От Vasiliy
К Михаил Мухин
Дата 25.12.2001 16:08:04
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Дикий авиа-вопрос

Здрасьте!

>Добрый день!
>Уже сложилась хорошая традиция. Я кидаю в форум какой-нибудь странно-дикий вопрос, а потом с наслаждением наблюдаю за дискуссией.
Провокатор;)
> То есть одномоторные самолёты стандартно пикируют, а 2-моторные (даже специально для этого сконструированные) - стандартно используются как левелы. Это что - органическая четра всех двухмоторников? Возможно ли было вообще создание эффективного 2-моторного пикировщика?

ИМХО, Пе-2 с пикирования нормально бомбил. Другое дело, что это не далеко всегда применяли...
Кстати говоря, у нас АНТ четырехмоторник пикирующий выдумывал..(Тоже провокация;)
>Заранее благодарен

>Михаил
Vasiliy
От Михаил Мухин
К Vasiliy (25.12.2001 16:08:04)
Дата 25.12.2001 16:18:00

Re: Дикий авиа-вопрос

Приветики!;)

>Здрасьте!

>>Добрый день!
>>Уже сложилась хорошая традиция. Я кидаю в форум какой-нибудь странно-дикий вопрос, а потом с наслаждением наблюдаю за дискуссией.
>Провокатор;)

Ага, я такой;))

>> То есть одномоторные самолёты стандартно пикируют, а 2-моторные (даже специально для этого сконструированные) - стандартно используются как левелы. Это что - органическая четра всех двухмоторников? Возможно ли было вообще создание эффективного 2-моторного пикировщика?
>
>ИМХО, Пе-2 с пикирования нормально бомбил. Другое дело, что это не далеко всегда применяли...

Так все нормально бомбили - и Ту, и Ю. Но применяли по большей части с горизонтального полёта. Понятно, так больше бомб унесёшь. Значит, с точки зрения тогдашнего руководства, было эффективнее сбросить больше бомб с "горизонта", чем поменьше - из пикирования?

>Кстати говоря, у нас АНТ четырехмоторник пикирующий выдумывал..(Тоже провокация;)

Ну, как я понял, это не он выдумывал, а его настойчиво понукали к выдумыванию... А сам Туполев именно АНТ-58 (Ту-2)выдвигал

С уважением
Михаил
От Rustam Muginov
К Михаил Мухин (25.12.2001 16:18:00)
Дата 25.12.2001 16:55:25

Re: Дикий авиа-вопрос

Здравствуйте, уважаемые.

>Так все нормально бомбили - и Ту, и Ю. Но применяли по большей части с горизонтального полёта. Понятно, так больше бомб унесёшь.

ИМХО неверно.
Боевая нагрузка самолета не зависит от того будет ли он бомбить с пикирования или с горизонта. Вспомним дедушку Мюнгха.. простите, Руделя. Он свою 1800 кг бомбу на перегруженном самолете по "Марату" именно и пикирования кидал.

Пикирование во-первых, требует лучшей подготовки экипажей - цена ошибки тут не промах, а самолет и жизни экипажа.
Во-вторых, бомбобетание с пикирования подставляет самолет под огонь МЗА.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Exeter
К Rustam Muginov (25.12.2001 16:55:25)
Дата 25.12.2001 19:55:24

Рудель по "Марату" все-таки не 1800 кг бомбу кидал :-)))) (-)
От Hokum
К Rustam Muginov (25.12.2001 16:55:25)
Дата 25.12.2001 19:27:42

