От Evg
К All
Дата 03.03.2011 11:01:13
Рубрики Современность; Танки; Армия;

К вопросу о двухместных танках

Итак, имеем двухместный танк по последним пискам современных технологий.
Экипаж: условно "водитель" и "стрелок"
Техническое обеспечение и командование подразделением оставляем за скобками, рассматриваем "линейный танк в бою".
Вопрос - кто из двух должен быть командиром?
"Водитель"? Можно ли сегодня рулить по пересечённой местности в условиях боя, отвлекаясь на оперативную доразведку целей, принятие командирских решений для "стрелка", общение с начальством и т.п.
"Стрелок"? Сможет ли он концентрируясь на поражении отдельной цели и манипулировании оружием эффективно испольнять вышеописаную работу командира.
В пользу "водителя" говорит опыт авиации, где командир - "водитель". Однако рулить самолётом/вертолётом и танком - ИМХО не одно и то же. У наземных машин концентрация на собственно вождении выше.
В пользу "стрелка" говорит скажем опыт легких двухместных танков ВМВ где командир - "стрелок". Но те машины создавались под вспомогательные задачи и оружие их было скорее для самообороны.
Кого же назначить командиром?
От Фигурант
К Evg (03.03.2011 11:01:13)
Дата 03.03.2011 13:05:22

Можно слово о бедном юзере замолвить? Менять гусеницу и чистить ствол будете

тоже вдвоем, да? Чисто так, приземленно, без всяких боевых человекоподобных роботов. Или нам имперский крейсер прямо в поле должен одну БРЭМ на каждый танк с орбиты телепортировать :)
От ttt2
К Фигурант (03.03.2011 13:05:22)
Дата 03.03.2011 16:07:36

Это как раз самая маленькая проблема

>тоже вдвоем, да? Чисто так, приземленно, без всяких боевых человекоподобных роботов. Или нам имперский крейсер прямо в поле должен одну БРЭМ на каждый танк с орбиты телепортировать :)

То есть вы считате что единомоментно гусеницы у всех слетят?

Санитаров почему то не так много на поле боя

Плюс французы кучей воевали на двухместных в ВМВ и как то справлялись

С уважением
От АМ
К ttt2 (03.03.2011 16:07:36)
Дата 03.03.2011 16:20:01

Ре: Это как...



>Плюс французы кучей воевали на двухместных в ВМВ и как то справлялись

плохо :-)
От Виталий PQ
К Фигурант (03.03.2011 13:05:22)
Дата 03.03.2011 13:20:30

А что это все сложно продумать

Для обсдлуживания новейшего танка и трех человек мало.
От Фигурант
К Виталий PQ (03.03.2011 13:20:30)
Дата 03.03.2011 13:25:21

Ну может и не сложно :) Но замалчивать этот аспект тоже не надо.

А то у нас часто из таких высказываний как
>Для обсдлуживания новейшего танка и трех человек мало.
или вечных аналогий с Апачем и его логистической свитой, где смешались понятия обслуживания и ремонта/эксплуатации в полевых условиях, получаются прекрасные на бумаге девайсы, которые в эксплуатации и по эргономике показывают все свои овраги, когда уже поздно.
От Виталий PQ
К Фигурант (03.03.2011 13:25:21)
Дата 03.03.2011 13:27:49

В Питере работали над Объектом -299

танком нового поколения в 2 человека. Там как раз все продумали.
От Фигурант
К Виталий PQ (03.03.2011 13:27:49)
Дата 03.03.2011 13:38:25

Имхо он все еще не рассекречен, нет ;) Не имею понятия с чем его кушали, и ...

соотв. как решили проблему и учли итд.
Я же не говорю что это невозможно. Я просто напомнил что этот фактор тоже надо учитывать, даже в сфероконине.
От kegres
К Фигурант (03.03.2011 13:05:22)
Дата 03.03.2011 13:13:43

А если танк колёсный и ракетный?

