От DM
К All
Дата 22.12.2001 11:35:10
Рубрики Армия; Фортификация; Загадки;

Вопросик по полевой фортификации.

Я вот тут как то под пиво задумался :)
Когда изобретен окоп? В общем-то это революция в военном деле не намного меньше, чем пулемет - практически первое предельно дешовое быстровозводимое укрепление, по своему изменившее войну. И попутно - когда впервые применена колючая проволка?
От Олег...
К DM (22.12.2001 11:35:10)
Дата 24.12.2001 10:06:54

Re: Вопросик по...

Добрый день!

>Когда изобретен окоп? В общем-то это революция в военном деле не намного меньше, чем пулемет - практически первое предельно дешовое быстровозводимое укрепление, по своему изменившее войну.

Какая революция?
В том виде, в каком он существует сейчас (бруствер - берма - окоп и т.д.)
появился в Крымскую войну, такие копали по ночам пластуны перед бастионами Севастополя,
чтобы оттуда уничтожать прислкгк у орудий...

До этого окопы, или шанцы пехотные выглядели немного по-другому...
Копсли ров небольшой глубины, землю набрасывали назад,
получался бруствер, за ним и пряталась пехота...
Если время было - увеличивали ров, увеличивали бруствер...
В ров могли накдываться разные заграждения типа
рогаток и т.д...
Ров мог простреливаться из соседних шанцев...

Мрожно посмотреть здесь:

http://fortress.hut.ru/biblio/shperk_f/

>И попутно - когда впервые применена колючая проволка?

В военном деле - в начале XX века...
До этого - только как ограждение для скота...

Гладкая проволока применялась со времен Крымской войны...

http://fortress.hut.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (24.12.2001 10:06:54)
Дата 24.12.2001 13:12:08

Re: Вопросик по...


>Добрый день!

>>Когда изобретен окоп? В общем-то это революция в военном деле не намного меньше, чем пулемет - практически первое предельно дешовое быстровозводимое укрепление, по своему изменившее войну.
>
>Какая революция?
>В том виде, в каком он существует сейчас (бруствер - берма - окоп и т.д.)
>появился в Крымскую войну, такие копали по ночам пластуны перед бастионами Севастополя,
>чтобы оттуда уничтожать прислкгк у орудий...

Окопы, которые цивилизованные люди впервые увидели при Севастополе до этого применялись на Кавказе.

>До этого окопы, или шанцы пехотные выглядели немного по-другому...
>Копсли ров небольшой глубины, землю набрасывали назад,
>получался бруствер, за ним и пряталась пехота...
>Если время было - увеличивали ров, увеличивали бруствер...
>В ров могли накдываться разные заграждения типа
>рогаток и т.д...
>Ров мог простреливаться из соседних шанцев...

>Мрожно посмотреть здесь:

> http://fortress.hut.ru/biblio/shperk_f/

>>И попутно - когда впервые применена колючая проволка?
>
>В военном деле - в начале XX века...
>До этого - только как ограждение для скота...

>Гладкая проволока применялась со времен Крымской войны...

> http://fortress.hut.ru/
От FVL1~01
К DM (22.12.2001 11:35:10)
Дата 23.12.2001 00:36:23

Во время войн контрреформации (1560-1590е) в Европе окопы в поле уже были....

И снова здравствуйте

и более чем активно использовались - в основном для пехотного прикрытия артиллерии. Отно оттуда вылезало по мере надобности, или выстраивалось позади окопа, используя тот как ров.

Именно в атаке на окоп исчез последний из графов Эгмонтов (кажется это было в битве при Арке). как утверждают он пробился через ряды французов, перескочил на лошади окоп и все. больше его никто не видел...


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К DM (22.12.2001 11:35:10)
Дата 22.12.2001 21:03:57

Re: Вопросик по...


>Я вот тут как то под пиво задумался :)
>Когда изобретен окоп? В общем-то это революция в военном деле не намного меньше, чем пулемет - практически первое предельно дешовое быстровозводимое укрепление, по своему изменившее войну. И попутно - когда впервые применена колючая проволка?

окоп появился в 16 веке, хотя отдельные попытки были до этого. В осадной практике известны чуть ли не с античных времен.
Окоп не был революцией. Безальтернативноть в полевых боях полько в 20 веке. Что касается трудоемкости производства, то засека не настолько сложнее.

про колючую проволоку - в архив.
От DM
К Мелхиседек (22.12.2001 21:03:57)
Дата 22.12.2001 22:07:26

Re: Вопросик по...



