От Станислав Чехович
К А.Никольский
Дата 25.12.2001 15:33:21
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Re: известная история...

Приветствую!

>который использовался в каком-то штабе ПВО и в нужный момент как-то все закоротил якобы. Обсуждалось еще года 3 назад на ВИФ-1

Ладно. Предположим, такое теоритически возможно. Но поподробнее можно - как?
Кстати, если будет линк на архив ВИФ-1, будет вообще замечательно, я что-то найти не могу...

С уважением - Станислав
От tevolga
К Станислав Чехович (25.12.2001 15:33:21)
Дата 25.12.2001 17:01:33

Re: известная история...


>Ладно. Предположим, такое теоритически возможно. Но поподробнее можно - как?

В давние-давние времена я лично знал 4 НЕДОКУМЕНТИРОВАННЫХ команды для 486 и 3 для Мотороллы 6800.(Знал - в смысле понимал, что будет если их включить в программу). Если разрядность этих кристаллов сопоставить с описанными в мануалах разработчиков набором команд, то обнаружится до 10 кодов которые нигде не были описаны. И естественно, не понятно, что делает процессор получив этот набор. Для этого писались тестовые задачи, да и то если повезет и немного сообразишь, что должно бы быть. Так что заложить в любую электронику(встроить процессор в ОЗУ с специальной задачей - проще нет ничего) программку считывания памяти и хранения - труда не представляет. Вот вопрос передачи этого в эфир - решать не взялся бы. Для этого все окружали различными экранами.
Сети эти границы расширили.
Не зря же некоторым корпоративным сетям запрещен выход во вне - не хакеров они боятся, а профессиональных хакеров:-)), тех которые изначально собирались проникать туда.

С уважением к сообществу.
От Alex Medvedev
К tevolga (25.12.2001 17:01:33)
Дата 25.12.2001 17:15:48

Вспоминается старая байка про PDP-11


>В давние-давние времена я лично знал 4 НЕДОКУМЕНТИРОВАННЫХ команды для 486 и 3 для Мотороллы 6800.

Мол в операционной системе есть команды открытия бомболюка и сброса бомб, потому как изначально система писалась для компьютера Б-52 :)))))


>Сети эти границы расширили.
>Не зря же некоторым корпоративным сетям запрещен выход во вне - не хакеров они боятся, а профессиональных хакеров:-)), тех которые изначально собирались проникать туда.

Тю! В наших серетных заводах с этим полный швах. Если есть интернет, то охрана даже не знает что такое монитор, а что такое системный блок. А уж e-mail представлюят как некий факс только без бумаги :)))
От Поручик Баранов
К Alex Medvedev (25.12.2001 17:15:48)
Дата 26.12.2001 09:05:24

Какая операционка? RSX-11? (-)
От AMX
К Поручик Баранов (26.12.2001 09:05:24)
Дата 26.12.2001 20:26:39

RSX-11 это чудо компиляции малограмотного програмиста(+)

А нормальные системы звались RT-11SJ - однопользовательская, RT-11FB - с возможностью запуска фоновых задач, RT-11XM - поддерживающая расширенное адресное пространство и RT-11TS - многопользовательская.

Система поставлялась в виде исходных кодов и можно было скомпилировать из модулей любую из вышеобозначенных, как и легко внести собственные изменения (глючная RSX-11).

Кстати читал тут как немецкие хакеры якобы для нашего КГБ доставали с американских сайтов исходники. Причем делали это в то время, когда в самом завалящем ВЦ это уже было и с русской документацией, комментирующей каждую строчку исходника. Чего только не придумают... :))))))
От Kpatep
К AMX (26.12.2001 20:26:39)
Дата 26.12.2001 20:36:35

Re: RSX-11 это...

Приветствую,

> Причем делали это в то время, когда в самом завалящем ВЦ это уже было и с русской документацией, комментирующей каждую строчку исходника.

Документация была, а RSX-11 все равно хорошая

:Р

С уважением,
От ID
К Alex Medvedev (25.12.2001 17:15:48)
Дата 26.12.2001 01:11:37

Еще из военно-компьютерных баек

Приветствую Вас!

