ВИФ2 NE : Ветка : Re: От шуромана Сибериану :-))

От	Exeter
К	Siberiаn
Дата	31.08.2000 15:17:29
Рубрики	Современность; Флот;

Re: От шуромана Сибериану :-))

>>>Я вот в ВМФ слабо разбираюсь и уважаю специалистов, но вот эта ваша исступленная убежденность меня удручает. Ну не могло быть - и все тут! У ВСЕХ амеров первый отсек - поллодки. У ВСЕХ!..
>>
>>Е:
>>Не у всех :-)) У ПЛАРБ типа "Огайо" - треть лодки :-)))
>
>========================================
>Вы ведь только что говорили что у ВСЕХ лодок США поллодки он занимает. То есть вы в этом были неправы?

Е:
Я писал "ПЛА", а не ПЛАРБ, уважаемый Siberian! Это лодки разного назначения, и американские ПЛАРБ, как Вы сами понимаете, в Баренцевом море не пасутся. Конструктивно все американские лодки действительно разделены фактически на два огромных отсека, между которыми - небольшой отдельный реакторный отсек. Американцы в принципе не ставят вопрос о непотопляемости ПЛ. Поэтому затопление "первого отсека" для них абсолютная гибель, особенно учитывая небольшой запас плавучести однокорпусной лодки. У ПЛАРБ типа "Огайо" просто дополнительно врезан ракетный отсек, что не меняет ничего в принципе. Более того, на немецких современных ДЭПЛ (того же пр.209, строящегося по всему миру и др.) вообще нет разделения на водонепроницаемые отсеки - у них безотсечная компоновка, как у бубновского "Барса" времен Первой мировой войны, только легкие служебные переборки.
Поэтому для любой современной западной ПЛ столкновение намного опаснее, чем для любой советской двухкорпусной многоотсечной лодки.

>>>Не могло быть столкновения. НЕ МОГЛО!
>>
>>>А почему? Где доводы?
>>
>>Е:
>>А где доводы ЗА?? Приведите хоть один?? ПРОТИВ - как раз ЕСТЬ. А вот ЗА - НЕТ НИ ОДНОГО!!!
>
>========================================
>Понимаете, в ВВС где я служил сближение самолетов ближе 2 километров - это предпосылка к летному происшествию. Сближение ближе 10 км крайне нежелательно и очень не приветствуется диспетчерами. Тем более что при этом метки на экране почти сливаются (на дальнем локаторе). Здесь амеры сами признали что было сближение до 5 километров. Это само по себе происшествие. Причем они вынуждены были в этом признаться изза шума поднятого в мире. Это не доказательство того что хотя бы теоретически столкновение МОГЛО быть? Можно спорить о вероятности такого столкновения - но отметать его полностью - для этого нужен.. э-э... соцзаказ , такскать. Я понимаю, почему его выполняет всякие Шуры и Муры. Но вы? Зря ИМХО.

Е:
А по-моему, как раз вопли о столкновении - "соцзаказ". Очень выгодная версия, и для командования ВМФ, и для проектировщиков лодки, и для проектировщиков вооружения, и для правительства, и для Путина - для всех! Очень легко все списать на супостата и вообще уйти о разговора о развале флота. А если это действительно взрыв торпеды/ракеты? И нет никакой гарантии от повторения подобного впредь.
Что больше принесет пользы флоту - выяснение правды, или списывание на "происки"?

>>>Доводов нет! Просто не могло - и все тут!
>>
>>Е:
>>Не могло так, как описывает в статье тов.каперанг.
>
>======================================
>Да я не про описания конкретики. Знает все лишь господь Бог. Я не знаю. Может капраз и неправ в чем то - может быть. Но отметать абсолютно наиболее озвучиваемую подводниками версию столкновения ИМХО неправильно.

Е:
Как раз здесь вы не правы. Обратите внимание - на обоих ВИФах большинство хоть как-то разбирающихся во флоте с самого начала относились к этому скептически. И знакомые мне моряки, в т.ч. подводники - тоже. И мои знакомые спецы по акустике. И вот сегодня бывший командующий СФ Егоров - то же самое сказал.
А вот про "столкновение" на ВИФе больше всех горланили те, у кого аргументы в стиле: "Вот я по телевизору "Формулу-1" смотрел..." и "гнусные амеры всегда во всем виноваты".
"Если в кране нет воды..."

>>>По сравнению с вашими обычными постингами, где чуствуется блестящее знание материала - все это очень неубедительно. ИМХО повлияло на вас общение с форумными сексменьшинствами - Шурой, Ильей - говорили ведь вам -Не пей Иванушка!)))
>>
>>Е:
>>Не вижу, почему общение с Вами может быть более плодотворным, уважаемый Сибериан. Вы-то все больше односложными энергичными фразами выражаетесь... :-))
>>Я вообще ко всем участникам Форума одинаково ровно и хорошо отношусь, и не сортирую никого в соответствии со своими предрассудками. Шура - забавный персонаж, Вы - тоже. Оба разнообразите и скрашиваете наш унылый мир.
>=========================================
>А вот тут обижаете. Мне просто некогда разговаривать - у меня под непосредственным началом 100 человек а в целом больше 300. Поэтому может и охота чтото сказать обоснованное иногда - но времени нет и получается эдакая квинтэссенция лаконичности - типа: "Шура - пидор!" Это конечно неверно. Хотя по сути...)))
>"А шо делать, шо делать?"((((С) Одесский анекдот

Е:
Все-таки непонятно, зачем ругаться? Ну пожмите плечами, и всё?

>Кстати - откуда время у Шуры на дискуссионные эскапады?
>Меня всегда это интересовало.
>А вас?

Е:
А меня вообще не интересует личность участников Форума, уважаемый Siberian. Интересует то, что участники говорят/пишут. Шура - полезен как "адвокат дьявола", без него ВИФ-РЖ изрядно потерял бы. Откуда у него время? Ну, он в Америке живет, по-моему, судя по времени, он из дома выходит. Мне это, честно говоря, мало интересно. Шуре просто, судя по всему, как всякому нормальному русскому, тоскливо и одиноко среди амеров, вот он и нашел себе круг общения. Почему надо его за это шельмовать зря? Если вы на меня намекаете - то я просто сейчас в отпуске, выхожу с понедельника, тогда тоже буду только вечером/ночью в Сети.

>С уважением
>Siberian

>ПС И все таки - сравнивать меня с Шурой: какое моветон с вашей стороны....

Е:
Ну, Вы меня первый сравнили... :-))

С уважением, Exeter.

От	Олег...
К	Exeter (31.08.2000 15:17:29)
Дата	31.08.2000 17:01:20

Затопление отсека (вопрос)

Здравия желаю!...

Термин "затопление отсека" обязательно означает полное его затопление???

Вообще, формулу я привел как пример, для большей наглядности, у меня даже телевизора нет, чесслово...
Раз народ без этого никак не обходится...
Раз Вам картинки мало:

А чем Вам не понравилась версия Михаила Тужикова, капитана 1-го ранга, подводник с 27-летним стажем ( http://www.kba.lv/news.php?p_id=23&f_id=268&n_id=975 )
я так и не понял? Аргументов Вы никаких не прииводите, кроме "не могло и ВСЕ!", специалистом его, видимо, не считаете... Тогда кто для Вас авторитет???

>А меня вообще не интересует личность участников Форума -

Видимо, Вас вообще не интерисует кто говорит, главное, чтобы Вам понравилось....

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml

От	Monk
К	Олег... (31.08.2000 17:01:20)
Дата	02.09.2000 15:59:02

Re: Затопление отсека (вопрос)

После тех рисунков, что приведены, подводная лодка противника должна была получить минимум деформацию всего корпуса, и утонуть, если только она не имела прочного корпуса. Хотя при других углах и скорости могла быть ситуация, что обшивка лодки повреждена на большом протяжении не вызывающем разрыва обшивки лодки и повреждения очень существенные, обьекта который был таранен, могущие привести к его гибели.

От	Поручик Баранов
К	Олег... (31.08.2000 17:01:20)
Дата	31.08.2000 17:10:56

Re: Затопление отсека (вопрос)

Добрый день!
>Здравия желаю!...

>Термин "затопление отсека" обязательно означает полное его затопление???

Нет, это лужи на полу, которые матросы тряпками убирают.

Естественно, полное. Там же наружное давление.

>я так и не понял? Аргументов Вы никаких не прииводите, кроме "не могло и ВСЕ!", специалистом его, видимо, не считаете... Тогда кто для Вас авторитет???

Олег, вы меня постоянно поражаете глубиной своих познаний. Ну, читать-то хоть умеете, так делаейте это внимательнее!
Exeter же написал: не могло быть, потому что если бы было, супостата нашли бы рядом с "Курском". Шансов уцелеть у него не было: один корпус, конструкционно разделен на меньшее число отсеков, меньший запас плавучести и т.д.
Я абсолютно с ним согласен.

>Видимо, Вас вообще не интерисует кто говорит, главное, чтобы Вам понравилось....

Чем кумушек считать...

С уважением, Поручик

От	Владимир Несамарский
К	Поручик Баранов (31.08.2000 17:10:56)
Дата	31.08.2000 19:42:00

Фи, поручик!

Приветствую
>Добрый день!
>>Здравия желаю!...
>
>>Термин "затопление отсека" обязательно означает полное его затопление???
>
>Нет, это лужи на полу, которые матросы тряпками убирают.

>Естественно, полное. Там же наружное давление.

Фи, поручик! Вы в приличном обществе, а брякаете не подумав. Стыдно-с! Ну и что с того, что "там наружное давление"? Если пробоина не сверху, то воздух, находившийся в отсеке, сжимается и собирается в пузырь у потолка. Чем больше глубина (а вместе с нею и столь полюбившееся Вам наружное давдение), тем меньше пузырь. Конкретно на глубине 108 метров будет затоплено 10/11 отсека, а 1/11 останется сухой. Если же воде есть куда вытеснять воздух (в пробоину или в соседний отсек), то она его вытеснит.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Sokrat
К	Поручик Баранов (31.08.2000 17:10:56)
Дата	31.08.2000 17:57:04

Так-с, начинаем выражаться корректно (+)

>Exeter же написал: не могло быть, потому что если бы было, супостата нашли бы рядом с "Курском". Шансов уцелеть у него не было: один корпус, конструкционно разделен на меньшее число отсеков, меньший запас плавучести и т.д.
>Я абсолютно с ним согласен.