>>Я вот тут как то под пиво задумался :)
>>Когда изобретен окоп? В общем-то это революция в военном деле не намного меньше, чем пулемет - практически первое предельно дешовое быстровозводимое укрепление, по своему изменившее войну. И попутно - когда впервые применена колючая проволка?
>
>окоп появился в 16 веке, хотя отдельные попытки были до этого. В осадной практике известны чуть ли не с античных времен.
>Окоп не был революцией. Безальтернативноть в полевых боях полько в 20 веке. Что касается трудоемкости производства, то засека не настолько сложнее.

Для засеки нужно иметь что засакать. К тому же засека не защищает от огня неприятеля - только от кавалерии.
А окоп меня интересовал именно как полевое укрепление а не при осаде. На мой взглад революцию он все таки сделал - позволил создать сплошную линию фронта.

>про колючую проволоку - в архив.
От Мелхиседек
К DM (22.12.2001 22:07:26)
Дата 22.12.2001 22:35:04

Re: Вопросик по...




>>>Я вот тут как то под пиво задумался :)
>>>Когда изобретен окоп? В общем-то это революция в военном деле не намного меньше, чем пулемет - практически первое предельно дешовое быстровозводимое укрепление, по своему изменившее войну. И попутно - когда впервые применена колючая проволка?
>>
>>окоп появился в 16 веке, хотя отдельные попытки были до этого. В осадной практике известны чуть ли не с античных времен.
>>Окоп не был революцией. Безальтернативноть в полевых боях полько в 20 веке. Что касается трудоемкости производства, то засека не настолько сложнее.
>
>Для засеки нужно иметь что засакать. К тому же засека не защищает от огня неприятеля - только от кавалерии.

Это смотря от какого огня. Окоп иногда вырыть очень сложно (мягко говоря), зависит от грунта.

>А окоп меня интересовал именно как полевое укрепление а не при осаде. На мой взглад революцию он все таки сделал - позволил создать сплошную линию фронта.

Не окоп создал сплошную линию фронта, а повышение огневой мощи. Первая сплошная линия фронта - русско-японская война.
От DM
К Мелхиседек (22.12.2001 22:35:04)
Дата 22.12.2001 23:24:41

Не находите, что это взаимосвязанно?


>>А окоп меня интересовал именно как полевое укрепление а не при осаде. На мой взглад революцию он все таки сделал - позволил создать сплошную линию фронта.
>
>Не окоп создал сплошную линию фронта, а повышение огневой мощи. Первая сплошная линия фронта - русско-японская война.

Это как противостояние брони и снаряда. Друг за друга цепляется. Окоп был по сути не нужен во времена мушкетов. От мушкетных пуль хорошо защищали укрепления с положительной высотой. Заодно и от кавалерии помогало - препятствиа все таки. Зато при появлении сколько-нибудь эффективной артиллерии - пришлось зарытся - все что торчит над землей будет рано или поздно разрушенно. А от кавалерии уже спасались плотным огнем - окоп она запросто перемахнет. Заодно пошла в ход проволка.
А по поводу сплошной линии фронта Вы правы в общем то. Но я имел в виду, что мешков с песком не напасешся, да и переносить такую позицию - ячто новый дом построить А окоп проще и "мобильнее" - старый можно бросить и отрыть новый, что в общем-то и делали.
От СанитарЖеня
К DM (22.12.2001 11:35:10)
Дата 22.12.2001 14:42:28

Re: Вопросик по...

>Когда изобретен окоп? В общем-то это революция в военном деле не намного меньше, чем пулемет - практически первое предельно дешовое быстровозводимое укрепление, по своему изменившее войну. И попутно - когда впервые применена колючая проволка?

В античности...
Широко применялся в 17-м, 18-м веках. Но, мешая действовать холодным оружием, применялся ограничено.
Колючая проволока - обычно говорят о Гражданской в США, иногда поминают буров, а в Гражданской - просто проволока...
От Михаил Мухин
К DM (22.12.2001 11:35:10)
Дата 22.12.2001 14:40:48

Re: Вопросик по...


Добрый день!
Боюсь ошибиться, но, как мне мнится, окопы появились ещё в "Восточную войну" 1878 г., где стали очень неприятным сюрпризом для русской артиллерии, не имевшей гаубиц вообще. Возможно, там были не окопы, а некие насыпи, но, думаю, по сути - то же самое. В ощем, принцип - легко возводимое земляное урепление, строящееся в считанные дни силами пехоты (с привлечением местного населения), и радикально снижающее эффективность полевой артиллерии. Кстати, было ещё раньше - когда в Крымскую войну в считанные дни укрепили Севастополь.

С уважением
Михаил
От Начальник Генштаба
К Михаил Мухин (22.12.2001 14:40:48)
Дата 22.12.2001 15:31:14

Окоп

Приветствую непременно!

>Боюсь ошибиться, но, как мне мнится, окопы появились ещё в "Восточную войну" 1878 г.

Угу
Про турецкую пехоту пишут во многих книгах про 77-78, что она умела окапываться и носила на себе шанцевый инструмент.