Хотя бы на нём, можно вдвоём ?
;)
От Виктор Крестинин
К kegres (03.03.2011 13:13:43)
Дата 03.03.2011 13:19:51

9П148 - расчет 2 человека. (-)
От kegres
К Виктор Крестинин (03.03.2011 13:19:51)
Дата 03.03.2011 13:27:49

И веть работало

но я смотрю шырее - танк так танк.
Звыняйте, не помню индексов, но в Кубинке стоит чУдное создание. Ракетный танк, там башни то собственно нет, так - оладушек, размером с заднее колёсико Беларуси.
И не давно видел разработку колёсного щасси из полновесного танкового корпуса. Кажется что то украинское. мейби.

В общем - логично их совместить.
От Фигурант
К Виктор Крестинин (03.03.2011 13:19:51)
Дата 03.03.2011 13:27:47

Это не танк. (-)
От Alex Lee
К Evg (03.03.2011 11:01:13)
Дата 03.03.2011 12:41:12

Летчики-вертолетчики как-то же вдвоем справляются. (-)
От Чобиток Василий
К Alex Lee (03.03.2011 12:41:12)
Дата 03.03.2011 13:32:58

И даже по одному, но через час боя...

Привет!

...он сел на аэродром и его больше ничего не пипчет. А у танкистов где закончился день боя, там ЕТО силами экипажа и проводится.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От xab
К Чобиток Василий (03.03.2011 13:32:58)
Дата 03.03.2011 20:09:54

Re: И даже

>Привет!

>...он сел на аэродром и его больше ничего не пипчет. А у танкистов где закончился день боя, там ЕТО силами экипажа и проводится.

Значит за счет сокращения экипажа надо увеличить размер подразделений обслуживания.
Зато эти люди не будут гореть в танках.

С уважением XAB.
От Чобиток Василий
К xab (03.03.2011 20:09:54)
Дата 03.03.2011 21:58:36

Re: И даже

Привет!

>Значит за счет сокращения экипажа надо увеличить размер подразделений обслуживания.
>Зато эти люди не будут гореть в танках.

Они будут гореть не доезжая до танков.

Вы предложите эту идею разработчикам "нового облика", в соответствии с которым ремонтные и обслуживающие подразделения порезаны.

Нельзя делать двухместный танк пока у уродов-реформаторов психология и мозги до этого не доросли.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Claus
К Чобиток Василий (03.03.2011 21:58:36)
Дата 04.03.2011 16:52:01

Re: И даже

>Они будут гореть не доезжая до танков.
Странное замечание.
Танки по любому действуют не сами по себе , а во взаимодействии с массой подразделений, действующих на гораздо менее защищенной и менее дорогой технике.

Для обеспечения приемлимой защиты ремонтников и возможности совершения ими маршей вслед за танковыми подразделениями, достаточно посадить их на БМП или БТР.
Но пускать их в бой вместе с танками, ради теоритической возможности немедленной замены гусеницы после боя, нет никакого смысла. Это лишь увеличит потери.
От kegres
К Чобиток Василий (03.03.2011 13:32:58)
Дата 03.03.2011 13:41:04

Значит надо работать на сокращением ЕТО

> А у танкистов где закончился день боя, там ЕТО силами экипажа и проводится.

Ну было, было - приехал на М-401 на дачу, начни отдых со шприцевания, перемотки сальников чистки жиклёров и регулировки опрежытеля. Полдня ушло.

А потом - стали появляться машины не требующие внимания к себе и вовсе.
От Андрей
К kegres (03.03.2011 13:41:04)
Дата 03.03.2011 13:59:18

Re: Значит надо...

>> А у танкистов где закончился день боя, там ЕТО силами экипажа и проводится.
>
>Ну было, было - приехал на М-401 на дачу, начни отдых со шприцевания, перемотки сальников чистки жиклёров и регулировки опрежытеля. Полдня ушло.

