ВИФ2 NE : Ветка : Re: Эффективность истребителей...

От	Alek
К	Bogun
Дата	02.03.2011 18:43:00
Рубрики	ВВС; Локальные конфликты;

Re: Эффективность истребителей...

Потому что я не верю что матожидание 0.85 ,которое пишут для этих забугорных ракет, нормально будет работать против поросенка,который несется со сростью 2.5 мах, и с выоской угловой скоростью может просвистеть (ну если конечно соамлет не строго по курсу трактеории ракеты будут находиться) сектор РЛС самолета или башки ракеты, да еще и на большом удалении ...
Значит и пуски будут может с матожиднием, может 0.5 или 0.3 где-то так, и 4-мя авиа-ракетами ну может 1.5 пкр или где то 2 будет сбито...
Да и на кой Ф-2 эти пускать против ракет, если только не единичные пуски какие нибудь. А так, при масированном пуске, канальности Иджиса вполне хватит чтобы переколотить все что выпалят Антеи, еще и запас останется, а Антеи с разряженным боезапасом, пойдут на базу, перезаряжаться..

От	Bogun
К	Alek (02.03.2011 18:43:00)
Дата	02.03.2011 19:14:16

Re: Эффективность истребителей...

>Потому что я не верю что матожидание 0.85 ,которое пишут для этих забугорных ракет, нормально будет работать против поросенка,который несется со сростью 2.5 мах, и с выоской угловой скоростью может просвистеть (ну если конечно соамлет не строго по курсу трактеории ракеты будут находиться) сектор РЛС самолета или башки ракеты, да еще и на большом удалении ...

А я думаю, что высотаная цель со скоростью 2,5 М для Ф-2 довольно простая.
Потому может и 0,75 оказаться вероятность.

>Значит и пуски будут может с матожиднием, может 0.5 или 0.3 где-то так, и 4-мя авиа-ракетами ну может 1.5 пкр или где то 2 будет сбито...
> Да и на кой Ф-2 эти пускать против ракет, если только не единичные пуски какие нибудь. А так, при масированном пуске, канальности Иджиса вполне хватит чтобы переколотить все что выпалят Антеи, еще и запас останется, а Антеи с разряженным боезапасом, пойдут на базу, перезаряжаться..

Истребители против Гранитов имеют смысл, как выдвинутый первый рубеж обороны корабельного соединения (заодно и от авиации противника). Чтобы проредить залп Антея и облегчить задачу корабельной ПВО.
Причем если 1 звена окажется не достаточно, можно и 2 привлечь. Что потребует для карусели 24-32 (плюс несколько запасных на случай потерь/отказов) истребителей.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	xab
К	Bogun (02.03.2011 19:14:16)
Дата	03.03.2011 08:35:10

Re: Эффективность истребителей...

>Истребители против Гранитов имеют смысл, как выдвинутый первый рубеж обороны корабельного соединения (заодно и от авиации противника). Чтобы проредить залп Антея и облегчить задачу корабельной ПВО.

Надо ещё заранее знать на какое направление выдвинуть весьма огранниченное количество самолетов.
Кстати дальность обнаружения низколетящей цели на фоне моря какова?

С уважением XAB.

От	Bogun
К	xab (03.03.2011 08:35:10)
Дата	03.03.2011 09:05:54

Re: Эффективность истребителей...

>>Истребители против Гранитов имеют смысл, как выдвинутый первый рубеж обороны корабельного соединения (заодно и от авиации противника). Чтобы проредить залп Антея и облегчить задачу корабельной ПВО.
>
>Надо ещё заранее знать на какое направление выдвинуть весьма огранниченное количество самолетов.

Конечно, но что-то подсказывает что наиболее вероятно их ожидать со стороны Камчатки (т.е. СВ-СЗ), потому как если речь идет о внезапном вторжении японцев Антеям чтобы занять иную позицию для залпа надо значительное время.

>Кстати дальность обнаружения низколетящей цели на фоне моря какова?

Мне тоже интеерсна дальность обнаружения Гранитов у моря АВАКСАми и РЛС Ф-2

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	xab
К	Bogun (03.03.2011 09:05:54)
Дата	03.03.2011 09:20:45

Re: Эффективность истребителей...