А теперь выразим ваши измышления математически точно: вероятность того, что лодка противника после столкновения уцелеет, МАЛА (или очень мала, если угодно). И вероятность самопроизвольного взрыва торпеды тоже МАЛА. А вот дальше без рассчетов/экспериментов все что вы скажете об отношении этих вероятностей - ПУСТОЙ ТРЕП.

WBR
Sokrat

От	Поручик Баранов
К	Sokrat (31.08.2000 17:57:04)
Дата	31.08.2000 18:05:56

Re: Так-с, начинаем выражаться корректно (+)

Добрый день!

>А теперь выразим ваши измышления математически точно: вероятность того, что лодка противника после столкновения уцелеет, МАЛА (или очень мала, если угодно). И вероятность самопроизвольного взрыва торпеды тоже МАЛА. А вот дальше без рассчетов/экспериментов все что вы скажете об отношении этих вероятностей - ПУСТОЙ ТРЕП.

Я не считаю, что был самопроизвольный взрыв торпеды. Скорее всего, имело место преждевременное срабатывание ракетного двигателя ракето-торпеды, а такие случаи на флоте уже бывали, и иногда даже приводили к гибели кораблей (в 1974 г. на Черном море БПК погиб именно от срабатывания стартового двигателя ЗУР в погребе).

Версия столкновения не подтверждается ни вещдоками, ни наличием/отсутствием второго участника аварии.

С уважением, Поручик

От	Олег К
К	Поручик Баранов (31.08.2000 18:05:56)
Дата	31.08.2000 20:22:36

Опачки... а вот это уже интереснее

>Версия столкновения не подтверждается ни вещдоками, ни наличием/отсутствием второго участника аварии.

Подробнее можно? или Вы это в запале ?

От	Поручик Баранов
К	Олег К (31.08.2000 20:22:36)
Дата	01.09.2000 08:53:07

Рация на БРОНЕВИКЕ.

Добрый день!

>>Версия столкновения не подтверждается ни вещдоками, ни наличием/отсутствием второго участника аварии.
>
>Подробнее можно? или Вы это в запале ?

Будем жевать.
Дже пресловутый капраз, со статьи которого начался этот флейм, согласен, что в случае столкновения на месте аварии неизбежно должны были остаться физические следы второго участника аварии. Хотя бы куски шумоизолирующего покрытия.
Все мы хорошо знаем, что на месте аварии в данное время работают невесть откуда взявшиеся у России глубоководные водолазы. Что они там делают - я не знаю, но уверен, что одна из поставленных перед ними задач - сбор со дна вокруг лодки всего, что прямо или косвенно имеет отношение к аварии. Наверняка они обследуют и саму пробоину в лодке. Так вот, если чего найдут, похожее на куски НПО, сразу доложат КУДА СЛЕДУЕТ. ГДЕ СЛЕДУЕТ уж не преминут во всеуслышанье объявить, что-де найдены неопровержимые улики, свидетельствующие в пользу Главной Официальной Версии.

И если до сих пор этого не произошло, значит, ничего не нашли. Я так думаю, что и не найдут.

Вторая часть моего утверждения означает, что ни на месте аварии, ни на пути от места аварии к ближайшему сухому доку ни один НПО нашим доблестным флотом обнаружен не был. Грешить не на кого. Разве только супостат затаился на дне и будет так лежать полгода, пока про него все не забудут.

Еще раз подчеркну, что после такой аварии даже в случае самого благополучного для второй стороны исхода уйти НПО мог только в надводном положении. Подводный ход, если и возможен, сопряжен со слишком высоким риском, который оправдан только в условиях войны.

С уважением, Поручик

От	Олег К
К	Поручик Баранов (01.09.2000 08:53:07)
Дата	01.09.2000 13:39:03

Точно !!!! Рация на БРОНЕВИКЕ.

>И если до сих пор этого не произошло, значит, ничего не нашли.
Очень замечательный вывод! может Вас не затруднит развернуть эту связку поподробнее, а то все остальные слова получаются зря выброшены.

>Я так думаю, что и не найдут.

Наверное это был бы самый замечательный выход из положения, куда как проще уволить пару генералов-адмиралов, чем с большим братом отношения портить. Генралы они переморщатся, а ББ зело вонючь и злопамятен, так что я бы не хотел оказаться на месте принимающих решение.

От	Олег...
К	Поручик Баранов (01.09.2000 08:53:07)
Дата	01.09.2000 09:56:09

О главной Официальной версии... (опять, сколько можно?)

Здравия желаю!...

>...НПО, сразу доложат КУДА СЛЕДУЕТ. ГДЕ СЛЕДУЕТ уж не преминут во всеуслышанье объявить, что-де найдены неопровержимые улики, свидетельствующие в пользу Главной Официальной Версии.

Доложено кому? Вам???

Как известно, как раз официальная версия не поддерживает столкновения...
Поэтому сами понимаете, все улики, которые будут подтверждать это столкновение спрячут...
Правильно?

>Вторая часть моего утверждения означает, что ни на месте аварии, ни на пути от места аварии к ближайшему сухому доку ни один НПО нашим доблестным флотом обнаружен не был.

Во те раз? А в норвегию кто ходил???

>Еще раз подчеркну, что после такой аварии даже в случае самого благополучного для второй стороны исхода уйти НПО мог только в надводном положении. Подводный ход, если и возможен, сопряжен со слишком высоким риском, который оправдан только в условиях войны.

Войны нет, посему можно ходить каким угодно ходом,
никто бомбить, задерживать, топить не имеет права...
Международные воды...

Еще раз подчеркну, все Ваши выводы основаны на том, что нашему правительству выгодно раскручивать версию о столкновении.

Я же считаю наоборот - версию о столкновении будут отрицать прежде всего наши официальные лица.

Понимаете???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml

От	Поручик Баранов
К	Олег... (01.09.2000 09:56:09)
Дата	01.09.2000 11:00:38

Re: О главной Официальной версии... (опять, сколько можно?)

Добрый день!
>Здравия желаю!...

>Как известно, как раз официальная версия не поддерживает столкновения...

Я, конечно, понимаю - телик не работает. Ну, тогда слушайте радио, что ли... Много интересного узнаете. В числе прочего и то, что столкновение, с точки зрения комиссии и Министра обороны - это версия #1.

>Поэтому сами понимаете, все улики, которые будут подтверждать это столкновение спрячут...
>Правильно?

Нет. Не правильно.

>>Вторая часть моего утверждения означает, что ни на месте аварии, ни на пути от места аварии к ближайшему сухому доку ни один НПО нашим доблестным флотом обнаружен не был.
>
>Во те раз? А в норвегию кто ходил???

Лодки, знаете, иногда заходят в порты. И не только после столкновений. Но Мемфис шел под водой, что, на мой взгляд, однозначно свидетельствует о том, что на нем все в порядке.

>>Еще раз подчеркну, что после такой аварии даже в случае самого благополучного для второй стороны исхода уйти НПО мог только в надводном положении. Подводный ход, если и возможен, сопряжен со слишком высоким риском, который оправдан только в условиях войны.
>
>Войны нет, посему можно ходить каким угодно ходом,
>никто бомбить, задерживать, топить не имеет права...
>Международные воды...

Блин, Олег, читайте внимательно! Риск не в том, что могут утопить, а в том, что поврежденная лодка и без посторонней помощи легко может погрузиться без шансов всплыть!

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (01.09.2000 11:00:38)
Дата	01.09.2000 13:03:02

Риск говорите???

Здравия желаю!...

>Блин, Олег, читайте внимательно! Риск не в том, что могут утопить, а в том, что поврежденная лодка и без посторонней помощи легко может погрузиться без шансов всплыть!

Так риск, или с гарантией???

Все-таки может быть, что лодка дошла куда-то, или не может физически, как Вы утверждали???

А телека у меня и так не было, ссорри...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml

От	Поручик Баранов
К	Олег... (01.09.2000 13:03:02)
Дата	01.09.2000 13:12:56

Жить все хотят

Добрый день!
>Здравия желаю!...

>>Блин, Олег, читайте внимательно! Риск не в том, что могут утопить, а в том, что поврежденная лодка и без посторонней помощи легко может погрузиться без шансов всплыть!
>
>Так риск, или с гарантией???

Риск бывает разный. В данном случае подводный ход - риск совершенно неоправданный.

>Все-таки может быть, что лодка дошла куда-то, или не может физически, как Вы утверждали???

Слово "Физически" - не из моего лексикона. Я просто показываю вам, насколько все притянуто за уши в версии о столкновении.

Слушайте радио, читайте газеты.

С уважением, Поручик

От	Пехота
К	Олег К (31.08.2000 20:22:36)
Дата	31.08.2000 21:38:41

С каждым днем мы живем все интереснее

Здравствуйте, Олег.

>>Версия столкновения не подтверждается ни вещдоками, ни наличием/отсутствием второго участника аварии.
>
>Подробнее можно? или Вы это в запале ?

Простите, а что, у Вас есть вещдоки? Или ссылка на ресурс, указывающий на их наличие?
Или же Вы просто хотите сказать что возможно вещдоки есть, но широкой общественности о них не известно?
Я почему спрашиваю. Мне самому очень интересно было бы увидеть эти самые пресловутые вещдоки.

С уважением,
Александр.

От	Олег...
К	Пехота (31.08.2000 21:38:41)
Дата	01.09.2000 09:59:04

Еще раз...

Здравия желаю!...

>Простите, а что, у Вас есть вещдоки? Или ссылка на ресурс, указывающий на их наличие?
>Или же Вы просто хотите сказать что возможно вещдоки есть, но широкой общественности о них не известно?
>Я почему спрашиваю. Мне самому очень интересно было бы увидеть эти самые пресловутые вещдоки.

Так как нашим официальным лицам не выгодно раскручивать версию о столкновении, вещдоки мы увидим нескоро...