В полевом сражении окопы начали широко применять в американской гражданской войне. Все, что до того - скорее исключение, чем правило.

А вот интересно, между 1865 и 1914 где-нибудь применяли окопы также широко именно в полевых сражениях, а при осадах, как в американской граждани? В русско-японской, например?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег...
К Начальник Генштаба (22.12.2001 15:31:14)
Дата 24.12.2001 10:12:44

Re: Окоп

Добрый день!

>Приветствую непременно!

>>Боюсь ошибиться, но, как мне мнится, окопы появились ещё в "Восточную войну" 1878 г.
>Про турецкую пехоту пишут во многих книгах про 77-78, что она умела окапываться и носила на себе шанцевый инструмент.

Линемановскую лопату... Малую Пехотную, впоследствии...

>В полевом сражении окопы начали широко применять в американской гражданской войне. Все, что до того - скорее исключение, чем правило.

Где же там окопы применялись?
Нормальные траншеи и шанцы...
Неприпомню окопов в том виде, какие в Крымской использовались пластунами...

>А вот интересно, между 1865 и 1914 где-нибудь применяли окопы также широко именно в полевых сражениях, а при осадах, как в американской граждани? В русско-японской, например?

Вопрос непонятен...
Где-то пропущено "НЕ"?

http://fortress.hut.ru/
От Олег...
К Олег... (24.12.2001 10:12:44)
Дата 24.12.2001 10:19:07

Кстати, вот ссылка хорошая...

Добрый день!

Ссылка хорошая, откуда видно, что те "окопы" ничем не отличались
от траншей и шанцев, что применялись за тристо лет до этого:

http://civilwarfortifications.com/acworks/dn-riflepits/dn-riflepits.html
- профили шанцев,

http://civilwarfortifications.com/acworks/riflepits/riflepits.html - описание...

Это все вот тут можно найти:

http://civilwarfortifications.com/index.html

http://fortress.hut.ru/
От FVL1~01
К Начальник Генштаба (22.12.2001 15:31:14)
Дата 23.12.2001 00:46:15

Ну в Испано-американской

И снова здравствуйте

испанцы довольно лихо окапывались, но их окоп всегда имел положительной высоты бруствер, примерно по колено или по пояс человеку на уровне земли. Теодор Рузвельт будущий президент приобрел известность взяв подобное укрепление конным полком с ходу, говорят даже из походной колонны.

Довольно лихо окапывалась японская пехота в японо-китайскую войну, но правда японцы применили еще одну новинку - индивидуальные стрелковые ячейки. Причем считалось что право так закопаться имеют только лучшие стрелки.
вообще комментарии той войны отмечают преимущества окопа применяемого японцами перед укреплениями в виде стенки или вала применяемого китайцами. В бою у Порт-Артура два окопавшихся полка японцев ведя огонь из магазинных винтовок рассеяли 40000 (по японским данным) китайский отряд не имея поддержки артиллерией, средний расход патронов превысил 180 на винтовку (это всерьез приводилось как аргумент противниками магазинных винтовок, мол хорошо японцы имели в ходе боя подносчиков боеприпасов, а как если бы нет??? китайцы мол перебили бы их ударив в штыки).


С уважением ФВЛ
От Никита
К Начальник Генштаба (22.12.2001 15:31:14)
Дата 22.12.2001 16:05:59

Турки да, но окопы применяли и болгары-партизаны еще до войны. (-)
От Начальник Генштаба
К Начальник Генштаба (22.12.2001 15:31:14)
Дата 22.12.2001 15:32:59

поправка

Приветствую непременно!

Следует читать:
>между 1865 и 1914 где-нибудь применяли окопы также широко именно в полевых сражениях, а НЕ при осадах, как в американской граждани?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Exeter
К Начальник Генштаба (22.12.2001 15:32:59)
Дата 22.12.2001 15:43:28

В русско-японскую - очень широко. Читайте Гамильтона, к примеру (-)
От Никита
К DM (22.12.2001 11:35:10)
Дата 22.12.2001 12:18:47

Окоп - не революция в военном деле, а вынужденный ответ на скорострельность (-)
От Мелхиседек
К Никита (22.12.2001 12:18:47)
Дата 22.12.2001 20:51:55

Re: Окоп -...

альтернативы окопу не было
От М.Свирин
К DM (22.12.2001 11:35:10)
Дата 22.12.2001 12:02:46

Про сие тут уже бухтели. Про проволоку - таки совсем недавно.

Приветствие

>Я вот тут как то под пиво задумался :)
>Когда изобретен окоп? В общем-то это революция в военном деле не намного меньше, чем пулемет - практически первое предельно дешовое быстровозводимое укрепление, по своему изменившее войну. И попутно - когда впервые применена колючая проволка?
ПодписьЭ