Re: Дикий авиа-вопрос

Приветствую, джентльмены!
Вот именно! Тут-то собака и порылась...
Качество подготовки летного состава. Летчик для "левела" и "дайвера" - две большие разницы. Как правило, вторые получались из первых в процессе доучивания в частях. Не припомню я упражнения "бомбометание с пикирования" в курсе советских бомбардировочных школ (возможно, ошибаюсь).
Что интересно - в варианте "с пикирования" роль штурмана сводится к нулю. А роль пилота, наоборот, резко возрастает (не просто держать заданный курс и высоту, а выполнять весьма сложные эволюции).
В чем-то Суворов/Резун прав - массовый выпуск летчиков по сокращенным программам не мог не сказаться на качестве обучения. Какое тут бомбометание с пикирования, с горизонта бы научить...
Добавлю еще, что бомбометание с пикирования не в пример более опасно с точки зрения поражения самолета МЗА. То есть лучшие пилоты, способные бомбить с пикирования, и шансов погибнуть имели больше. Такой вот негативный отбор.
ИМХО, полная аналогия с топмачтовым бомбометанием. Максимально эффективный способ, требующий высочайшего мастерства, но и крайне опасный. Что никак не способствовало его массовости - владеют им далеко не все, а кто обучился - достаточно быстро погибали.
С уважением,

Роман
От Михаил Мухин
К Hokum (25.12.2001 19:27:42)
Дата 27.12.2001 02:51:18

Re: Дикий авиа-вопрос

Добрый день!

>Приветствую, джентльмены!
>Вот именно! Тут-то собака и порылась...
>Качество подготовки летного состава. Летчик для "левела" и "дайвера" - две большие разницы. Как правило, вторые получались из первых в процессе доучивания в частях. Не припомню я упражнения "бомбометание с пикирования" в курсе советских бомбардировочных школ (возможно, ошибаюсь).

Было!!! Самое интересное, что было! У меня лежит учебник по бомбометанию 30-х годов, там таки есть глава про бомбометание с пикирования. Причём указывается, что такое бомбометание, как правило, осуществляется с истребителя. Прицеливание - через стрелковый прицел. Кстати, в приводимых в учебнике примерах угол пикирования колебался от 60 до 80 градусов.

С уважением
Михаил
От Hokum
К Михаил Мухин (27.12.2001 02:51:18)
Дата 27.12.2001 03:01:52

Re: Дикий авиа-вопрос

Спасибо большое. Не знал об этом.
С уважением,

Роман
От Dinamik
К Hokum (25.12.2001 19:27:42)
Дата 26.12.2001 11:10:49

Re: Дикий авиа-вопрос

>Качество подготовки летного состава. Летчик для "левела" и "дайвера" - две большие разницы. Как правило, вторые получались из первых в процессе доучивания в частях.

А вот товарищ Гельвих, тот что написал в конце 30-хх курс "Стрельба", пишет, что бомбометание с пикирования требует гораздо меньшей квалификации летчика. Чего не скажешь о горизонтальном бомбометании, где штурману-бомбардиру необходимо вести учет массы факторов.
Если мне память не изменяет, первая амерская ЭВМ как раз и разрабатывалась для повышения точности бомбометания.

С уважением к сообществу
От Hokum
К Dinamik (26.12.2001 11:10:49)
Дата 26.12.2001 20:52:09

Re: Дикий авиа-вопрос

Приветствую!
Так в том-то и вопрос - летчик или штурман?
При бомбометании с горизонта нужен хороший штурман и рядовой летчик (чтобы устойчиво выдерживал курс, скорость и место в строю). С пикирования - наоборот. Насколько мне известно, на "пешке" даже рычаг сброса бомб летчик дергал. В начале войны это делал штурман (по традиции), потом передали эти функции летчику - для простоты. А штурману - собственно штурманские обязанности и верхнюю хвостовую огневую точку.
Так что мое мнение остается неизменным. Основная причина малой распространенности атак с пикирования - нехватка квалифицированного летного состава. Слишком быстро он менялся, чтобы сформировать и обучить действительно слетанную часть, а потом добиться серьезных результатов. А отдельные соединения (Полбинское, скажем) погоды в масштабах фронта, к сожалению, не делали.
С уважением,

Роман
От Dinamik
К Hokum (26.12.2001 20:52:09)
Дата 27.12.2001 11:11:35

Re: Дикий авиа-вопрос

>Так в том-то и вопрос - летчик или штурман?