А скоро получим очередной небольшой займ в тведой валюте (бумажных зеленых долларах)...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml

От	Олег К
К	Пехота (31.08.2000 21:38:41)
Дата	31.08.2000 22:29:04

Re: С каждым днем мы живем все интереснее

>Здравствуйте, Олег.

>>>Версия столкновения не подтверждается ни вещдоками, ни наличием/отсутствием второго участника аварии.
>>
>>Подробнее можно? или Вы это в запале ?
>
>Простите, а что, у Вас есть вещдоки? Или ссылка на ресурс, указывающий на их наличие?
>Или же Вы просто хотите сказать что возможно вещдоки есть, но широкой общественности о них не известно?
>Я почему спрашиваю. Мне самому очень интересно было бы увидеть эти самые пресловутые вещдоки.

Я и не утверждал что они у меня есть,и мне то же было бы интересно посмотреть. Но вот только отсутствие вещдоков ничего не докажет, а просто будет ясно что нет вещдоков. Почему? ну может кто то хорошо убрался на месте преступления.

Но вот Поручик то категорически утверждает так будто он знает с уверенностью на сто процентов. Он ведь не говрит, что остальные версии так же ничем не подтверждаются, нет! Он говрит - Версия столкновения не подтверждается ни вещдоками, ни наличием/отсутствием второго участника аварии. Обратите внимание на эту точку!!!

Он что то явно знает и скрывает от общества. А это нехорошо. А если не знает, а говрит то это то же не хорошо.

короче нехорошо кругом. Я со своим тупоумием понимаю что версия столкновения имеет не нулевую вероятность, и еще некоторые други товарищи понимают, и пытаются это обсудить. Уважаемые же сторонники противной точки зрения говрят - ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО. Т.е. вероятность - ноль! Я не понимаю на чем строится такая уверенность. На принципе - если нельзя но очень хочется то можно? к сожалению весьма на это похоже. И если один специалист спорит с другим это вполне нормально, а вот чтоб утверждать невозможность чего то над иметь козырного туза в рукаве.
Пусть покажет. утрет нам сопли, и завяжем с этой темой.

От	Поручик Баранов
К	Олег К (31.08.2000 22:29:04)
Дата	01.09.2000 09:01:50

Остапа несло...

Добрый день!
>Но вот только отсутствие вещдоков ничего не докажет, а просто будет ясно что нет вещдоков. Почему? ну может кто то хорошо убрался на месте преступления.

Остап... тьфу, Олег, вы с аквалангом хотя бы на 20 метров ныряли? Как вы себе представляете "хорошую уборку" на стометровой глубине под носом у всего Северного флота?!

>Но вот Поручик то категорически утверждает так будто он знает с уверенностью на сто процентов. Он ведь не говрит, что остальные версии так же ничем не подтверждаются, нет! Он говрит - Версия столкновения не подтверждается ни вещдоками, ни наличием/отсутствием второго участника аварии. Обратите внимание на эту точку!!!

Потому как при других версиях вещдоки будут, когда поднимут лодку. А при этой они должны быть снаружи. И для нее найти подтверждение можно без сложной судоподъемной операции.

>Он что то явно знает и скрывает от общества. А это нехорошо. А если не знает, а говрит то это то же не хорошо.

>короче нехорошо кругом. Я со своим тупоумием понимаю что версия столкновения имеет не нулевую вероятность, и еще некоторые други товарищи понимают, и пытаются это обсудить. Уважаемые же сторонники противной точки зрения говрят - ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО. Т.е. вероятность - ноль! Я не понимаю на чем строится такая уверенность. На принципе - если нельзя но очень хочется то можно? к сожалению весьма на это похоже. И если один специалист спорит с другим это вполне нормально, а вот чтоб утверждать невозможность чего то над иметь козырного туза в рукаве.

Олег, вас уже просили сделать простейший физический расчет, который бы доказал "ненулевую вероятность" вашей версии. Вернее, вы сами грозились, будучи отличником по физике.

Вот и давайте, это будет хоть какой-то костыль для версии о столкновении. ЖДЕМ-с.

С уважением, Поручик

От	Олег К
К	Поручик Баранов (01.09.2000 09:01:50)
Дата	01.09.2000 13:54:38

Re: Остапа несло...

>Добрый день!
>>Но вот только отсутствие вещдоков ничего не докажет, а просто будет ясно что нет вещдоков. Почему? ну может кто то хорошо убрался на месте преступления.
>
>Остап... тьфу, Олег, вы с аквалангом хотя бы на 20 метров ныряли? Как вы себе представляете "хорошую уборку" на стометровой глубине под носом у всего Северного флота?!

Ржевский!! Тьфу ...Баранов! Я то нырял и что? Что я себе представляю я писать не буду, что бы не плодить дурацких обсуждений - около 10 вариантов в голове...

>
>Потому как при других версиях вещдоки будут, когда поднимут лодку. А при этой они должны быть снаружи. И для нее найти подтверждение можно без сложной судоподъемной операции.

Вы с чудовишьной легкостью делаете умопомрачительные выводы, доказать не затруднитесь?

>>Он что то явно знает и скрывает от общества. А это нехорошо. А если не знает, а говрит то это то же не хорошо.
>
>
>Олег, вас уже просили сделать простейший физический расчет, который бы доказал "ненулевую вероятность" вашей версии. Вернее, вы сами грозились, будучи отличником по физике.

Дружище, меньше смотрите телевизор и читайте газет, я всегда и всем говорил что это вредно... Может тогда Вы не будете путать собеседников. Если Вы внимательно приглядитесь то увидите что беседуете сразу с двумя олегами. Я хоть и отличник по физике за такую работу браться не собираюсь, что Вам как писателю стоит написать например "Войну и Мир" - между делом?

Расчитать последствия динамического удара двух тел неправильной формы да еще под всевозмодными углами и прочими условиями простите задачка весьма нехилая. Я пас.

Зато я эмпирически знаю как рыбацкий МРС -скорлупка, в легкую утопил БООЛЬШУЩУЮ ПЛ и спьяну ничего не заметив поплыл дальше.
Тюк и готово кстати то же никго не спасли.

От	Поручик Баранов
К	Олег К (01.09.2000 13:54:38)
Дата	01.09.2000 14:46:49

Re: Остапа несло...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>Но вот только отсутствие вещдоков ничего не докажет, а просто будет ясно что нет вещдоков. Почему? ну может кто то хорошо убрался на месте преступления.
>>
>>Остап... тьфу, Олег, вы с аквалангом хотя бы на 20 метров ныряли? Как вы себе представляете "хорошую уборку" на стометровой глубине под носом у всего Северного флота?!
>
>Ржевский!! Тьфу ...Баранов! Я то нырял и что? Что я себе представляю я писать не буду, что бы не плодить дурацких обсуждений - около 10 вариантов в голове...

Отчего же? Давайте обсудим. Или это очередной бездоказательный наезд в вашей любимой манере?

>>Потому как при других версиях вещдоки будут, когда поднимут лодку. А при этой они должны быть снаружи. И для нее найти подтверждение можно без сложной судоподъемной операции.
>
>Вы с чудовишьной легкостью делаете умопомрачительные выводы, доказать не затруднитесь?

Еще раз.

Чтобы найти осколки супостата, не обязательно лезть внутрь, их до фига должно быть и снаружи. Вот и пройтись в районе аварии с хорошим магнитометром, или с чем там надо пройтись для "хорошй уборки"...
Все прочие версии, связанные с внутренним взрывом, требуют подъема и изучения останков лодки.

>>>Он что то явно знает и скрывает от общества. А это нехорошо. А если не знает, а говрит то это то же не хорошо.
>>
>>
>>Олег, вас уже просили сделать простейший физический расчет, который бы доказал "ненулевую вероятность" вашей версии. Вернее, вы сами грозились, будучи отличником по физике.
>

>Может тогда Вы не будете путать собеседников. Если Вы внимательно приглядитесь то увидите что беседуете сразу с двумя олегами. Я хоть и отличник по физике за такую работу браться не собираюсь, что Вам как писателю стоит написать например "Войну и Мир" - между делом?

А я между делом действительно балуюсь литературой. И что?
Кстати, Олег с многоточием таки грозился сделать этот расчет.

>Расчитать последствия динамического удара двух тел неправильной формы да еще под всевозмодными углами и прочими условиями простите задачка весьма нехилая. Я пас.

Я тоже. Но если несколько упростить задачу, приняв лодки абсолютно упругими... можно хотя бы примерно оценить силу удара.

>Зато я эмпирически знаю как рыбацкий МРС -скорлупка, в легкую утопил БООЛЬШУЩУЮ ПЛ и спьяну ничего не заметив поплыл дальше.

Ваш пример абсолютно неуместен, поскольку ПЛ и НК - задача совершенно иного свойства, нежели ПЛ и ПЛ. У НК неизмеримо большая положительная плавучесть.

С уважением, Поручик

От	Олег К
К	Поручик Баранов (01.09.2000 14:46:49)
Дата	01.09.2000 15:57:03

Re: Остапа несло...

>>
>>Ржевский!! Тьфу ...Баранов! Я то нырял и что? Что я себе представляю я писать не буду, что бы не плодить дурацких обсуждений - около 10 вариантов в голове...
>
>Отчего же? Давайте обсудим. Или это очередной бездоказательный наезд в вашей любимой манере?

Пока что наездами в бездоказательной манере баловались Вы, я вообще ни на кого не наезжал. Вы же тут всех обзываете дураками и посылаете смотреть телевизор.
Мне плодить бездоказательные версии поведения того или иного человека и целых организаций совершенно не хочется, я не писатель.

>>>Потому как при других версиях вещдоки будут, когда поднимут лодку. А при этой они должны быть снаружи. И для нее найти подтверждение можно без сложной судоподъемной операции.
>>
>>Вы с чудовишьной легкостью делаете умопомрачительные выводы, доказать не затруднитесь?
>
>Еще раз.

>Чтобы найти осколки супостата, не обязательно лезть внутрь, их до фига должно быть и снаружи. Вот и пройтись в районе аварии с хорошим магнитометром, или с чем там надо пройтись для "хорошй уборки"...
>Все прочие версии, связанные с внутренним взрывом, требуют подъема и изучения останков лодки.