>Конечно, но что-то подсказывает что наиболее вероятно их ожидать со стороны Камчатки (т.е. СВ-СЗ), потому как если речь идет о внезапном вторжении японцев Антеям чтобы занять иную позицию для залпа надо значительное время.

Если у нас не полные лопухи сидят.
А как показало 888 не полные.
То по крайней мере один батон будет на дежурстве в угрожаемом районе в угрожаемый период.

>>Кстати дальность обнаружения низколетящей цели на фоне моря какова?
>
>Мне тоже интеерсна дальность обнаружения Гранитов у моря АВАКСАми и РЛС Ф-2

Это решающий параметр ибо если он мал, никакие прочие волшебные свойства не помогут.

С уважением XAB.

От	Bogun
К	xab (03.03.2011 09:20:45)
Дата	03.03.2011 09:32:43

Re: Эффективность истребителей...

>>Конечно, но что-то подсказывает что наиболее вероятно их ожидать со стороны Камчатки (т.е. СВ-СЗ), потому как если речь идет о внезапном вторжении японцев Антеям чтобы занять иную позицию для залпа надо значительное время.
>
>Если у нас не полные лопухи сидят.
>А как показало 888 не полные.
>То по крайней мере один батон будет на дежурстве в угрожаемом районе в угрожаемый период.

А может угрожаемый период уже идет, просто мы японские демарши воспринимаем с улыбкой?
Хотите сказать, что 1 Антей там будет висеть постоянно? А японские (американские) ПЛ его отслеживать не будут?

>>>Кстати дальность обнаружения низколетящей цели на фоне моря какова?
>>
>>Мне тоже интеерсна дальность обнаружения Гранитов у моря АВАКСАми и РЛС Ф-2
>
>Это решающий параметр ибо если он мал, никакие прочие волшебные свойства не помогут.

Вопрос еще в том, что значит мал. Т.е. какой нужен?
Причем на мой взгляд, важна не только дальность обнаружения, но и ширина сектора обзора БРЛС истребителей на этой дальности.

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	xab
К	Bogun (03.03.2011 09:32:43)
Дата	03.03.2011 10:32:47

Re: Эффективность истребителей...

>Хотите сказать, что 1 Антей там будет висеть постоянно? А японские (американские) ПЛ его отслеживать не будут?

Японские дизелюхи физически не могут сопровождать АПЛ и перехватить её, разве что случайно.

>Вопрос еще в том, что значит мал. Т.е. какой нужен?
>Причем на мой взгляд, важна не только дальность обнаружения, но и ширина сектора обзора БРЛС истребителей на этой дальности.

Если дальность обнаружения менее 100км перехват не возможен физически.
Встречная скорость 3.5м на расстоянии колометров за 20 гранит уже уйдет из области возможного пуска.
На все провсе включая подготовку ракеты к пуску менее 8 сек.

>>С уважением XAB.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением XAB.

От	Bogun
К	xab (03.03.2011 10:32:47)
Дата	03.03.2011 10:36:16

Re: Эффективность истребителей...

>>Хотите сказать, что 1 Антей там будет висеть постоянно? А японские (американские) ПЛ его отслеживать не будут?
>
>Японские дизелюхи физически не могут сопровождать АПЛ и перехватить её, разве что случайно.

Это да, но американские "лоси" и так пасутся возле Камчатки, так что спокойно могут отслеживать перемещение единичных "батонов" в угрожаемый период и делиться информацией с Японией.

>>Вопрос еще в том, что значит мал. Т.е. какой нужен?
>>Причем на мой взгляд, важна не только дальность обнаружения, но и ширина сектора обзора БРЛС истребителей на этой дальности.
>
>Если дальность обнаружения менее 100км перехват не возможен физически.

Почему?! Если истребители фактически находятся между ракетами и целями.

>Встречная скорость 3.5м на расстоянии колометров за 20 гранит уже уйдет из области возможного пуска.

Вы точно про зону поражения ракет с АРЛГСН говорите?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Claus
К	Bogun (03.03.2011 10:36:16)
Дата	03.03.2011 11:30:27

Re: Эффективность истребителей...

>Это да, но американские "лоси" и так пасутся возле Камчатки, так что спокойно могут отслеживать перемещение единичных "батонов" в угрожаемый период и делиться информацией с Японией.

