От Alek
К Bogun
Дата 03.03.2011 17:44:23
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Итуруп-2

>Плюс, более крыпные катера могут обеспечивать высадку с помощью "Зодиаков", которые они могут располагать на корме.

>>Лодочки типа Suhukaze тоже конечно симпатичные, но десант можно посадить разве что на краю корпуса, свесив ножки за борт.
>
>Можно и ножки за борт, если речь идет о высадке на Кунашире. Зато таких катерков реально много.
мне кажется что поход на надувных лодочках через неспокойное море (а оно атм всю дорогу беспокойное) или "переброска навесом" - это "тараканий" аватюризм,вернный сопосб потярть несколько сот человек утонувшими, Вам не кажется ? Я ведь уже к поыту советской пехоты в ВОВ аппелировал, потери на москитном десантном флоте в неспокойном море были очень велики.

>Не, ну некоторые предлагают вообще гражданские суда мобилизовать, а тут госслужба все-таки. Тем более, что в Кремль Вас отправили, потому как лишнего батальона на Курилах не было, а катера БОХР у Японии есть.

А мне тоже кажется что и часть сил береговой охраны и часть Сиа-Хоков из ВМФ как раз японцы мобилизовать могут (отвлечь до 30% а может,в части катеров, и до 50), равно как и зафрахтовать суда ,
впрочем отнюдь не для десанта на пляж, все же у гражданских мало квалификации для атких дел, и мотивации, а для переовзки второй волын и разных грузов к пирсам, т.е. более крупных судов..
равно как не отрицаю того что на Курилах может быть не 2-3 батальона, а 5 или 4... это такая же реальная возможность, как использование JMSDF нанятых 2-3 "Роллкеров" или баржей для перевозки второй части десанта или грузов снабжения.
В конце концов вроде как бриты на Фокленадх использвали гражданские суда (Конвеер потопелнный был кажись гражданским).

Я в общем сторонник золотой середины - требование "не более 1 суток" и "непременно лишь силы военного флота" для атакующих я считаю такими же чрезмерно крайними как и поорудийный подсчет орудий защищающеся стороны.
От Паршев
К Alek (03.03.2011 17:44:23)
Дата 03.03.2011 18:39:04

А пирсы десантные у японцев есть?

и трудно ли их сделать?
От Bogun
К Alek (03.03.2011 17:44:23)
Дата 03.03.2011 17:52:57

Re: Итуруп-2

>>Плюс, более крыпные катера могут обеспечивать высадку с помощью "Зодиаков", которые они могут располагать на корме.
>
>>>Лодочки типа Suhukaze тоже конечно симпатичные, но десант можно посадить разве что на краю корпуса, свесив ножки за борт.
>>
>>Можно и ножки за борт, если речь идет о высадке на Кунашире. Зато таких катерков реально много.
>мне кажется что поход на надувных лодочках через неспокойное море (а оно атм всю дорогу беспокойное) или "переброска навесом" - это "тараканий" аватюризм,вернный сопосб потярть несколько сот человек утонувшими, Вам не кажется ? Я ведь уже к поыту советской пехоты в ВОВ аппелировал, потери на москитном десантном флоте в неспокойном море были очень велики.

Да сколько там плыть? Тем более высадке на острова с моторных лодочек японских солдат реально учат (а значит и тонуть их при высадке будет существенно меньше, чем без подготовки).

>>Не, ну некоторые предлагают вообще гражданские суда мобилизовать, а тут госслужба все-таки. Тем более, что в Кремль Вас отправили, потому как лишнего батальона на Курилах не было, а катера БОХР у Японии есть.
>
>А мне тоже кажется что и часть сил береговой охраны и часть Сиа-Хоков из ВМФ как раз японцы мобилизовать могут (отвлечь до 30% а может,в части катеров, и до 50), равно как и зафрахтовать суда ,

Я бы для компромиса предложил брать 30% состава БОХРа, включая и маленькие катера (для Кунашира).

> впрочем отнюдь не для десанта на пляж, все же у гражданских мало квалификации для атких дел, и мотивации, а для переовзки второй волын и разных грузов к пирсам, т.е. более крупных судов.

Управлять-то ими могут и военные. Да и БОХРовцы не совсем гражданские.
Перевозка грузов - то само собой. Но именно такие легкие средства позволяют сразу высадить на острова (в первую очередь Кунашир) кучу пехоты в разных местах, чем затрудняется борьба с десантами до его высадки.