Так же как и версия столкновения, доказать принадлежность куска метала или резины который надо еще найти при том что искать прийдетс в радиусе не менее километра в темноте и в слое ила, так вот доказать что куски есть запчасть от чьей то ПЛ это достаточно сама по себе не простая задача. И если не торопятся предъявлять, что то то и правильно делают, надо все тщательно изучить и потом уже бить насмерть, на это может потребоваться масса времени. И режим строгой секретности именно вокруг вещдоков, что бы противная мторона не смогла подготовить защиту.

А вполне возможно, что идет торг с применением Средств Массового Говнометания. Гипотетические они закрикивают версию столкновения и поливают наших начиная с президента и кончая экипажем лодки. Наши держат их в тонусе напоминая что есть и такая версия и много кто ее поддерживает и специалисты в том числе. И вполне возможно, что именно сейчас идет торг, и если он завершится успешно мы ничего не узнаем, а если что то сорвется тогда есть шанс.

Не уверен что так и есть, но это одна из наиболее вероятных версий.

>>>>Он что то явно знает и скрывает от общества. А это нехорошо. А если не знает, а говрит то это то же не хорошо.

>
>А я между делом действительно балуюсь литературой. И что?

А заметно.

>Кстати, Олег с многоточием таки грозился сделать этот расчет.

Я в свое время по обязанности много расчетов делал, и понимаю насколько это сложная задача. Разрешимая только при очень серьезных допущениях, которые подвергнутся критике и в итоге все останется на своих местах. Лучше уж я начну то же литературой баловаться, менее обременительно :)))

>>Расчитать последствия динамического удара двух тел неправильной формы да еще под всевозмодными углами и прочими условиями простите задачка весьма нехилая. Я пас.
>
>Я тоже. Но если несколько упростить задачу, приняв лодки абсолютно упругими... можно хотя бы примерно оценить силу удара.

А как Вы оцените и учтете действия капитанов, которые отдавали команды и выполняли маневры что бы избежать столкновения, а угол атаки? а место(а) удара? А скорости объектов? Мы заведомо знаем очень мало, но веротность такого события уж никак не нулевая.

>>Зато я эмпирически знаю как рыбацкий МРС -скорлупка, в легкую утопил БООЛЬШУЩУЮ ПЛ и спьяну ничего не заметив поплыл дальше.
>
>Ваш пример абсолютно неуместен, поскольку ПЛ и НК - задача совершенно иного свойства, нежели ПЛ и ПЛ. У НК неизмеримо большая положительная плавучесть.

А причем здесь плавучесть? они с пьяну даже не поняли что случилось и поплыли дальше. Прочный корпус лодки он прочный только для нормального давления и совершенно не расчитан на локальные перегрузки, типа удара килем. А при том что баластные танки находятся вне прочного корпуса у них вообще стенка должна быть тонюсенькая.

Мы знаем очень мало, что бы сделать выводы и самое печальное имеем шанс ничего и не узнать окончательно.

От	Олег...
К	Поручик Баранов (01.09.2000 09:01:50)
Дата	01.09.2000 10:06:19

Еще раз...

Здравия желаю!...

>Остап... тьфу, Олег, вы с аквалангом хотя бы на 20 метров ныряли? Как вы себе представляете "хорошую уборку" на стометровой глубине под носом у всего Северного флота?!

Вы исходите из ошибочного суждения, что наши официальные лица пытаются доказать, что лодка столкнулась с другой, но не могут этого сделать???

Я же считаю, что нашим официальным лицам не выгодна версия о столкновении, поэтому они пытаются ее замять...

О версии столкновения рассуждают только неофициальные проффессиональные подводники (все в отставке), по 20-25 лет проплававшие на субмаринах...

Официальная версия - это мина ВОВ, динамический удар неизвестного происхождения и пр.

Про взрыв торпеды журналисты придумали, поэтому эта версия мне лично не нравится...

Про взрыв ракеты я только от Вас слышал.

Так как на лодке подняты перископы и антены, скорей всего ни торпеда, ни ракеты в момент затопления запускать даже не пытались...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml

От	Поручик Баранов
К	Олег... (01.09.2000 10:06:19)
Дата	01.09.2000 12:05:39

Re: Еще раз...

Добрый день!

>Вы исходите из ошибочного суждения, что наши официальные лица пытаются доказать, что лодка столкнулась с другой, но не могут этого сделать???

Олег, вы вообще, что ли, газет не читаете, телевизор не смотрите, радио не слушаете?

23.08.00 газета "Время новостей":
Представители российского военного и политического руководства настаивают на том, что основной версией случившегося остается столкновение АПЛ Курск с неопознанным подводным объектом (впрочем, в Москве все увереннее классифицируют этот объект как субмарину одной из стран НАТО).

Газета "Московская правда", 22.08.00:
Официальной версией происшедшей трагедии по-прежнему остается вариант столкновения с неустановленным объектом.

Газета "Труд" 31.08.00:
Предварительный вывод правительственной комиссии о причинах аварии подводной лодки "Курск" таков: "Столкновение с неизвестным объектом очень большого тоннажа". А поскольку в момент катастрофы, по оценке главы правительственной комиссии Ильи Клебанова, в районе учений не было зафиксировано ни одного надводного судна, обретает особый вес версия столкновения с иностранной субмариной.

Хватит или еще добавить?

>Я же считаю, что нашим официальным лицам не выгодна версия о столкновении, поэтому они пытаются ее замять...

...озвучивая устами министра обороны.

>О версии столкновения рассуждают только неофициальные проффессиональные подводники (все в отставке), по 20-25 лет проплававшие на субмаринах...

И маршал Сергеев, видимо, тоже к ним относится.

>Официальная версия - это мина ВОВ, динамический удар неизвестного происхождения и пр.

>Про взрыв торпеды журналисты придумали, поэтому эта версия мне лично не нравится...

Взрыв торпеды рассматривается госкомиссией, как одна из возможных причин аварии.

>Про взрыв ракеты я только от Вас слышал.

Ну да! Эту версию громогласно опроверг Моцак еще 22 августа, тем самым лишь усугубив подозрения на этот счет.

>Так как на лодке подняты перископы и антены, скорей всего ни торпеда, ни ракеты в момент затопления запускать даже не пытались...

А это не обязательно. Ни в Полярном, ни на БПК "Отважный" стрельбы в момент аварии не проводились. Тем не менее боеприпасы взорвались и утопили корабли.

>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml
С уважением, Поручик

От	Sokrat
К	Поручик Баранов (31.08.2000 18:05:56)
Дата	31.08.2000 18:34:16

Re: Так-с, начинаем выражаться корректно (+)

>Я не считаю, что был самопроизвольный взрыв торпеды. Скорее всего, имело место преждевременное срабатывание ракетного двигателя ракето-торпеды, а такие случаи на флоте уже бывали, и иногда даже приводили к гибели кораблей (в 1974 г. на Черном море БПК погиб именно от срабатывания стартового двигателя ЗУР в погребе).

В столкновениях лодки так же гибли.

>Версия столкновения не подтверждается ни вещдоками, ни наличием/отсутствием второго участника аварии.

Откуда вы получили такую информацию?

WBR
Sokrat

От	Поручик Баранов
К	Sokrat (31.08.2000 18:34:16)
Дата	01.09.2000 08:56:09

Re: Так-с, начинаем выражаться корректно (+)

Добрый день!

>В столкновениях лодки так же гибли.

Но не было столкновений, в которых одна лодка, утопив другую, благополучно ушла домой. Тем более, от наших берегов.

>>Версия столкновения не подтверждается ни вещдоками, ни наличием/отсутствием второго участника аварии.
>
>Откуда вы получили такую информацию?

Вам имя и звание назвать? Из Северодвинска. У меня там много знакомых в бригаде подводных лодок. Хотя это другая структура, но информация имеется. Достаточно?

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (01.09.2000 08:56:09)
Дата	01.09.2000 10:14:52

Re: Так-с, начинаем выражаться корректно (+)

Здравия желаю!...

>Но не было столкновений, в которых одна лодка, утопив другую, благополучно ушла домой. Тем более, от наших берегов.

Не могли бы Вы перечислить все столкновения в которых гибли обе лодки???

Например 1986 год???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml

От	Поручик Баранов
К	Олег... (01.09.2000 10:14:52)
Дата	01.09.2000 10:53:51

Корректно, так корректно.

Добрый день!
>Здравия желаю!...

>>Но не было столкновений, в которых одна лодка, утопив другую, благополучно ушла домой. Тем более, от наших берегов.
>
>Не могли бы Вы перечислить все столкновения в которых гибли обе лодки???

>Например 1986 год???

Может, 1968 вы имеете в виду? Дизелюху К-129 (ПЛ-574)? Так ведь американцам тогда тоже мало не показалось.

Но! Самое главное! Об этом все почему-то забывают. На момент аварии ПЛ-574 шла в режиме РДП, и из-за шума дизеля была глуха, как "ревущая корова". Наши подводники не догадывались о присутствии американцев и не могли даже попробовать избежать столкновения.

Еще немаловажно. В той аварии американцы были НИЖЕ нашей лодки, и удар пришелся верхней частью рубки "Суордфиш" по днищу ПЛ-574 в момент, когда советская лодка резко изменила курс. Картина, диаметрально противоположная нынешнему гипотетическому столкновению.

Да, и, кстати, американская лодка была чуть меньше нашей по водоизмещению.

Т.е. аппроксимируя результаты той аварии на эту, можно сказать, что затонуть однозначно должен был не "Курск", а тот, с кем он столкнулся.

"Суордфиш" (как оправдалось название лодки!) с места аварии шел в надводном положении.

А из фатальных для наших лодок столкновений мне известно еще только одно - С-178 на КТОФ была разрезана рефрижератором в 1981 г.

А вот от взрыва торпеды в отсеке в 1962 году в полярном погибла лодка Б-37, тогда жертв было даже больше, чем на "Курске" - 122 человека.

С уважением, Поручик

От	GAI
К	Поручик Баранов (01.09.2000 10:53:51)
Дата	01.09.2000 19:27:26

Re: К-129 ?

