновременно авианосцами и линейными кораблями в одном флаконе. И десантная операция в данном случае – это операция именно флотская.

Е:
Не понял. Если бы Шумшу был "линкором и авианосцем" в одном флаконе, то наш десантный сброд в виде 4 сторожевиков и всякого рода мобилизованных траулеров и шаланд даже не рискнул бы приблизиться к Шумшу. В том-то и дело, что операцию, подобную Курильской, можно было провести только при полном отсутствии противодействия флота противника.

>Exeter:
>Сама операция была абсолютно бессмысленной. Никто попросту даже не предлагал японцам сдаться, к чему те были готовы.
>======================================
>Напротив, я думаю, что операция имела очень большой геополитический смысл. Не возьми Сталин острова силой во время войны, еще не известно как бы повернулись события и насколько амеры следовали бы решениям Потсдамской конференции о передаче СССР Курил и юга Сахалина. Дело в том, что эти острова запирают все наше судоходство в Японском и Охотском морях. Ни один морской порт на Дальнем Востоке севернее Ванино подвода железных дорог не имеет, и всё их снабжение доставлялось по морю из Владивостока. Таким образом, штурм островов имел жизненно важное для Дальнего Востока СССР значение. Мне почему-то кажется, что если бы не Курильская десантная операция, сейчас бы на этих островах располагались американские военные базы.

Е:
Ерунда это, извините. Передача Курил была решена в Потсдаме. Вплоть до 1951 г, когда амы решили нам подгадить, даже о Южных Курилах вопрос не стоял. Ну заняли бы мы острова не 1 сентября, а 3-го - что бы от этого изменилось?

>Exeter:
>А зачем наши ПЛ 23-25 августа топили японские суда с беженцами, хотя те шли уже с полными огнями, считая, что война кончилась?
>======================================
>А зачем японцы топили наши торговые суда в период действия пакта о ненападении? Торговое судно в морской войне является весьма желанной добычей. А перевозит ли это судно беженцев или стратегический груз в бинокль не видно. Да и закончилась эта война только 2 сентября.

Е:
1) Японцы не потопили в 1941-1945 гг в результате преднамеренных нападений НИ ОДНОГО советского судна. А вот американцы потопили 8.
2) 25 августа советским ПЛ был отдан прекратить любые атаки - после того, как японские представители обратились с жалобой к американцам. Почему? Ведь, по-вашему, "война продолжалась".

С уважением, Exeter.
От VLADIMIR
К Bill Mordd (01.09.2000 08:11:27)
Дата 01.09.2000 09:13:24

Re: CCCР и Япония во ВМВ

Ув. Билл!

Во время ВМВ и СССР, и Япония в меру досаждали друг другу и в меру сотрудничали. Наш нейтралитет был тоже довольно условным. С советской территории совершались партизанские набеги на оккупированные японцами земли (см. труды А. Ланькова на сайте ИСТОРИЯ РОССИИ), одновременно с этим советская разведка любезно передавала японцам военные секреты союзников, добытые в Австралии (см. страницу моего сайта о сов. шпионаже в Австралии 40-50-е годы). В политике, тем более в военное время. ангелов не бывает.

http://www.argo.net.au/andre/klod1

С уважением, ВЛАДИМИР
От Олег Радько
К Bill Mordd (01.09.2000 08:11:27)
Дата 01.09.2000 08:30:22

Re: Знаете, как называют людей, которые много говорят не по делу?

Добрый день!

Во-первых, излагаемая хронология и геополитика к ТОФ не имеют никакого отношения.
К тому же, у Вас явные ошибки.

>Полагаю, что датой капитуляции и, соответственно, датой окончания войны следует считать именно 2 сентября 1945г. Все остальные декларации о капитуляции являются внутренним японским делом. В конце концов, сдаться противнику, при желании достаточно просто. Был бы кусок белой материи. Тем не менее японцы вели вооруженную оборону до 22 августа.
Американцы с англичанами просто прекратили авиаудары с 15 августа, вот и весь сказ. Оставили лишь боевой патруль вокруг соединений.


>Нет это не так. Остров Шумшу и был одновременно авианосцами и линейными кораблями в одном флаконе. И десантная операция в данном случае – это операция именно флотская.

Флотская, конечно. Но ведь высадка шлюпочного десанта тоже флотская операция?
А теперь представьте, что бы было, подойди к Шумшу хотя бы два японских эсминца!

А вообще, озаглавили бы постинг - СССР и Япония во 2мв. Было бы по делу.

С уважением.