>равно как не отрицаю того что на Курилах может быть не 2-3 батальона, а 5 или 4... это такая же реальная возможность, как использование JMSDF нанятых 2-3 "Роллкеров" или баржей для перевозки второй части десанта или грузов снабжения.
>В конце концов вроде как бриты на Фокленадх использвали гражданские суда (Конвеер потопелнный был кажись гражданским).

Так и я говорю, что гражданские суда можно мобилизовать в ходе операции, когда десантники уже высадились на побережье. Этими судами можно перевезти тяжелое вооружение, грузы, дополнительные части и т.д. после захвата легкими силами подходящих участков побережья.

>Я в общем сторонник золотой середины - требование "не более 1 суток" и "непременно лишь силы военного флота" для атакующих я считаю такими же чрезмерно крайними как и поорудийный подсчет орудий защищающеся стороны.

Поорудийный - это все-таки преувеличение, но когда силы завышают процентов на 40 - это уже перебор.
Тем более, что основная цель подобного обсуждения понять - хватает ли наличных сил (того, что приведено в вводной) для обороны Курил или нужны те самые 4 и 5 батальоны для каждого из островов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (03.03.2011 17:52:57)
Дата 03.03.2011 18:29:57

Re: Итуруп-2

>Да сколько там плыть? Тем более высадке на острова с моторных лодочек японских солдат реально учат (а значит и тонуть их при высадке будет существенно меньше, чем без подготовки).
ну как сколько...если "ножки с борта" - то пока катерок дошпилит 18 узловым ходом (35 км\ч) 250-270 км, надо,с учетмо времни на перестроения.сбор ордера и т.п, 10-12 часов так просидеть...епрст..
Точно так же и на зодиаке при 5 баллах, перевернутсья можно сразу.. выхоть поглядите что ли что это такое 4-5 баллов... на Отсровах все деревья "зачесаны" в одну сторону...там 4-5 баллов,это как "обычное,в меру" волнение..а это реально большие волны.
зря что ли в правилах поведения на воде пишут "Запрещается плавание ...на лодках и понтонах при ветре свыше 5 м/с или волнении более 3 баллов".а тут и 4 и 5 нормальное дело...
>Управлять-то ими могут и военные. Да и БОХРовцы не совсем гражданские.
>Перевозка грузов - то само собой. Но именно такие легкие средства позволяют сразу высадить на острова (в первую очередь Кунашир) кучу пехоты в разных местах, чем затрудняется борьба с десантами до его высадки.
см выше - легкие средства.возьмут ну пускай 500 или 600 челвоек.. а надувные лодочки или посадка "ножки за борт и так 12 часов от Хокайдо до Итурупа" просто впозволит десант "растерять" по пути... я дума что если Императосркая Япония на такие мелочи бы и не обратила внимания..то здесь все же такая "тараканья настырность" ну как то не смотрится.

>Поорудийный - это все-таки преувеличение, но когда силы завышают процентов на 40 - это уже перебор.
>Тем более, что основная цель подобного обсуждения понять - хватает ли наличных сил (того, что приведено в вводной) для обороны Курил или нужны те самые 4 и 5 батальоны для каждого из островов.

да. я считаю нужны.
я против того чтобы оставлять какие то участки без прекрытия или тем более уходит в горы,бросая пляж.
Благо чтоу японцев нету 152-мм и 406-мм орудий на десятках,крейсеров и линкоров, которые могут уже на этапе высдаки замесить в грязь всю оборону.а общий размер острвоа и реальных мест высадки позволяет вполне создать плотный многослойный огонь.
Поэтому надо уже на этапе высадки как следует осложнить жизнь.Иначе -будет еще хуже, противник высаживается. перевзит запасы. боеприпасы. раставляет орудия, свои ПВО, трансопрт, делает даже свою вертолетную площадку.И его уже хрен сковырнешь (или зацепишь ударов с воздуха). И потом они настырно идут катком вперед, поммогая себе артналетами, помогая своей авиации отбиватся от нашей -своей ПВО и РТР, своей артелью поавдляя нашеи места радийной и РЛС активности, выгружает на нас сотни и сотни тонн артснарядов. Если мы отдаем врагу пляжи или тем более вообще уходим с пляжей, то такой "каток буром" куда как труднее,опаснее и тяжелее.чем какие то вертолетные десанты или ДРГ на дорогах. Поэтому лучше сроазу, перед берегом дать им по жпе... елси потопить поределнынй %% кораблей (2-3-5-10%) это и сильно сбавить пыл (может забояться дальше высаживаться),и расстроит планы (пехота высадиться,а орудия пойдут на дно,или наоборот) и нам даст время собрать силы с неатакуемых участков и попытаться держать периметр плацдарма,воздействуя на него по глуибне,чтобы поменьше на том плацдарме было разных РТР,РЭБ и ПВО, меньше запасов и т.п.
От Bogun
К Alek (03.03.2011 18:29:57)
Дата 03.03.2011 18:39:36