>Добрый день!
>Может, 1968 вы имеете в виду? Дизелюху К-129 (ПЛ-574)? Так ведь американцам тогда тоже мало не показалось.

>Но! Самое главное! Об этом все почему-то забывают. На момент аварии ПЛ-574 шла в режиме РДП, и из-за шума дизеля была глуха, как "ревущая корова". Наши подводники не догадывались о присутствии американцев и не могли даже попробовать избежать столкновения.

>Еще немаловажно. В той аварии американцы были НИЖЕ нашей лодки, и удар пришелся верхней частью рубки "Суордфиш" по днищу ПЛ-574 в момент, когда советская лодка резко изменила курс. Картина, диаметрально противоположная нынешнему гипотетическому столкновению.

>> Вообще то ,насколько я понимаю,факт столкновения не доказан.Например,в книге "Атомная подводная одиссея" Мормуля,Осипенко и Жильцова на этот счет говорится гораздо осторожнее:"причина затопления остается неизвестной. ... Среди версий о причине гибели К-129 заслуживает внимания возможность ее столкновения с американской ПЛ.ЭТО МОГЛА БЫТЬ "Суордфиш".
Насколько я понимаю,все доказательства столкновения базируются на двух фактах:
1. Американцы нашли место гибели К-129 (хотя есть утверждения,что факт гибели был зафиксирован американским спутником (в той же "одиссее") или по соляровому пятну (интервью Штырова).
2. Факт захода "Суордфиш" через три дня после гибели К-129 в Йокосуку на ремонт.Насколько я понял,этот факт имеет место быть только в советской печати,в основном с подачи того же Штырова (причем судя,по всему,он тоже говорит со слов других).
3.Утверждается также,что на фотографиях К-129,сделанных американцами,видно вертикальное "рубленное" отверстие в корпусе лодки.Причем,как я понимаю,самих фотографий никто не видел,так что говорят опять с чьих то слов.

От	Олег К
К	GAI (01.09.2000 19:27:26)
Дата	01.09.2000 21:03:38

Re: К-129 ?

>Причем,как я понимаю,самих фотографий никто не видел,так что говорят опять с чьих то слов.

Вот, вот так же и в этом случае будет :(((

Американцам ВЕРИМ потому что они апририори физически врать не могут - демократия понимашь. А нашим понятное дело НЕ ВЕРИМ потому,что врут безбожно - наследие тоталитарного прошлого...

От	GAI
К	Олег К (01.09.2000 21:03:38)
Дата	02.09.2000 05:19:11

Причем тут "верим-не верим"

>>Причем,как я понимаю,самих фотографий никто не видел,так что говорят опять с чьих то слов.
>
>Вот, вот так же и в этом случае будет :(((

>Американцам ВЕРИМ потому что они апририори физически врать не могут - демократия понимашь. А нашим понятное дело НЕ ВЕРИМ потому,что врут безбожно - наследие тоталитарного прошлого...

>>Причем тут это.Речь идет о том,что документальных свидетельств столкновения К-129 и "Суордфиш" у нас нет.А есть только ссылка на какие-то якобы имеющиеся американские (!) фотографии,которых в натуре никто не видел.
Если у Вас есть какие-то сведения о гибели К-129 ,поделитесь,плз,будет очень интересно.А то везде фактически пересказ одних и тех же фактов (которые я в предыдущем постинге описал)

От	Олег К
К	GAI (02.09.2000 05:19:11)
Дата	02.09.2000 11:31:32

Re: Причем тут "верим-не верим"

>>>Причем тут это.Речь идет о том,что документальных свидетельств столкновения К-129 и "Суордфиш" у нас нет.А есть только ссылка на какие-то якобы имеющиеся американские (!) фотографии,которых в натуре никто не видел.

Повторяю, у нас вообще ничего нет, и любое утверждение придется принимать на веру. Или Вы будете нырять для проверки? :)))

От	Олег...
К	Поручик Баранов (01.09.2000 10:53:51)
Дата	01.09.2000 13:00:43

Нет, именно 1986...

Здравия желаю!...

>Может, 1968 вы имеете в виду? Дизелюху К-129 (ПЛ-574)? Так ведь американцам тогда тоже мало не показалось.

Амеровская осталась на плаву, или погибла???

>"Суордфиш" (как оправдалось название лодки!) с места аварии шел в надводном положении.

Так он не погиб???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml

От	Поручик Баранов
К	Олег... (01.09.2000 13:00:43)
Дата	01.09.2000 13:09:34

Так что в 1986?

Добрый день!

>>"Суордфиш" (как оправдалось название лодки!) с места аварии шел в надводном положении.
>
>Так он не погиб???

Он не погиб. Но получил опасные повреждения. Чего вы добиваетесь? Я нигде не говорил, что обе лодки обязаны затонуть. Я писал, что после тарана как ни в чем не бывало чувствовать себя невозможно.

Но это в случае сравнимого тоннажа (Суордфиш полное водоизмещение - 3 тысячи тонн, К-129 - 3600).

А при столкновении с таким гигантом, как "Курск"... ну. вы же физику хорошо учили, просчитайте. А то все замыливаете эту тему.

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (01.09.2000 13:09:34)
Дата	01.09.2000 13:28:40

Да при чем тут физика-то???

Здравия желаю!...

>...Я нигде не говорил, что обе лодки обязаны затонуть. Я писал, что после тарана как ни в чем не бывало чувствовать себя невозможно.

Вы утверждали, что тарана быть не могло, потому нак лодка противника не могла уйти с места катастрофы, или не Вы???

Так могла или не могла???

>Но это в случае сравнимого тоннажа (Суордфиш полное водоизмещение - 3 тысячи тонн, К-129 - 3600).

>А при столкновении с таким гигантом, как "Курск"... ну. вы же физику хорошо учили, просчитайте. А то все замыливаете эту тему.

Ну давайте, посчитаем...
Какие данные у нас есть???
(кроме тоннажа, чего явно недостаточно)
Примерно глубина, примерно скорость Курска.
Про лодку противника вообще ничего...

И чего считать?

Могло произойти что угодно...
О чем я Вам и говорю...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml

От	СОР
К	Олег... (01.09.2000 13:28:40)
Дата	01.09.2000 13:41:16

Скорость предположить можно

>Здравия желаю!...

>>...Я нигде не говорил, что обе лодки обязаны затонуть. Я писал, что после тарана как ни в чем не бывало чувствовать себя невозможно.
>
>Вы утверждали, что тарана быть не могло, потому нак лодка противника не могла уйти с места катастрофы, или не Вы???

>Так могла или не могла???

>>Но это в случае сравнимого тоннажа (Суордфиш полное водоизмещение - 3 тысячи тонн, К-129 - 3600).
>
>>А при столкновении с таким гигантом, как "Курск"... ну. вы же физику хорошо учили, просчитайте. А то все замыливаете эту тему.
>
>Ну давайте, посчитаем...
>Какие данные у нас есть???
>(кроме тоннажа, чего явно недостаточно)
>Примерно глубина, примерно скорость Курска.
>Про лодку противника вообще ничего...

>И чего считать?

>Могло произойти что угодно...
>О чем я Вам и говорю...

>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml

Но опять же это гадание.
Если Курск подходил к перископной глубине скорость была врядли больше 5 узлов.

От	Олег...
К	СОР (01.09.2000 13:41:16)
Дата	01.09.2000 14:44:51

Re: Скорость предположить можно

Здравия желаю!...

>Но опять же это гадание.
>Если Курск подходил к перископной глубине скорость была врядли больше 5 узлов.

Ну... Это относительно Курска, ка я понимаю? Ведь вторая лодка могла идти за ним (догнать), сбоку, влоб и т.д...

Вообщем, мы пришли к выводу, что могло произойти все что угодно... В том числе и столкновение...

Правильно?

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml

От	Поручик Баранов
К	Олег... (01.09.2000 14:44:51)
Дата	01.09.2000 15:31:42

Re: Скорость предположить можно

Добрый день!

>Ну... Это относительно Курска, ка я понимаю? Ведь вторая лодка могла идти за ним (догнать), сбоку, влоб и т.д...

>Вообщем, мы пришли к выводу, что могло произойти все что угодно... В том числе и столкновение...

>Правильно?

Столкновение быть могло. Но не с такими последствиями, когда Курск - на дне, а второй одки и след простыл.

Так мы увидим расчет условий, при которых подобная невероятная картина могла иметь место, или нет?

Если нет - то вы трепач.

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (01.09.2000 15:31:42)
Дата	01.09.2000 16:43:42

Эх, поручик... :о(

Здравия желаю!...

>Если нет - то вы трепач.

Сейчас посмотрим, кто трепач :о)

>Так мы увидим расчет условий, при которых подобная невероятная картина могла иметь место, или нет?

Я и не собирался ничего счиатать, меня обвинили в неучении физики, я ответил, что физику учил на пять, однако Вы почему-то сделали вывод, что я должен чего-то посчитать...
Ладно... Можно было бы и посчитать, только зачем это нужно, при том при всем, что все данные нам придется брать из головы, а Вы при этом всегда можете сказать, что я их подбирал...

Далее:

>Столкновение быть могло. Но не с такими последствиями, когда Курск - на дне, а второй одки и след простыл.

Это Вы написали???

А вот это:
>Он не погиб. Но получил опасные повреждения. Чего вы добиваетесь? Я нигде не говорил, что обе лодки обязаны затонуть.

Не чувствуете противоречий в СВОИХ словах???

При этом следует учесть, что никогда я не утверждал, что лодка прошла незамеченной.

Никогда я не утверждал, что она шла в подводном положении.

Она просто спокойно могла уйти, и ее никто бы не остановил.

В этом случае официальные лица просто не могут говорить о столкновении с НАТОвской подлокой официально, потому как у них сразу протребуют докозательств, предъявив ноту...

При этом, я-же еще утверждаю, что нашим официальным лицам вообще не выгодно раздувать версию о столкновении...
То есть они могли о ней просто "забыть" (о лодке)...

Ну и в чем у меня противоречия???