Как-то слышал утверждение, что Tandem'ы, широко использующиеся в процессинговых центрах, изначально разрабатывались как ЭВМ для авианосцев США.

С уважением, ID
От sap
К ID (26.12.2001 01:11:37)
Дата 26.12.2001 16:11:19

Почти так ;))


>Приветствую Вас!

>Как-то слышал утверждение, что Tandem'ы, широко использующиеся в процессинговых центрах, изначально разрабатывались как ЭВМ для авианосцев США.

Tandem один из главных поставщиков машин общего назначения для ВМФ. Но не только для них. Они довольно активно работали со специсполнениями для различных условий (вибрация, пыль, газ и прочее).

Сергей

>С уважением, ID
От tevolga
К Alex Medvedev (25.12.2001 17:15:48)
Дата 25.12.2001 17:22:11

Re: Вспоминается старая...

PDP-11 вообще была красивой машиной:-)) Потрошить ее было очень занятно:-)))

C уважением к сообществу.
От SadStar2
К tevolga (25.12.2001 17:22:11)
Дата 26.12.2001 02:56:20

А у меня первая была PDP-8. Точнее - венгерский клон. В 1983(-)
От М.Свирин
К SadStar2 (26.12.2001 02:56:20)
Дата 26.12.2001 03:28:49

А у меня была первая - МИР-2. В 1977. :)) С граф дисплеем! :) С аналитиком! (-)
От Леонид
К М.Свирин (26.12.2001 03:28:49)
Дата 27.12.2001 07:03:12

А у меня М-222 (подлодка-малютка :-)) в 1982-м и EC-1033. (-)


q
От СанитарЖеня
К Станислав Чехович (25.12.2001 15:33:21)
Дата 25.12.2001 15:52:12

Re: известная история...


>>который использовался в каком-то штабе ПВО и в нужный момент как-то все закоротил якобы. Обсуждалось еще года 3 назад на ВИФ-1
>
>Ладно. Предположим, такое теоритически возможно. Но поподробнее можно - как?

1. Несетевой принтер. Двунаправленный принтерный порт (ЕРР или что-то подобное). Закладка в драйвере принтера (а принтер - в качестве устройства хранения нескольких мегабайт фальшивых приказов... Ну, и радиоприемник - для подачи команды...)
2. Сетевой принтер. В расчетное время (или по радиокоманде) посылает в сеть фальшивые команды (или просто мусор).
3. Принтер ничем не опасен. Но в его корпусе устройство постановки помех для радиосвязи.
От Станислав Чехович
К СанитарЖеня (25.12.2001 15:52:12)
Дата 25.12.2001 16:06:56

Re: известная история...

Приветствую!


>1. Несетевой принтер. Двунаправленный принтерный порт (ЕРР или что-то подобное). Закладка в драйвере принтера (а принтер - в качестве устройства хранения нескольких мегабайт фальшивых приказов... Ну, и радиоприемник - для подачи команды...)

Нелогично. Во-первых, слишком сложно. Драйвер всегда можно переставить, или у производителей этой марки принтера (кстати, а что за французский принтер? я навскидку не смог вспомнить французов, производящих оргтехнику, и экспортирующих ее в Россию) все драйвера содеражат эту закладку?
Во-вторых взбесившийся несетевой принтер, печатающий приказы сам по себе, вызовет подозрение у любого оператора.

>2. Сетевой принтер. В расчетное время (или по радиокоманде) посылает в сеть фальшивые команды (или просто мусор).
>3. Принтер ничем не опасен. Но в его корпусе устройство постановки помех для радиосвязи.

Вот это реальнее. Тогда не в принтере дело, а вообще в любой модели любой техники. Забить каналы связи противника. Но. Как мне кажется, для установки радиопомех этот девайс должен быть достаточно большим (сравнительно, его не перепутать с маленькой микросхемой) и достаточно энергоемким, не заметить его даже при визуальном техосмотре невозможно.
Остается только повышение сетевого трафика, но это критично только для оффисной техники, как это может повлиять на работоспособность систем ПВО, к примеру?

Просто история слегка напоминает массонский заговор с заменой массонов на производителей оргтехники и софта к ним.