Re: Итуруп-2

1. На Курилах 4-5 бальный шторм не все время продолжается. Раз инициатива у противника, то и погоду он под себя выбирает.
2. На катерках и Зодиаках никто до Итурупа идти не собирается, а проплыть 15-25 миль от Хоккайдо до Кунашира на них леко можно.
3. Применение Зодиаков на Итурупе возмжно после их спуска с более крупных кораблей и катеров. Потмоу десант на них будет идти километров 10. Что тем более терпимо.

На этом предлагаю тему высадки с легких десантных средств закрывать.

А переходить к топику.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (03.03.2011 18:39:36)
Дата 03.03.2011 19:34:23

Re: Итуруп-2

Как раз 3-4-5 баллов это обычное для тех мест воленние. Привзявать же все подготовительные мерпориятия (как долгосрочные -несоклько месяцев, так и картоксрочные -неосклько дней\недель) к "окну хорошей погоды" мне кажется глупым. Погода там очень перменчивая.Это все отмечают,кто там был.

http://parusa.narod.ru/bib/books/fareast/1406-1.htm
"Волнение. По режиму волнения Охотское море относится к группе бурных морей. Частые ветры в осенне-зимний период способствуют развитию волнения на акватории моря, свободной от льда. С октября по апрель в основном волнение бывает от NW, в это время преобладают волны высотой менее 3 м (83 %). Повторяемость волн высотой 4 м и более не превышает 14 - 16 %, а волн высотой 8 м и более I %. Иногда высот волн зимой может достигать 16 м.

В апреле — мае часто волнение от S, но нередко, особенно в апреле, наблюдается волнение и от N. В это время волнение постепенно ослабевает и повторяемость волн высотой 4 м составляет 2—5 %, но во время шторма высота волн может достигать 10 м.

Летом море бывает наиболее спокойным в году и преобладает высота волн 2 м и менее (85—87 %). Волны высотой 4 м и более наблюдаются только в открытых районах моря и их повторяемость не превышает 1 %, но иногда летом при прохождении глубоких циклонов высота волн может достигать 12 м. Летом направление волнения изменчиво.

Осенью интенсивность волнения повсеместно возрастает. Повторяемость волн 4 м и более составляет 2—8 %, в южной части моря 10—14 %, а волн высотой 8 м — 2 % по всему морю. Сильное волнение осенью is обычно отмечается от N, NW и Е. При продолжительных штормовых ветрах, скорость которых 30—40 м/с, высота волн может быть 13- 16 м, длина 120—150 м, иногда 200 м, период 10—13 с. В районе мыса Тайгонос и у селения Усть-Большерецк высота волн может достигать 11 м. В проливе Лаперуза, в районах Шантарских и Курильских островов наблюдается очень крутое волнение, переходящее иногда в толчею.

В конце лета и начале осени при прохождении тропических циклонов через Охотское море в нем развивается сильное волнение. Прохождение тропических циклонов через северо-западную часть Тихого океана вызывает зыбь, которая распространяется в Охотское морс через проливы Курильских островов.

Период волн, преобладающий в Охотском море, составляет 3—7 с (60—70 %). Повторяемость волн с периодом 17 с не превышает 1 %.
"

ну и рисунки можно поглядеть...
От Bogun
К Alek (03.03.2011 19:34:23)
Дата 03.03.2011 19:40:54

Re: Итуруп-2

Спасибо! Посмотрите на рисунок за июль. Повторяемость штиля в районе Кунашир-Итуруп - 27% Это уже не окно, а ворота. Да и средняя скорость ветра 3м/с - это терпимо.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (03.03.2011 19:40:54)
Дата 03.03.2011 19:49:34

Re: Итуруп-2

>Спасибо! Посмотрите на рисунок за июль. Повторяемость штиля в районе Кунашир-Итуруп - 27% Это уже не окно, а ворота. Да и средняя скорость ветра 3м/с - это терпимо.

А в январе, когда ветры дуют со стороны Охотского моря, сами острова отлично прикрывают высадку на тихоокеанское побережье Кунашира и Итурупа.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Ardan
К Bogun (03.03.2011 19:49:34)
Дата 05.03.2011 10:47:14

Re: Итуруп-2

>>Спасибо! Посмотрите на рисунок за июль. Повторяемость штиля в районе Кунашир-Итуруп - 27% Это уже не окно, а ворота. Да и средняя скорость ветра 3м/с - это терпимо.
>
>А в январе, когда ветры дуют со стороны Охотского моря, сами острова отлично прикрывают высадку на тихоокеанское побережье Кунашира и Итурупа.