Ваша же версия о взрыве торпед-ракет требует таких-же доказательств, однако Вы их не приводите, а мнение специалиста пытаетесь поставить под сомнение...

Для справки:

ОДИН раз на наших лодках взорвалась торпеда и лодка затонула.

МНОГО раз наши лодки тонули от столкновений с американскими...

Я не утверждаю, что было именно столкновение, мне непонятна в принципе Ваша уверенность что его не было...

Я не могу доказать, что оно было, но я утверждаю, что оно могло быть.

Вы утверждаете наверняка, что его не могло быть.

Вот Вы и доказывайте. Пока не докажете, я буду придерживаться того, что могло быть столкновение...

Все...

Раз уж Вы перешли на личности, не думаю, что стоит продолжать развивать эту тему...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml

От	Поручик Баранов
К	Олег... (01.09.2000 16:43:42)
Дата	01.09.2000 17:03:36

Олег, давайте факты.

От	Siberiаn
К	Поручик Баранов (01.09.2000 17:03:36)
Дата	01.09.2000 18:22:20

Я смотрю мягкое поведение Олега вас расслабило, Поручик(+)

>Добрый день!
>>Здравия желаю!...
>
>>>Если нет - то вы трепач.
>>
>>Сейчас посмотрим, кто трепач :о)
>
>>>Так мы увидим расчет условий, при которых подобная невероятная картина могла иметь место, или нет?
>>
>>Я и не собирался ничего счиатать, меня обвинили в неучении физики, я ответил, что физику учил на пять, однако Вы почему-то сделали вывод, что я должен чего-то посчитать...
>>Ладно... Можно было бы и посчитать, только зачем это нужно, при том при всем, что все данные нам придется брать из головы, а Вы при этом всегда можете сказать, что я их подбирал...
>
>Гнилые отмазки.

>>Далее:
>
>>>Столкновение быть могло. Но не с такими последствиями, когда Курск - на дне, а второй одки и след простыл.
>>
>>Это Вы написали???
>
>>А вот это:
>>>Он не погиб. Но получил опасные повреждения. Чего вы добиваетесь? Я нигде не говорил, что обе лодки обязаны затонуть.
>>
>>Не чувствуете противоречий в СВОИХ словах???
>
>Нет. Еще раз говорю (четвертый, кажется): В случае аварии одна лодка могла утонуть, а втоая - получить серьезные повреждения. Ее неминуемо обнаружили бы в надводном положении, потому что идти под водой после такой аварии - самоубийство.

>>При этом следует учесть, что никогда я не утверждал, что лодка прошла незамеченной.
>
>Ж8-9 То есть вы хотите сказать, что ее могли поймать с поличным и не стали этого делать? Ну, знаете, это уже не просто бред, это полная шизофрения.

>>Никогда я не утверждал, что она шла в подводном положении.
>
>>Она просто спокойно могла уйти, и ее никто бы не остановил.
>
>Ага, там ходу до ближайшей базы - трое суток. И весь мир, зная об аварии (а море, видите ли, вовсе не поделено между русскими и американцами) спокойно взирал на ковыляющую лодку, не придавая этому ровным счетом никакого значения. ШИЗА.

>Олег, атомные лодки в надводном положении ходят только при заходе в порт! Если лодка всплыла в открытом море, значит, на ней авария - это последний салага знает...

>Но все молчат. Самолеты не летают. Рыбацкие суда не ходят. Вообще, не море, а глубокий космос. Про Северный флот вообще молчим - его нет. ШИЗА.

>>В этом случае официальные лица просто не могут говорить о столкновении с НАТОвской подлокой официально, потому как у них сразу протребуют докозательств, предъявив ноту...
>
>Это мы у них потебуем инспекции, хотя бы инспекции третьей стороны, будь у нас малейшие основания! Вы как маленький ребенок, ей-богу. Скандал-то в наших интересах!

>>При этом, я-же еще утверждаю, что нашим официальным лицам вообще не выгодно раздувать версию о столкновении...
>>То есть они могли о ней просто "забыть" (о лодке)...
>
>ШИЗА. Без комментариев...

>>Ну и в чем у меня противоречия???
>
>Решительно во всем... Даже не знаю, плакать или смеяться?

>>Для справки:
>
>>ОДИН раз на наших лодках взорвалась торпеда и лодка затонула.
>
>>МНОГО раз наши лодки тонули от столкновений с американскими...
>
>Я могу дать полный список потерянных СССР-Россией лодок с 1956 г. по наши дни (затонуло 11, из них подняты 3) с указанием бортовых номеров, координат и обстоятельств аварии, числа погибших. От столкновения с американской лодкой погибла единственная - ПЛ-574.Еще одна была разрезана нашим же рефрижератором. И все!

>>Я не утверждаю, что было именно столкновение, мне непонятна в принципе Ваша уверенность что его не было...
>
>>Я не могу доказать, что оно было, но я утверждаю, что оно могло быть.
>
>Столкновение могло быть, но оно не могло привести к такому результату, когда "Курск" погиб, а американская лодка незаметно ушла с места происшествия. В любом случае такое столкновение было бы более губительным для американской лодки.

>>Вы утверждаете наверняка, что его не могло быть.
>
>>Вот Вы и доказывайте. Пока не докажете, я буду придерживаться того, что могло быть столкновение...
>
>>Все...
>
>С больной головы на здоровую. Детский сад...
>Будет время - сделаю я вам оценочный расчет, отличник вы наш...

>С уважением, Поручик
****************************************
Грубите чего то нормальным людЯм... Вдолбили себе в голову какие то постулаты похожие на отрыжку Черкизова и сеете "разумное и доброе" по инету...
Хватит орать про то что: Наша лодка утонула - значит и амеровская должна была погибнуть стопроцентно. На сто процентов только Госстрах дает гарантию а вы на него непохожи. Вот когда докажете что амеровские лодки тонут из за того что рядом проплыла какая нибудь скалярия тогда мы и поверим, что это было не столкновение. А пока: то что НЕ БЫЛО и НЕ МОГЛО БЫТЬ столкновения может утверждать только безграмотный законченный идиот или продажная сволочь, оплачиваемая физически или морально изза рубежа.
Не смешите народ рассказами про то что необходимо всего лишь рассчитать математическую модель столкновения. Тут не тёлки- первокурсницы собрались чтобы им вешать лапшу - какой вы умный. Расчет опубликуйте поскорее - мы хоть посмеемся всласть. Шуба не завернется у вас это просчитывать? Или вы, как придурок Шура, сделаете расчет прочности корпуса на основе цен на дрова в Мелитополе? Над его расчетами уже ВИФ РЖ угорает. Смелее, дружище
Siberian
ПС Повторяю - вы рассуждаете про расчет с точностью плюс минус триста процентов. И кто вы после этого?
Да еще -насчет инспекции натовцев - это просто угар. Мож сразу обратиться в Лигу Сексреформ или в Спортлото написать? Флаг в руки такскать. Так как пошлют вас далеко очень , несмотря на весь ваш пиетет к амерам.

От	Олег...
К	Поручик Баранов (01.09.2000 17:03:36)
Дата	01.09.2000 17:30:41

Шизофрения у Вас, поручик???

Здравия желаю!...

>Гнилые отмазки.

Гнилые - это у Вас...
Вы не пьяны поручик???

>>>Столкновение быть могло. Но не с такими последствиями, когда Курск - на дне, а второй одки и след простыл.

То есть она утонула? Какие еще от нее могли остаться следы???

>...В случае аварии одна лодка могла утонуть, а втоая - получить серьезные повреждения. Ее неминуемо обнаружили бы в надводном положении, потому что идти под водой после такой аварии - самоубийство.

Вам доподлино-ли известно, что никакого корабля никто не обнаруживал???

(официальным лицам я не верю, у них семь пятниц на неделе, последнее сообщение, что я слышал по радио, было что в Баренцевом море в момент столкновения иностранных лодок не было...)

>Ж8-9 То есть вы хотите сказать, что ее могли поймать с поличным и не стали этого делать? Ну, знаете, это уже не просто бред, это полная шизофрения.

Как "поймать"???
Как Вы себе представляете поимку корабля, идущего под национальным флагом в международных водах????

>Ага, там ходу до ближайшей базы - трое суток. И весь мир, зная об аварии (а море, видите ли, вовсе не поделено между русскими и американцами) спокойно взирал на ковыляющую лодку, не придавая этому ровным счетом никакого значения. ШИЗА.

КТО та мог следить за ковыляющей лодкой???
Вы могли следить???

>Олег, атомные лодки в надводном положении ходят только при заходе в порт! Если лодка всплыла в открытом море, значит, на ней авария - это последний салага знает...

А я не утверждал и того, что лодка шла в надводном положении. Это Вы придумали...

>Это мы у них потебуем инспекции, хотя бы инспекции третьей стороны, будь у нас малейшие основания! Вы как маленький ребенок, ей-богу. Скандал-то в наших интересах!

В каких таких наших? Вы лично хотите протребовать инспекции?
Да вас даже не пошлют на хер, потому как просто проигнорируют!!!

>>При этом, я-же еще утверждаю, что нашим официальным лицам вообще не выгодно раздувать версию о столкновении...
>ШИЗА. Без комментариев...

Аналогично...

Однако я свое утверждение могу прокоментировать...
А Вы ведете спор в духе "потому что не могло и все"...

>Я могу дать полный список потерянных СССР-Россией лодок с 1956 г. по наши дни (затонуло 11, из них подняты 3) с указанием бортовых номеров, координат и обстоятельств аварии, числа погибших. От столкновения с американской лодкой погибла единственная - ПЛ-574.Еще одна была разрезана нашим же рефрижератором. И все!

А всего столкновений?
При чем тут погибли - не погибли? При столкновении это уже дело случая... И еще была бы интересна статистика взрывов на наших подлодках торпед и ракет, и сколько из них погибло - это чтоб я убедился в правоте Вашей версии... Пока Вы меня не убедили...

Всего за последние 30 лет российский главный штаб ВМФ насчитал 18 доказанных столкновений российских и иностранных подлодок, из них 11 — в Баренцевом море. Наиболее тяжелым был инцидент в 1970 году, когда американская подлодка “Тотог” таранила российскую К-108, которая едва дошла до базы (причем американская ПЛ на базу сообщила о потоплении нашей лодки).