С уважением - Станислав
От СанитарЖеня
К Станислав Чехович (25.12.2001 16:06:56)
Дата 26.12.2001 09:10:29

Re: известная история...


>>1. Несетевой принтер. Двунаправленный принтерный порт (ЕРР или что-то подобное). Закладка в драйвере принтера (а принтер - в качестве устройства хранения нескольких мегабайт фальшивых приказов... Ну, и радиоприемник - для подачи команды...)
>
>Нелогично. Во-первых, слишком сложно. Драйвер всегда можно переставить, или у производителей этой марки принтера (кстати, а что за французский принтер? я навскидку не смог вспомнить французов, производящих оргтехнику, и экспортирующих ее в Россию) все драйвера содеражат эту закладку?

1. Имею в виду - не печатает приказы, а передает в сеть, притом, что в сети не принтер сам по себе, а машина, к которой он подключен.
2. Можно и переставить. На взятый с сайта производителя:). Такой же.

>>2. Сетевой принтер. В расчетное время (или по радиокоманде) посылает в сеть фальшивые команды (или просто мусор).
>>3. Принтер ничем не опасен. Но в его корпусе устройство постановки помех для радиосвязи.
>
>Вот это реальнее. Тогда не в принтере дело, а вообще в любой модели любой техники. Забить каналы связи противника. Но. Как мне кажется, для установки радиопомех этот девайс должен быть достаточно большим (сравнительно, его не перепутать с маленькой микросхемой) и достаточно энергоемким, не заметить его даже при визуальном техосмотре невозможно.

Антенна - на печатной плате. Дополнительный провод:)
Энергия - вполне достаточно нескольких ватт. На малом расстоянии от приемников.

>Остается только повышение сетевого трафика, но это критично только для оффисной техники, как это может повлиять на работоспособность систем ПВО, к примеру?

Собственно ПВО - никак. А сорвать работу штаба - вполне возможно.
От М.Свирин
К СанитарЖеня (25.12.2001 15:52:12)
Дата 25.12.2001 15:53:29

4 В корпусе принтера - термитная шашка :) (-)
От Станислав Чехович
К М.Свирин (25.12.2001 15:53:29)
Дата 25.12.2001 16:10:27

:))))))

А те, кто покупал принтер - слепые идиоты )))

Вопрос-то в другом. Что-либо известно о такого рода (связанными с электронной техникой и софтом) диверсиях?
От Роман Алымов
К Станислав Чехович (25.12.2001 16:10:27)
Дата 25.12.2001 16:15:31

Была история с ксероксом (+)

Доброе время суток!
Показывали в каком-то док. фильме снятом нашими КГБшниками (их ныне много). Годах в 80-х какая-то наша секретная контора купила ксерокс (фирменный), и его раз в какое-то время вытаскивали в крышующую организацию для того, чтобы специалист фирмы Ксерокс провёл техобслуживание, заменил картриджи и так далее. Не помню как обнаружили, но в ксероксе этом была приблуда, которая каждый копируемый чертёж или документ фоткала на плёнку, а спец эту фотку при ТО менял.
С уважением, Роман
От РВТ
К Роман Алымов (25.12.2001 16:15:31)
Дата 25.12.2001 16:37:55

Это было Сов. посольсво в США... Re: Была история с ксероксом

Доброе время суток, коллеги!

> Показывали в каком-то док. фильме снятом нашими КГБшниками (их ныне много).

В передаче (вроде Сов.Сек.) был рассказ, детали излагаю ниже:

>Годах в 80-х какая-то наша секретная контора купила ксерокс (фирменный),

Это было сов. посольство в США...

> и его раз в какое-то время вытаскивали в крышующую организацию для того, чтобы специалист фирмы Ксерокс провёл техобслуживание, заменил картриджи и так далее.

Когда посольство захотело приобрести чудо-аппарат (по тем временам), ЦРУ заказало НИОКР на фирме-производителе по установке закладки...

В рекордно короткие сроки маленький (секретно!) коллектив сообразил закладку. В передаче повествовал участник разработки сего устройства. Пленку с документами снимал специально подготовленный техник, аппарат не вывозили (большой был, муторно его таскать)...