В проливах течения есть, причем неслабые (об этом, кстати, в ссылке прямо сказано). А надо идти поперек пролива, то есть скорее всего будет боковая волна (или вообще фиг пойми какая, раз там даже водовороты образуются).
Что касается "затенения" от ветра, то это справедливо только после прохождения пролива. Сами проливы обычно играют роль аэродинамической трубы, особенно когда окружающие берега достаточно гористые (а это как раз тот случай - там везде сплошные горы).
От Alek
К Bogun (03.03.2011 19:49:34)
Дата 05.03.2011 10:31:08

Re: Итуруп-2

>>Спасибо! Посмотрите на рисунок за июль. Повторяемость штиля в районе Кунашир-Итуруп - 27% Это уже не окно, а ворота. Да и средняя скорость ветра 3м/с - это терпимо.
>
>А в январе, когда ветры дуют со стороны Охотского моря, сами острова отлично прикрывают высадку на тихоокеанское побережье Кунашира и Итурупа.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
ТАк как погода там первенчивая, то увы, никто точно не скажет именно где 27% прцоентов будут и как они распредлеяться (типа "1.2.3.4 -штиль.5- сильный ветер, 7,8. шьиль,9 сильный ветер") поэтмоу надеяться что падашеь 27% прцоентное окно при разработке операции -еще один авнтбризм.
Ширина острова, извините видна на карте. Сахалин или Камчатка может и могут собою прикрыть от ветра, а Итуруп- наврядли...
От Bogun
К Alek (05.03.2011 10:31:08)
Дата 05.03.2011 10:46:20

Re: Итуруп-2

>>>Спасибо! Посмотрите на рисунок за июль. Повторяемость штиля в районе Кунашир-Итуруп - 27% Это уже не окно, а ворота. Да и средняя скорость ветра 3м/с - это терпимо.
>>
>>А в январе, когда ветры дуют со стороны Охотского моря, сами острова отлично прикрывают высадку на тихоокеанское побережье Кунашира и Итурупа.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>ТАк как погода там первенчивая, то увы, никто точно не скажет именно где 27% прцоентов будут и как они распредлеяться (типа "1.2.3.4 -штиль.5- сильный ветер, 7,8. шьиль,9 сильный ветер") поэтмоу надеяться что падашеь 27% прцоентное окно при разработке операции -еще один авнтбризм.
>Ширина острова, извините видна на карте. Сахалин или Камчатка может и могут собою прикрыть от ветра, а Итуруп- наврядли...

Тут, конечно, надо послушать луюдей, которые там реально были, но на мое некомпетентное мнение там высоты хребтов хватает более чем, чтобы собой прикрыть противоположный берег.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Ardan
К Bogun (03.03.2011 17:52:57)
Дата 03.03.2011 17:59:06

Re: Итуруп-2

>Да сколько там плыть? Тем более высадке на острова с моторных лодочек японских солдат реально учат (а значит и тонуть их при высадке будет существенно меньше, чем без подготовки).

Простите за нескромный вопрос, а Вы в открытом море на чем-нибудь, что меньше пары тонн водоизмещением бывали при волнении хотя бы в 1 балл? И сколько раз на необорудованный берег высаживались?
От Bogun
К Ardan (03.03.2011 17:59:06)
Дата 03.03.2011 18:34:59

Re: Итуруп-2

>>Да сколько там плыть? Тем более высадке на острова с моторных лодочек японских солдат реально учат (а значит и тонуть их при высадке будет существенно меньше, чем без подготовки).
>
>Простите за нескромный вопрос, а Вы в открытом море на чем-нибудь, что меньше пары тонн водоизмещением бывали при волнении хотя бы в 1 балл? И сколько раз на необорудованный берег высаживались?

Кстати да. Высаживался с байдарски на островок в Адриатическом море.
Вполне терпимо. Сложнее было отчалить.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Ardan
К Bogun (03.03.2011 18:34:59)
Дата 05.03.2011 10:59:05

Re: Итуруп-2

>Кстати да. Высаживался с байдарски на островок в Адриатическом море.
>Вполне терпимо. Сложнее было отчалить.

Ну тогда должны представлять, что такое волна хотя бы полметра высотой, особенно если она поперек курса идет. Волна полметра - это даже не 4 балла, а всего лишь 2-3.
Впрочем, ладно, для данной темы это все равно оффтопик.