>Столкновение могло быть, но оно не могло привести к такому результату, когда "Курск" погиб, а американская лодка незаметно ушла с места происшествия.

Во первых, я утверждаю, что лодку могли обнаружить и умолчать об этом. При этом это не значит, что я утверждаю, что так оно и было. Я утверждаю, что могло быть все что угодно, в том числе и это... А могли и не обнаружить, Баренцево море - это Вам даже не средиземное...

>В любом случае такое столкновение было бы более губительным для американской лодки.

Доказательства я требую с Вас! Потому как вы однозначтно утверждаете что-то, я же изначально утверждал, что может и могло произойти все что угодно! Впредь считаю этот вопрос основным, и не требую от Вас ответа на остальные, пока Вы не предъявите доказательства. Если же Вы не сделаете этого, позвольте все-же считать трепачем Вас. Думаю, что все со мной согласятся...

А вообще, поручик, Вы уже начали хамить, я Вам в ответ.
Посему не вижу повода для продолжения нашей беседы.
Можете извениться. Но все равно, видимо, настроения беседовать с Вами вряд ли у меня еще появится...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml

От	Sokrat
К	Поручик Баранов (01.09.2000 17:03:36)
Дата	01.09.2000 17:20:44

Предполагаемая причина взрыва ракеты на К-219 - столкновение с чужой ПЛ (+)

Где-то было недавно интервью с командиром этой лодки, так он утверждал, что это не одна из версий, а это так и было - лодка всплывала и была видна ободраная полоса на борту и еще что-то (в общем, можете это интервью найти, если хотите). Да, лодка в конце концов затонула.

От	Леонид
К	Sokrat (01.09.2000 17:20:44)
Дата	01.09.2000 18:50:00

Re: Предполагаемая причина взрыва ракеты на К-219 - столкновение с чужой ПЛ (+)

>Да, лодка в конце концов затонула.

Только перед этим успешно всплыла. И долго там еще пожар тушили в надводном положении.

От	GAI
К	Леонид (01.09.2000 18:50:00)
Дата	01.09.2000 19:11:11

Re: Причина гибели К-219

Цитирую газету "Ветеран-подводник" №2(11)1997 г.Рецензия на книгу Мормуля,Жильцова и Осипенко "Атомная подводная одиссея".
"Недостаточно убедительно описано развитие катастрофы и причины гибели ПЛ К--219.Сегодня установлено,что в результате неисправности материальной части,т.е. негерметичности клапанов заполнения ракетной шахты, раздавило баки с окислителем и топливом....произошел взрыв,сопровождаемый пожаром в 4-м отсеке"

От	Siberiаn
К	GAI (01.09.2000 19:11:11)
Дата	01.09.2000 19:26:08

А в результате чего возникла эта неисправность?(+)

>Цитирую газету "Ветеран-подводник" №2(11)1997 г.Рецензия на книгу Мормуля,Жильцова и Осипенко "Атомная подводная одиссея".
>"Недостаточно убедительно описано развитие катастрофы и причины гибели ПЛ К--219.Сегодня установлено,что в результате неисправности материальной части,т.е. негерметичности клапанов заполнения ракетной шахты, раздавило баки с окислителем и топливом....произошел взрыв,сопровождаемый пожаром в 4-м отсеке"

=======================================
Надо же и между строк читать..
Очевидцы утверждают что в результате того что амеры "чиркнули" по лодке
Siberian

От	GAI
К	Siberiаn (01.09.2000 19:26:08)
Дата	01.09.2000 20:02:44

Re: См.ниже постинг по поводу 1986 г.(-)

>>Цитирую газету "Ветеран-подводник" №2(11)1997 г.Рецензия на книгу Мормуля,Жильцова и Осипенко "Атомная подводная одиссея".
>>"Недостаточно убедительно описано развитие катастрофы и причины гибели ПЛ К--219.Сегодня установлено,что в результате неисправности материальной части,т.е. негерметичности клапанов заполнения ракетной шахты, раздавило баки с окислителем и топливом....произошел взрыв,сопровождаемый пожаром в 4-м отсеке"
>
>=======================================
>Надо же и между строк читать..
>Очевидцы утверждают что в результате того что амеры "чиркнули" по лодке
>Siberian

От	Sokrat
К	Поручик Баранов (01.09.2000 08:56:09)
Дата	01.09.2000 09:10:53

Re: Так-с, начинаем выражаться корректно (+)

>>В столкновениях лодки так же гибли.
>Но не было столкновений, в которых одна лодка, утопив другую, благополучно ушла домой.

Гм... В последнее время, в связи с "Курском", вспоминали 3 (три) таких случая, 2 амы-наши и 1 наши-китайцы. Если вспомню, где об этом писали кроме ФИДО - дам ссылку.

>>>Версия столкновения не подтверждается ни вещдоками, ни наличием/отсутствием второго участника аварии.
>>Откуда вы получили такую информацию?
>Вам имя и звание назвать? Из Северодвинска. У меня там много знакомых в бригаде подводных лодок. Хотя это другая структура, но информация имеется.

А не поделитесь ФАКТИЧЕСКОЙ информацией?

WBR
Sokrat

От	Поручик Баранов
К	Sokrat (01.09.2000 09:10:53)
Дата	01.09.2000 09:27:31

Re: Так-с, начинаем выражаться корректно (+)

Добрый день!
>>>В столкновениях лодки так же гибли.
>>Но не было столкновений, в которых одна лодка, утопив другую, благополучно ушла домой.
>
>Гм... В последнее время, в связи с "Курском", вспоминали 3 (три) таких случая, 2 амы-наши и 1 наши-китайцы. Если вспомню, где об этом писали кроме ФИДО - дам ссылку.

Если это не ОБС, то я папа Римский.

>>>>Версия столкновения не подтверждается ни вещдоками, ни наличием/отсутствием второго участника аварии.
>>>Откуда вы получили такую информацию?
>>Вам имя и звание назвать? Из Северодвинска. У меня там много знакомых в бригаде подводных лодок. Хотя это другая структура, но информация имеется.
>
>А не поделитесь ФАКТИЧЕСКОЙ информацией?

Что именно вас интересует?

С уважением, Поручик

От	Sokrat
К	Поручик Баранов (01.09.2000 09:27:31)
Дата	01.09.2000 09:36:43

Re: Так-с, начинаем выражаться корректно (+)

>Если это не ОБС, то я папа Римский.

Не забывайте, что ваша информация из того же источника - ОБС.
Гляньте на форуме http://submarine.id.ru/forum.shtml , может там что сохранилось.

>>А не поделитесь ФАКТИЧЕСКОЙ информацией?
>Что именно вас интересует?

Факты о состоянии "Курска", о расположении кораблей в момент и после катастрофы и т.д. - все, что может пригодится в выяснении причин.

От	Поручик Баранов
К	Sokrat (01.09.2000 09:36:43)
Дата	01.09.2000 09:44:31

Re: Так-с, начинаем выражаться корректно (+)

Добрый день!

>>>А не поделитесь ФАКТИЧЕСКОЙ информацией?
>>Что именно вас интересует?
>
>Факты о состоянии "Курска", о расположении кораблей в момент и после катастрофы и т.д. - все, что может пригодится в выяснении причин.

Узнаю, если чего можно сказать - расскажу.
Про состояние лодки кое-что известно. В двух словах, оно еще хуже, чем нам говорят. Моряки, кто видел фотографии, сказали, что и без дополнительных отверстий корпус лодки вряд ли выдержит подъем. Относительно неповрежденной выглядит только задняя треть лодки.

Мой знакомый сказал, что примерно так выглядела бы лодка, получившая прямое попадание глубинной бомбой.

С уважением, Поручик

От	Siberiаn
К	Поручик Баранов (31.08.2000 17:10:56)
Дата	31.08.2000 17:45:54

Такое впечатление, что вы Ржевский а не Баранов(+)

>Добрый день!
>>Здравия желаю!...
>
>>Термин "затопление отсека" обязательно означает полное его затопление???
>
>Нет, это лужи на полу, которые матросы тряпками убирают.

>Естественно, полное. Там же наружное давление.

>>я так и не понял? Аргументов Вы никаких не прииводите, кроме "не могло и ВСЕ!", специалистом его, видимо, не считаете... Тогда кто для Вас авторитет???
>
>Олег, вы меня постоянно поражаете глубиной своих познаний. Ну, читать-то хоть умеете, так делаейте это внимательнее!
>Exeter же написал: не могло быть, потому что если бы было, супостата нашли бы рядом с "Курском". Шансов уцелеть у него не было: один корпус, конструкционно разделен на меньшее число отсеков, меньший запас плавучести и т.д.
>Я абсолютно с ним согласен.

>>Видимо, Вас вообще не интерисует кто говорит, главное, чтобы Вам понравилось....
>
>Чем кумушек считать...

>С уважением, Поручик
*****************************************
Лихо вы отстирали Олега. Прямо в чемпионском стиле...Так сяк об косяк...
Вежливо главное..
Кстати, почему Поручик то? Рассуждаете то вы как адмирал!)))
Поручик... нда...
Ну вот..
Задача эта - ВОБЩЕ НЕ ФЛОТСКАЯ А ЛОГИЧЕСКАЯ.
При столкновении двух подлодок может быть четыре варианта событий. Гибнут обе , обе выживают, гибнут наша или чужая. ВСЕ эти варианты МОГУТ случится. Абсолютно все, понимаете? Хотелось бы вам этого или нет. Доказать на сто процентов что НИКОГДА не выживет лодка амеров не сможет никто. Почему нет-то??
Почему она обречена на все сто?? Сможете доказать что при столкновении ОДНОЗНАЧНО потонет лодка спроектированная тупыми амерами? И так будет ВСЕГДА? А теория вероятности? Или ее опровергла великая шуроидная армия меньшинств (ВШАМ) - теорию эту?
Зря...Не надо опровергать все подряд.
Но надо!!! Вам - надо. Потому что если не будет опровергнута теория вероятности, то вы предстанете в не очень благовидном свете, тк выгораживали вероятных виновников столкновения лодок и гибели наших моряков.
Siberian

От	Поручик Баранов
К	Siberiаn (31.08.2000 17:45:54)
Дата	31.08.2000 18:00:17

Это комплимент или повод для драки?