> Не помню как обнаружили, но в ксероксе этом была приблуда, которая каждый копируемый чертёж или документ фоткала на плёнку, а спец эту фотку при ТО менял.

Во-во, так и было! =:-)

>С уважением, Роман

С уважением, Вадим Степанов
От Валерий Мухин
К РВТ (25.12.2001 16:37:55)
Дата 25.12.2001 16:44:01

Руководители фирмы-производителя полные дауны.... (+)

>Когда посольство захотело приобрести чудо-аппарат (по тем временам), ЦРУ заказало НИОКР на фирме-производителе по установке закладки...

Это надо было так рисковать престижем фирмы и пвлекательностью своего товара!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (25.12.2001 16:44:01)
Дата 25.12.2001 16:56:48

Вот только особо не повозражаешь.

>Это надо было так рисковать престижем фирмы и пвлекательностью своего товара!

Вас не смущает например наличие функций СОРМ у Вашего оператора мобильной связи. :)
От Роман Алымов
К Валерий Мухин (25.12.2001 16:44:01)
Дата 25.12.2001 16:47:44

Наоборот - показали патриотизм (+)

Доброе время суток!

Основные продажи-то всё равно на внутреннем рынке, потом на внешних но у союзников, и только ничтожнейшая часть шла во всякие вражьи страны.
С уважением, Роман
От Валерий Мухин
К Роман Алымов (25.12.2001 16:47:44)
Дата 25.12.2001 16:53:09

Одно другому не мешает.....

> Основные продажи-то всё равно на внутреннем рынке, потом на внешних но у союзников, и только ничтожнейшая часть шла во всякие вражьи страны.

Дык даже на внутреннем рынке кому нужен копир который ворует твои секреты (пусть даже они просто секреты бизнеса)?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (25.12.2001 16:53:09)
Дата 25.12.2001 17:16:20

Все совсем по иному. Гораздо проще:-))

>Дык даже на внутреннем рынке кому нужен копир который ворует твои секреты (пусть даже они просто секреты бизнеса)?

ЦРУ заказала пару кристаллов, которые поставили ВМЕСТО серийных, головную фирму и в известность то не поставили бы. А разработчик и не знал, для чего он разрабатывал специализированный процессор и память.

С уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (25.12.2001 17:16:20)
Дата 25.12.2001 18:01:58

Какие кристалы? Флэшь-память еще не победила тогда во всемирном масштабе (+)

>ЦРУ заказала пару кристаллов, которые поставили ВМЕСТО серийных, головную фирму и в известность то не поставили бы. А разработчик и не знал, для чего он разрабатывал специализированный процессор и память.

Обращаю внимание, что копирование шло на микропленку, процессора и память тогда копиры еще не имели :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (25.12.2001 18:01:58)
Дата 25.12.2001 18:16:40

Будте аккуратнее с временными оценками. Да и с флеш-памятью тоже:-)))

>Обращаю внимание, что копирование шло на микропленку, процессора и память тогда копиры еще не имели :-)


А Вы скажите когда это было, а я Вам скажу когда амеры (и мы) сделали первые процессоры(в смысле схемы которые способны были решать подобные задачи):-)))

C уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (25.12.2001 18:16:40)
Дата 25.12.2001 18:20:00

Re: Будте аккуратнее...

>А Вы скажите когда это было, а я Вам скажу когда амеры (и мы) сделали первые процессоры(в смысле схемы которые способны были решать подобные задачи):-)))

Простите, какие задачи? "Папа ты с кем разговариваешь?" (С)
Речь шла о производстве копиров оснащенных ЦПУ...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От pas
К Валерий Мухин (25.12.2001 18:01:58)
Дата 25.12.2001 18:13:52

Кинокамера там стояла

обычная малогабаритная любительская кинокамера, долларов за 200, только пленка дорогая и обьектив получше. Все что сделали разработчики - переделали ее затвор на работу по схеме "нажата кнопка "копировать" - один кадр", завели ее питание от ксерокса, и замаскировали ее в картридже.

Кинокамеру взяли потому что на пленке кадров много и она электрическая.

Техник просто менял картридж и знать не знал что в нем есть закладка, потом когда картридж возвращали на зарядку - вынмали камеру. КАртридж был здоровый на несколько килограмм.