>А потом - стали появляться машины не требующие внимания к себе и вовсе.

Вот когда изобретут танк не требующий боеприпасов и топлива, тогда об этом и можно будет говорить. А до тех пор задачи по выполнению ТО будут лежать в том числе и на экипаже.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Nachtwolf
К Андрей (03.03.2011 13:59:18)
Дата 03.03.2011 15:45:28

C каких это пор загрузка БК относится к ТО? (-)
От Андрей
К Nachtwolf (03.03.2011 15:45:28)
Дата 03.03.2011 17:01:57

Re: C каких...

Так у Костенко.

"Хронометраж показал, что экипаж из трех человек со свежими силами затрачивает 8 ч на TO-I танка Т-64А (чистка
и смазка пушки и пулемета, чистка лотков A3 и снарядов, загрузка боекомплекта, контроль комплекса вооружения, контроль состояния ходовой части с изменением натяжения гусеницы, обслуживание МТО, заправка топливом и др.)."


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Antenna
К Андрей (03.03.2011 17:01:57)
Дата 03.03.2011 17:04:52

Т.е. сонный экипаж в дорогом танке. Хорошая экономия. А надо еще себя обслужить. (-)
От Андрей
К Antenna (03.03.2011 17:04:52)
Дата 03.03.2011 18:46:12

Там все гораздо хуже.

Согласно Костенко. Большинство танковых экипажей выходяхих из учебок не могли использовать более трети возможностей танка.

Теперь: имеем уставший экипаж, не способный эффективно вверенную технику, на недостаточно подготовленной технике. Вероятность нанесения урона вражескому танку снижается до кртических величин.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Роман Алымов
К Андрей (03.03.2011 18:46:12)
Дата 03.03.2011 18:58:44

По гражданским меркам треть - очень круто (+)

Доброе время суток!
Большая часть "офисного планктона" не использует возможностей своих рабочих компов и на 1\10, хотя сидят за ними годами и имеют высшее образование. А тут только что вышедшие из учебки 19-летние солдаты - и будут использовать намного более сложное оборудование хотя бы на 50%? Малореально.

С уважением, Роман
От Андрей
К Роман Алымов (03.03.2011 18:58:44)
Дата 05.03.2011 12:56:17

Re: По гражданским...

>Доброе время суток!
> Большая часть "офисного планктона" не использует возможностей своих рабочих компов и на 1\10, хотя сидят за ними годами и имеют высшее образование. А тут только что вышедшие из учебки 19-летние солдаты - и будут использовать намного более сложное оборудование хотя бы на 50%? Малореально.

От неправильного выбора компа никто не гибнет.

А вот танкист имеющий среднюю подготовку, против натовского танкиста с высокой подготовкой победит в одном случае из 10, т.е. из 10 экипажей выживет один. Выпускать недообученных танкистов значит гробить 9 весьма недешевых танков, и еще 27 человек экипажей.

Тем более что "офисный планктон" приходит на работу в лучшем случае с пользовательским уровнем владения компом, в исключительных случаях на новом месте работы его дообучат на компьютерных курсах. А вот в учебке танкистов целенаправленно учат, сколько, полгода? И если человек через полгода обучения солдат не способен использовать возможности техники хотя бы на 80%, это значит либо он вообще не способен ничего усвоить, либо система подготовки не соответствует возросшим требованиям. Скорее второе.

>С уважением, Роман
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Роман Алымов
К Андрей (05.03.2011 12:56:17)
Дата 04.03.2011 17:51:18

Re: По гражданским...

Доброе время суток!
>От неправильного выбора компа никто не гибнет.
***** Насчёт выбора не знаю, а нерациональное его использование в размере экономики государства может стоить не одну танковую дивизию в год.