Добрый день!

Чтобы не ввязываться в политические споры, повторю то, о чем уже говорил выше - покажите мне хоть скол краски с американца, и тогда я соглашусь, что было столкновение. А до тех пор по всем раскладам не получается поверить. Ну не могу я, подобно вам, веровать, ибо невероятно.

С уважением, Поручик

От	Siberiаn
К	Поручик Баранов (31.08.2000 18:00:17)
Дата	31.08.2000 18:45:50

Еще раз попробуем логически помыслить(+)

>Добрый день!

>Чтобы не ввязываться в политические споры, повторю то, о чем уже говорил выше - покажите мне хоть скол краски с американца, и тогда я соглашусь, что было столкновение. А до тех пор по всем раскладам не получается поверить. Ну не могу я, подобно вам, веровать, ибо невероятно.

>С уважением, Поручик
****************************************
Тут два варианта: лодка треснула и развалилась 1)по причине связанной с амерами и 2)Не связанной с амерами. Если вины амеров в этом нет(или крупное подозрение на это отсутствует)- то?
То - ничего...Просто ничего. Ну взорвалась у нас АЭС, утонул Нахимов и пр. Поиска черной кошки НЕ БЫЛО. А вот если есть сильнейшие и обоснованные подозрения на причастность к гибели лодки амеров - какие конкретно я не знаю - тогда поведение Путина и компании, его замедленная реакция и молчание по поводу виновников трагедии ,становятся понятны как Божий день. Отсутствие картинок внешнего вида лодки - почему? Что ж это за тайна такая великая есть? Глубина сто метров - это ведь немного. Да потому что при осмотре ИМХО видно и ежу, что причина гибели лодки - это столкновение. Многое , очень многое дали бы фото повреждений лодки. Почему их не показывают? Я сказал уже почему.
Siberian

От	Colder
К	Siberiаn (31.08.2000 18:45:50)
Дата	31.08.2000 20:11:21

Логическое мышление - штука хороша

>Тут два варианта: лодка треснула и развалилась 1)по причине связанной с амерами и 2)Не связанной с амерами. Если вины амеров в этом нет(или крупное подозрение на это отсутствует)- то?
>То - ничего...Просто ничего. Ну взорвалась у нас АЭС, утонул Нахимов и пр. Поиска черной кошки НЕ БЫЛО. А вот если есть сильнейшие и обоснованные подозрения на причастность к гибели лодки амеров - какие конкретно я не знаю - тогда поведение Путина и компании, его замедленная реакция и молчание по поводу виновников трагедии ,становятся понятны как Божий день. Отсутствие картинок внешнего вида лодки - почему? Что ж это за тайна такая великая есть? Глубина сто метров - это ведь немного. Да потому что при осмотре ИМХО видно и ежу, что причина гибели лодки - это столкновение. Многое , очень многое дали бы фото повреждений лодки. Почему их не показывают? Я сказал уже почему.
>Siberian

Ув. Сибиряк!
Прежде всего сразу замечу, что не берусь отгадывать причину гибели Курска - поскольку любой человек со стороны какие-либо осмысленные гипотезы не на кофейной гуще может высказывать только видя фотографии внешних повреждений (а еще лучше - внутренние снимки). Дилетантизм простителен (все мы не в своей профессии дилетанты, ламеризм - нет). Но!

Ваша гипотеза понятна. Но, к сожалению, описанная ваша реакция верхушки может иметь и иное - гораздо более прозаическое - объяснение. Если фото повреждений будет свидетельствовать, например, о серьезных дефектах конструкции девайса. Это только например. В случае же, если будет доказан взрыв экспериментального боеприпаса - (я подчеркиваю - если!) - мы будем свидетелями ПРЯМОЙ лжи военных. Один из них прямо отрицал наличие экспериментальных боеприпасов на лодке (сам видел это интервью). Резонанс таких откровений будет намного выше.

Помимо этого не могу удержаться от вольного цитирования Бушкова по поводу истины и замазывания оной:
Диалог генерала Глаголева и каперанга Мазура:

"Сплошь и рядом гипотетическая истина уже никому помочь не может, но приводит к крушению многих - тогда как торопливые меры по замазыванию сохраняют стабильность системы и позволяют многим удержаться на плаву" (с) Извините за вольность цитирования - самой книги под рукой нет, но смысл, надеюсь передал точно.

К сожалению, такой заговор куда более жизненен, чем гипотетический сговор с амерами "бывшего шпиона" Путина. Причем в некоторых случаях даже заговора не надо. Сплошь и рядом при тяжелых несчастных случаях на производстве, повлекших за собой увечье или летальный исход, самые разные люди действуют не сговариваясь заранее, но с одним желанием - уберечь свою задницу. Такое видывал.
Кстати, сплошь и рядом такие несчастные случаи имеют место тоже отнюдь не по злому умыслу, а из-за дилетантизма верхушки.

Приведу пример, чтобы не быть голословным:
Как-то раз я был свидетелем сбора гидравлического крана (ставили поворотную часть) с японским ОПУ (опорно-поворотным устройством). Не знаю, как там его собирали косоглазые, но у нас процесс шел очень тяжело, потому что косоглазые на кольце ОПУ не предусмотрели канавку, чтобы при опускании сцентровать кольца. Собралось немеряное количество начальников во главе с главным. В конце концов додумались до того, что один из сборщиков лег спиной на неподвижное кольцо и глядя вверх (!!!) на опускающуюся поворотную платформу стал корректировать процесс. При этом команды крановщице вира-майна давали как минимум человека три (включая нашего т.н. главного инженера) - очень часто один орал вира, другой майна. И это когда поворотная платформа висела чуть ли не над лицом сборщика! Я удивлялся только безграничному терпению крановщицы, которая таки не вышла из кабины и не обложила трехэтажным матом всех присутствующих и безграничной смелости парня-сборщика (кстати, за пару недель до того при установке поворотной платформы на другой кран лопнул строп - который вообще не соответствовал штатному). Нас, рядовых конструкторов там стояло двое. В конце концов от всего этого зрелища у меня невыразимо заныли яйца и я удрал. К сожалению не высказав нашему главному, что я о всех них думал - на это смелости - увы! - не хватило...
А теперь попробуйте угадать, как бы себя вела вся шатия, если бы строп таки порвался?

Colder

От	Поручик Баранов
К	Colder (31.08.2000 20:11:21)
Дата	01.09.2000 09:03:43

Слово в слово

Добрый день!

>>Ув. Сибиряк!
>Прежде всего сразу замечу, что не берусь отгадывать причину гибели Курска - поскольку любой человек со стороны какие-либо осмысленные гипотезы не на кофейной гуще может высказывать только видя фотографии внешних повреждений (а еще лучше - внутренние снимки). Дилетантизм простителен (все мы не в своей профессии дилетанты, ламеризм - нет). Но!

>Ваша гипотеза понятна. Но, к сожалению, описанная ваша реакция верхушки может иметь и иное - гораздо более прозаическое - объяснение. Если фото повреждений будет свидетельствовать, например, о серьезных дефектах конструкции девайса.

Слово в слово то же самое мне вчера сказал Альф.

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (01.09.2000 09:03:43)
Дата	01.09.2000 10:13:11

Про Альфа можно спросить???

Здравия желаю!...

>>Прежде всего сразу замечу, что не берусь отгадывать причину гибели Курска - поскольку любой человек со стороны какие-либо осмысленные гипотезы не на кофейной гуще может высказывать только видя фотографии внешних повреждений (а еще лучше - внутренние снимки). Дилетантизм простителен (все мы не в своей профессии дилетанты, ламеризм - нет). Но!
>>Ваша гипотеза понятна. Но, к сожалению, описанная ваша реакция верхушки может иметь и иное - гораздо более прозаическое - объяснение. Если фото повреждений будет свидетельствовать, например, о серьезных дефектах конструкции девайса.
>Слово в слово то же самое мне вчера сказал Альф.

Альф, знаете ли, много чего говорил, Вам напомнить?

Он говорил, например, что на лодке в 3,4,5,6 отсеках было много срочнослужащих матросов, которые поддались панике, сами затопили 3-й отсек, открыли переборки между 4,5 и 6 отсеками, замочили офицеров и т.д... Что с лодкой была связь через спасательный буй пока его не оторвало, в первые шесть часов после затопления...

Ну может быть Альф и прав, тогда список личного состава лодки - вымысел журналистов???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml

От	Поручик Баранов
К	Олег... (01.09.2000 10:13:11)
Дата	01.09.2000 10:34:41

Re: Про Альфа можно спросить???

Добрый день!
>Здравия желаю!...

>>>Прежде всего сразу замечу, что не берусь отгадывать причину гибели Курска - поскольку любой человек со стороны какие-либо осмысленные гипотезы не на кофейной гуще может высказывать только видя фотографии внешних повреждений (а еще лучше - внутренние снимки). Дилетантизм простителен (все мы не в своей профессии дилетанты, ламеризм - нет). Но!
>>>Ваша гипотеза понятна. Но, к сожалению, описанная ваша реакция верхушки может иметь и иное - гораздо более прозаическое - объяснение. Если фото повреждений будет свидетельствовать, например, о серьезных дефектах конструкции девайса.
>>Слово в слово то же самое мне вчера сказал Альф.
>

>Ну может быть Альф и прав, тогда список личного состава лодки - вымысел журналистов???

Мы не знаем, в каком именно состоянии застала лодку катастрофа. Боевое расписание - не догма. Возможно, часть офицеров была вызвана в ЦП. Там ведь их много только в реакторном - 5-м.

Спросите, кстати, у самого Альфа. Мыло могу дать.

С уважением, Поручик

От	Colder
К	Colder (31.08.2000 20:11:21)
Дата	31.08.2000 20:13:35

Примечание

На всякий случай - та поворотная платформа весила 13 тонн. Так что если бы она придавила личико из-за неверного майна, то вира кричать бесполезно было...