Агрегат налаживали в оффисе фирмы Ксерокс, узнали что сотрудники копируют черти что от кухонных рецептов до порнографии и ничего для работы.

ЗЫ не только русским инженерам свойствены простые дубовые дешевые надежные решеия :)
От РВТ
К pas (25.12.2001 18:13:52)
Дата 26.12.2001 11:00:27

Да, все верно, кинокамеру они приспособили... (-)
От tevolga
К pas (25.12.2001 18:13:52)
Дата 25.12.2001 18:37:40

Re: Кинокамера там...


>обычная малогабаритная любительская кинокамера, долларов за 200, только пленка дорогая и обьектив получше. Все что сделали разработчики - переделали ее затвор на работу по схеме "нажата кнопка "копировать" - один кадр", завели ее питание от ксерокса, и замаскировали ее в картридже.

И это было сделано без электронных схем? Без простейших линий задержки? Без отработки выдержки? Так просто объективчик, затворчик, два проводка от питания ксерокса?:-))
Все-то что ящик показывает не надо на веру принимать. Как же еще обывателю объяснить принцип без объектива, затвора и проводков? Техническое решение интересно только специалистам:-))

>Кинокамеру взяли потому что на пленке кадров много и она электрическая.

А запускалась она от пружинного завода, и храповик стоял механический на паузу?:-))))

>Техник просто менял картридж и знать не знал что в нем есть закладка, потом когда картридж возвращали на зарядку - вынмали камеру. КАртридж был здоровый на несколько килограмм.

Схемы управления стояли не в картридже, который без них просто пакет с сажей:-))

>ЗЫ не только русским инженерам свойствены простые дубовые дешевые надежные решеия :)

И не только американцам свойственно пользоваться телекомиксами для познания:-))

C уважением к сообществу.
От pas
К tevolga (25.12.2001 18:37:40)
Дата 25.12.2001 20:38:00

Re: Кинокамера там...

>И это было сделано без электронных схем? Без простейших линий задержки? Без отработки выдержки? Так просто объективчик, затворчик, два проводка от питания ксерокса?:-))

Задержка ЧГЕО? Ксерокс сканирует "построчно" (в пределах его разрешеия) и он в те годы на 100% аналоговый. Да и обьект сьемки (документ) - чернобелый с высокой контрастностью. Открыл затвор в начале, закрыл в конце, да пленку зерном поменьше да чувствительностью пониже, делов то. Если что - можно светосилой обьектива поиграть, десяток пробных снимков сделал да выбрал лучший, час работы одному фотографу без образования.

Выдержку подобрать - что, для этого "ЦРУ заказала пару кристаллов, которые поставили ВМЕСТО серийных, головную фирму и в известность то не поставили", что ли? Настолько сложная задача, что без этого никак не обойтись, да?
От Роман Алымов
К Валерий Мухин (25.12.2001 16:53:09)
Дата 25.12.2001 17:06:45

Практика показала что покупать ксероксы не перестали (-)
От Валерий Мухин
К Роман Алымов (25.12.2001 17:06:45)
Дата 25.12.2001 17:10:35

Дык не нашло широкой огласки.... И потом, что это был за производитель? (-)
От Alex318i
К Валерий Мухин (25.12.2001 17:10:35)
Дата 26.12.2001 13:28:21

Xerox он и в Африке Xerox. :)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Станислав Чехович (25.12.2001 16:10:27)
Дата 25.12.2001 16:12:26

Re: :))))))

>Вопрос-то в другом. Что-либо известно о такого рода (связанными с электронной техникой и софтом) диверсиях?

известно о внедрении недокументированных функций в цифровые АТС, позволяющие несанкционированно управлять их работой.
От Boris
К Дмитрий Козырев (25.12.2001 16:12:26)
Дата 26.12.2001 23:27:31

Есть книга - мемуары зам.пред.Гостехкомиссии генерал-лейтенанта Н.А.Брусницына

Доброе утро,
под названием "Кто подслушивает президентов". Там вообще много интересного, в том числе написано, что в декабре 1994 года при вводе войск в Чечню пропала телефонная связь на Южном направлении (Москва-Ростов-Грозный-Майкоп и т.д.), оборудование было немецкого производства, и только через несколько дней бесплодных попыток наших связистов наладить связь работа ПО АТС была восстановлена командой из Германии. Речь шла про обычные, а не защищенные или военные линии.
С уважением, Boris.
От b-graf
К Дмитрий Козырев (25.12.2001 16:12:26)
Дата 25.12.2001 16:44:40

Re: Это в серийных?