Тут такое дело. Поглядел еще раз Гельвиха. Он именно о некритичности к квалификации летнаба (штурмана) пишет. Так что насчет низкой квалификации летчика это я погорячился. Там речь шла о простоте наведения для летчика.
Причем, почему-то именно про японцев речь идет. Хотя, тут видимо играет роль время написания книги.

>При бомбометании с горизонта нужен хороший штурман и рядовой летчик (чтобы устойчиво выдерживал курс, скорость и место в строю).

Кстати, я тут поглядел результаты бомбометания своего деда, которые он как штурман проводил в 53-м на Ли-2. Как Вы думаете, в круг какого радиуса нужно было попасть с высоты 3000 метров, чтобы получить "отлично"?

>Так что мое мнение остается неизменным. Основная причина малой распространенности атак с пикирования - нехватка квалифицированного летного состава.

Ну тут как раз понятно. До войны готовили все-таки больше штурманов для горизонтального бомбометания. С пикирования не на чем было особо народ готовить. Разве что истребители...

>Слишком быстро он менялся, чтобы сформировать и обучить действительно слетанную часть, а потом добиться серьезных результатов. А отдельные соединения (Полбинское, скажем) погоды в масштабах фронта, к сожалению, не делали.

И все-таки, Полбинский полк это что-то с чем-то! Вот только ночников классных кидать бомбить днем с малых высот, ИМХО, преступление, никакой военной необходимостью не объяснимое.

С уважением к сообществу
От Hokum
К Dinamik (27.12.2001 11:11:35)
Дата 27.12.2001 17:11:33

Полный консенсус (+)

Приветствую!
Так что там с радиусом квадрата? :-)) Попробую догадаться. 50 метров? Холодно, горячо?
С уважением,

Роман
От matveich
К Dinamik (26.12.2001 11:10:49)
Дата 26.12.2001 11:20:23

Re: Дикий авиа-вопрос

Привет

>Если мне память не изменяет, первая амерская ЭВМ как раз и разрабатывалась для повышения точности бомбометания.

Первая ЭВМ разрабатывалась для расчета траекторий арт. снарядов, хотя куча "соток" и есть бывшие артснаряды :)

>С уважением к сообществу
С уважением, матвеич
От Dinamik
К matveich (26.12.2001 11:20:23)
Дата 26.12.2001 11:44:52

Re: Дикий авиа-вопрос


>Привет

>>Если мне память не изменяет, первая амерская ЭВМ как раз и разрабатывалась для повышения точности бомбометания.
>
>Первая ЭВМ разрабатывалась для расчета траекторий арт. снарядов, хотя куча "соток" и есть бывшие артснаряды :)

Ну знаешь ли! Дело было лет двадцать назад, по "Введение в специальность 608" зачет сдавал. Щас вот в твоей Гугле полазию и найду даже как енту ЭВМ называли. ;-)
Там еще штурман путем перемычек данные вводил.

С уважением к сообществу
От matveich
К Dinamik (26.12.2001 11:44:52)
Дата 26.12.2001 14:43:39

молчу, молчу (-)
От Роман Алымов
К Hokum (25.12.2001 19:27:42)
Дата 25.12.2001 19:59:56

Не факт что пикирование более опасно (+)

Доброе время суток!
Собственно высота выхода из пике может быть выше эффективной дальности МЗА. А пиление левелов на боевом курсе с постоянной высотой даёт зенитчикам отличный шанс.
С уважением, Роман
От Vasiliy
К Роман Алымов (25.12.2001 19:59:56)
Дата 25.12.2001 20:09:42

Re: Не факт...

Здрасьте!

>Доброе время суток!
> Собственно высота выхода из пике может быть выше эффективной дальности МЗА. А пиление левелов на боевом курсе с постоянной высотой даёт зенитчикам отличный шанс.