>Тем более что "офисный планктон" приходит на работу в лучшем случае с пользовательским уровнем владения компом, в исключительных случаях на новом месте работы его дообучат на компьютерных курсах.
***** Вообще офисный планктон приплывает на свою работу как правило с высшим обазованием и проводит за своими компами столько вроемени, сколь ко ни один танкист ирного времени в своём танке не проводит. Как можно требовать от 18-ти летнего раздолбая, который оказался не способен даже откосить от армии, за какие-то полгода овладеть сложной техникой, да ещё в условиях когда каждое занятие с ним на этой технике стоит государству немалых денег? И даже, допустим, если каким-то чудом удастся, износив неизвестно сколько матчасти с выпустив на ветер тонны солярки и снарядов, обучить экипаж срочников - к моменту окончания обучения их надо будет уже на дембель отправлять....

С уважением, Роман
От Андрей
К Роман Алымов (04.03.2011 17:51:18)
Дата 04.03.2011 20:25:22

Re: По гражданским...

>Доброе время суток!
>>От неправильного выбора компа никто не гибнет.
>***** Насчёт выбора не знаю, а нерациональное его использование в размере экономики государства может стоить не одну танковую дивизию в год.

Что поделать деньги у нас считать не умеют. А в случае убытков проще залезть в карман к потребителю и списать их на него.

>>Тем более что "офисный планктон" приходит на работу в лучшем случае с пользовательским уровнем владения компом, в исключительных случаях на новом месте работы его дообучат на компьютерных курсах.
>***** Вообще офисный планктон приплывает на свою работу как правило с высшим обазованием и проводит за своими компами столько вроемени, сколь ко ни один танкист ирного времени в своём танке не проводит.

А дело не в его образовании и не в том сколько он проводит за компом. Дело в его служебных обязанностях и соответствии оборудования этим обязоннастям. Если он простой клерк, работающий с "бумагами", а у него на рабочем месте стоит комп сравнимый по производительности с какой-нибудь графической станцией, это не проблема планктона.

>Как можно требовать от 18-ти летнего раздолбая, который оказался не способен даже откосить от армии, за какие-то полгода овладеть сложной техникой, да ещё в условиях когда каждое занятие с ним на этой технике стоит государству немалых денег? И даже, допустим, если каким-то чудом удастся, износив неизвестно сколько матчасти с выпустив на ветер тонны солярки и снарядов, обучить экипаж срочников - к моменту окончания обучения их надо будет уже на дембель отправлять....

Совершенно с вами согласен. Нужна профессиональная армия. К чему собственно все это и писАлось.

>С уважением, Роман
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Alex Lee (03.03.2011 12:41:12)
Дата 03.03.2011 13:26:27

Re: Летчики-вертолетчики как-то...

Летчикам гораздо проще, они движутся в более простой среде, нет ям, холмов, и пр.

Летчик видит цель, наземную, под определенным углом сверху, что проще для обнаружения и идентификации цели. Воздушной же вообще спрятаться негде.

Летчик не может находиться в воздухе и вести воздушный более 1-2 часов. Для танкистов бой в 1-2 часа это просто короткая огневая стычка, для них гораздо более характерно "от рассвета - до заката".

Поэтому совмещать функции водителя, стрелка и командира, в двух членах экипажа затруднительно.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От kegres
К Андрей (03.03.2011 13:26:27)
Дата 03.03.2011 13:34:27

Т.е из Ваших слов следует

что танкист умнее, сильнее и быстрее?

ню-ню ;)
От ZaReznik
К kegres (03.03.2011 13:34:27)
Дата 03.03.2011 22:53:57

Отнюдь. Просто в полете психофизические нагрузки выше. Не зря ведь отбор...

...по здоровью для летчиков устраивают пожестче, чем для многих-многих иных военных профессий.
От Андрей
К kegres (03.03.2011 13:34:27)
Дата 03.03.2011 13:56:50

Re: Т.е из...

>что танкист умнее, сильнее и быстрее?