Здравствуйте !

>>Вопрос-то в другом. Что-либо известно о такого рода (связанными с электронной техникой и софтом) диверсиях?
>
>известно о внедрении недокументированных функций в цифровые АТС, позволяющие несанкционированно управлять их работой.

Очень интересно - это во всех серийных? Просто, трудно представить, что всюду ставятся "закладки" - ведь, в отличие от советского периода, сейчас военные конторы, наверно, у посредников покупают такую технику (почти что в супермаркете :-)) - ? По крайней мере, госучреждения так делают. Т.е. производитель не может знать заранее, кому какая произведенная им техника достанется. Недокументированные функции могут быть и просто дефектами конструкции - "багами" (как в ПО - например, в Windows :-))

Павел
От Дмитрий Козырев
К b-graf (25.12.2001 16:44:40)
Дата 25.12.2001 16:48:25

Re: Это в...

>Очень интересно - это во всех серийных?

сложно сказать. Наверное нет.

>Просто, трудно представить, что всюду ставятся "закладки"

ну вообще-то это не составляет технического труда и может закладываться при разработке ПО.

> ведь, в отличие от советского периода, сейчас военные конторы, наверно, у посредников покупают такую технику (почти что в супермаркете :-)) - ? По крайней мере, госучреждения так делают. Т.е. производитель не может знать заранее, кому какая произведенная им техника достанется.

Речь идет не о единичных экземплярах, а о крупных проектах (напр. при построении СПД)

>Недокументированные функции могут быть и просто дефектами конструкции - "багами" (как в ПО - например, в Windows :-))

Тоже не исключено.
От b-graf
К Дмитрий Козырев (25.12.2001 16:48:25)
Дата 25.12.2001 18:20:35

Re: Но все равно через отечественную компанию

>> ведь, в отличие от советского периода, сейчас военные конторы, наверно, у посредников покупают такую технику (почти что в супермаркете :-)) - ? По крайней мере, госучреждения так делают. Т.е. производитель не может знать заранее, кому какая произведенная им техника достанется.
>
>Речь идет не о единичных экземплярах, а о крупных проектах (напр. при построении СПД)

Но ведь все равно, наверно, через отечественного реселлера или интегратора закупки производятся - "Дилайн" какой-нибудь или CHS-Russia (не знаю что сейчас есть). Например, Сбербанк свою компьютеризацию через отечественного системного интегратора производил (или даже нескольких), также и любая крупая компания или госучреждение (реселлеры обычно в рекламе хвастаются осуществленными проектами). Не знаю, какие отношения у крупных реселлеров с производителями, но, думаю, производитель точно не знает судьбу даже больших партий техники. Тем более, что в крупных проектах используется техника разных производителей. Тут скорее нужна агентурная диверсия :-) - свои люди в компаниях-реселлерах (но это не проще, чем просто агентурный шпионаж получится, я думаю).

Павел
От Станислав Чехович
К Дмитрий Козырев (25.12.2001 16:12:26)
Дата 25.12.2001 16:15:06

Re: :))))))

Приветствую!

>>Вопрос-то в другом. Что-либо известно о такого рода (связанными с электронной техникой и софтом) диверсиях?
>
>известно о внедрении недокументированных функций в цифровые АТС, позволяющие несанкционированно управлять их работой.

Информация открыта\закрыта?
Если открыта, то где об этом можно узнать подробнее?

С уважением - Станислав
От Дмитрий Козырев
К Станислав Чехович (25.12.2001 16:15:06)
Дата 25.12.2001 16:16:48

Re: :))))))

>Если открыта, то где об этом можно узнать подробнее?
смотря в каком объеме. Например в переписке со мной.

С уважением