А если при пикировании попадание в возд.тормоза, всего одно и всем пипец...
>С уважением, Роман
Vasiliy
От Роман Алымов
К Vasiliy (25.12.2001 20:09:42)
Дата 25.12.2001 20:13:58

В зависимости от ситуации тоже (+)

Доброе время суток!

Если тормоза заклинят в выпущенном положении - то хорошего мало, но вполне возможно что самолёт всё равно будет лететь (но плохо). Если наоборот перестанут тормозить - то при запасе высоты есть шанс вывести в горизонт.
С уважением, Роман
От Vasiliy
К Роман Алымов (25.12.2001 20:13:58)
Дата 25.12.2001 20:16:09

Re: В зависимости...

Здрасьте!

>Доброе время суток!

> Если тормоза заклинят в выпущенном положении - то хорошего мало, но вполне возможно что самолёт всё равно будет лететь (но плохо). Если наоборот перестанут тормозить - то при запасе высоты есть шанс вывести в горизонт.

ИМХО, его так мотать начнет... случай когда тормоза побили симметрично, я не рассматриваю.

Vasiliy
От Alex Medvedev
К Rustam Muginov (25.12.2001 16:55:25)
Дата 25.12.2001 17:09:22

немного не так

Важн не вес бомб а их количество. Т.е. 1800 кг это хорошо по кораблю но почти бесполезно по пехоте. По пехоте лучше 4х250 или еще лучше 8х100. А при сбросе бомб с пикирования основная проблема это чтобы бомбы не попали в винты самолета поэтому используются специальные механизмы отделения. Поэтому пикировщик берет меньше бомб. Поэтому левел берет больше, особено если может подвешивать на наружных подвесках.
От Arcticfox
К Alex Medvedev (25.12.2001 17:09:22)
Дата 26.12.2001 17:30:30

Таки совсем не так :)


>А при сбросе бомб с пикирования основная проблема это чтобы бомбы не попали в винты

Я вообще-то всю жизнь считал что основная проблема у пикировщиков - прочность конструкции. Перегрузки там несколько того, "истребительные", от того и сами пикировщики невелики, от того и несут бомб меньше.

Вроде так.

Юра
От Alex Medvedev
К Arcticfox (26.12.2001 17:30:30)
Дата 27.12.2001 12:44:31

Вы не поняли о чем речь


>Я вообще-то всю жизнь считал что основная проблема у пикировщиков - прочность конструкции. Перегрузки там несколько того, "истребительные", от того и сами пикировщики невелики, от того и несут бомб меньше.

Это то же. Но вопрос стоял почему двухмоторные _пикировщики_ использовались в основном как левел-бомбардировщики.
От stepan
К Alex Medvedev (27.12.2001 12:44:31)
Дата 27.12.2001 14:02:21

Re: Вы не...



>>Я вообще-то всю жизнь считал что основная проблема у пикировщиков - прочность конструкции. Перегрузки там несколько того, "истребительные", от того и сами пикировщики невелики, от того и несут бомб меньше.
>
>Это то же. Но вопрос стоял почему двухмоторные _пикировщики_ использовались в основном как левел-бомбардировщики.
>
Ну специальные пикировщики прочность имели достаточную, а Пе-2 похоже даже лишнюю, была случайно проверена когда не вышли тормозные решетки и развивший около 800 километров в час самолет выводили с дикой перегрузкой. А Бостон был Полбиным забракован именно из за низкой прочности.

Степан
От Максим Гераськин
К Михаил Мухин (25.12.2001 16:18:00)
Дата 25.12.2001 16:49:23

Re: Дикий авиа-вопрос

>Ну, как я понял, это не он выдумывал, а его настойчиво понукали к выдумыванию...

Судя по мемуарам Кербера именно вынуждали, а Старик плевался. Насколько я понял, ноги растут от немцев. Они делали четырехмоторный пикировщик для борьбы с крупными кораблями, а наши, как водится, держали нос по ветру и следовали гонке вооружений.