>ню-ню ;)

Нет. Просто в силу определенных причин те решения которые уже десятки лет применяются в авиации, для наземных войск пока не подходят.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Виталий PQ
К Evg (03.03.2011 11:01:13)
Дата 03.03.2011 11:23:21

Re: К вопросу...

В конце 80-х в Питере была одна тема, в которой и командир и водитель могли свободно управлять танком и применять оружие. Реально в танке мог
свободно действовать один человек.

Машина была оснащена техническим зрением, в результате было видно все: впереди, по бокам и в корме. Там предусматривалось, что один человек управляет целиком танком, а другой идущим впереди танком-роботом с полным комплексом вооружения.

Как мне говорили, эта разработка так далеко продвинулась, что если бы не распад Союза, то такие комплексы были бы готовы уже в середине 90-х.
От Дмитрий Козырев
К Evg (03.03.2011 11:01:13)
Дата 03.03.2011 11:18:35

Re: К вопросу...

>Вопрос - кто из двух должен быть командиром?
>"Водитель"? Можно ли сегодня рулить по пересечённой местности в условиях боя, отвлекаясь на оперативную доразведку целей, принятие командирских решений для "стрелка", общение с начальством и т.п.

ИМХО нет, т.к. имеет ограниченое поле обзора (обусловленное движением по маршруту)

>"Стрелок"? Сможет ли он концентрируясь на поражении отдельной цели и манипулировании оружием эффективно испольнять вышеописаную работу командира.

Может, при высокой автоматизации СУО и интеллектуализации боеприпасов. Т.е. иными словами - командир, выполняя свои командирские функции - осуществляет обнаружение и селекцию целей, после чего "фиксирует" ее "меткой" прицела и на какое то время "забывает". Лишь фиксируя и контролируя результаты стрельбы.
Т.е. экипаж состоит из водителя и командира - а функции стрелка выполняет роботизированая СУО.

>В пользу "водителя" говорит опыт авиации, где командир - "водитель". Однако рулить самолётом/вертолётом и танком - ИМХО не одно и то же.

Конечно, самолет препятсвий не преодолевает :)
От aash29
К Дмитрий Козырев (03.03.2011 11:18:35)
Дата 03.03.2011 11:27:06

Re: К вопросу...

Насколько я знаю, сейчас ведутся работы по автоматизации движения танка на поле боя, и у нас, и зарубежом. С компьютерным зрением, лазерными дальномерами и прочим.
От Дмитрий Козырев
К aash29 (03.03.2011 11:27:06)
Дата 03.03.2011 11:31:38

Re: К вопросу...

>Насколько я знаю, сейчас ведутся работы по автоматизации движения танка на поле боя, и у нас, и зарубежом. С компьютерным зрением, лазерными дальномерами и прочим.

когда эти работы закончатся - можно будет переходить к экипажу из 1 человека :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (03.03.2011 11:31:38)
Дата 03.03.2011 12:45:03

Re: К вопросу...

>
>когда эти работы закончатся - можно будет переходить к экипажу из 1 человека :)

===Работа которого будет включать тумблер POWER перед началом боя и выключать после его окончания :)
От kegres
К Cat (03.03.2011 12:45:03)
Дата 03.03.2011 13:11:09

Обратимся к классике

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=tr3TUbWDKp4

>===Работа которого будет включать тумблер POWER перед началом боя и выключать после его окончания :)


А веть это тоже важно чрезвычайно, вот в этом фильме рассмотрен тот самый пример, когда некому было нажать Выкл. Получился казус.

Но фильм эпохальный.
От Keu
К Evg (03.03.2011 11:01:13)
Дата 03.03.2011 11:07:11

Набирайте мехводов из водителей маршруток. Они асилят всё одновременно (-)
От Константин Федченко
К Keu (03.03.2011 11:07:11)
Дата 03.03.2011 12:18:28

на перекрестке сапогом в плечо - "карр-роткая" и - "пошёл десант!"

и ещё каждому перед выходом по полрожка поштучно отщёлкает из заначки )

С уважением