В реалтайме?????
Это фантастика, причем ненаучная.

Я уж не говорю про то, что само поясление лося в районе, где могут реальные боевые действия начаться, и где лось имеет шанс словить торпеду как от потенциального союзника, так и от потенциального противника, крайне мизерна.

>>Если дальность обнаружения менее 100км перехват не возможен физически.
>
>Почему?! Если истребители фактически находятся между ракетами и целями.
А как Вы выведете истребитель именно в нужный район.

>Вы точно про зону поражения ракет с АРЛГСН говорите?
проблемы в первую очередь будут с динамическими характеристиками.

От	xab
К	Bogun (03.03.2011 10:36:16)
Дата	03.03.2011 11:00:48

Re: Эффективность истребителей...

>>>Хотите сказать, что 1 Антей там будет висеть постоянно? А японские (американские) ПЛ его отслеживать не будут?
>>
>>Японские дизелюхи физически не могут сопровождать АПЛ и перехватить её, разве что случайно.
>
>Это да, но американские "лоси" и так пасутся возле Камчатки, так что спокойно могут отслеживать перемещение единичных "батонов" в угрожаемый период и делиться информацией с Японией.

Убедили.
Будем считать что примерную информацию

>>>Вопрос еще в том, что значит мал. Т.е. какой нужен?
>>>Причем на мой взгляд, важна не только дальность обнаружения, но и ширина сектора обзора БРЛС истребителей на этой дальности.
>>
>>Если дальность обнаружения менее 100км перехват не возможен физически.
>
>Почему?! Если истребители фактически находятся между ракетами и целями.

Тут я с нулями ошибся.
Потребная дальность киломтров 50.

>>Встречная скорость 3.5м на расстоянии колометров за 20 гранит уже уйдет из области возможного пуска.
>
>Вы точно про зону поражения ракет с АРЛГСН говорите?

Тут да.
АРЛГСН идет по курсу погони и если не точно лоб в лоб, то догнать не успеет по динамике и перегрузкам.
Это конечно ИМХО.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

С уважением XAB.

От	Alek
К	Bogun (02.03.2011 19:14:16)
Дата	02.03.2011 19:41:05

Re: Эффективность истребителей...

Насчет вероятностей не буду спорить... мне кажется что для скоростной цели в пределах возможностей (800м\с) как то многовато нарпимер у AIM-120 максимальная скрость цели в перелах 1000 м\с - 3 мах. а тут 2.5..както многовато...

насчет деражть авиацию над ордером - ну можно окненчо...но зачем тратить их возомжности против Грнаитов (ведь могут и российские соалметы подойти, внезапно налелетть или подкрасться к кораблям за радиогоризонтом и т.п.) -если ПВО ордера с Иджисом и так нормально отбивается от массированных пусков

От	xab
К	Alek (02.03.2011 19:41:05)
Дата	03.03.2011 08:28:57

Re: Эффективность истребителей...

>насчет деражть авиацию над ордером - ну можно окненчо...но зачем тратить их возомжности против Грнаитов (ведь могут и российские соалметы подойти, внезапно налелетть или подкрасться к кораблям за радиогоризонтом и т.п.) -если ПВО ордера с Иджисом и так нормально отбивается от массированных пусков

Да ну.
Сколько там радиогоризонт?
Ну пусть буде 40 км - 6 секунд подлетного времени.
Успеет обработать Иджис жотя бы 10 целе1 за 6 секунд?

С уважением XAB.

От	Alek
К	xab (03.03.2011 08:28:57)
Дата	03.03.2011 10:04:06

Re: Эффективность истребителей...

>Да ну.
>Сколько там радиогоризонт?
>Ну пусть буде 40 км - 6 секунд подлетного времени.
>Успеет обработать Иджис жотя бы 10 целе1 за 6 секунд?
скорость Гранита на высоте ~ 2.65 МАХ это 833 м\с (скорость звука кажется 330 м\с) -радиогоризон на высоте 14-16 км оень сильно больше 40км.
на низкой высоте горизонт пускай 33-35 км. Скорость примерно 1.5 мах это 533 м/сек. подход к цели около минуты(до мертвой зоны Стандартов~ 3км).
Успеет.

От	Сибиряк
К	xab (03.03.2011 08:28:57)
Дата	03.03.2011 09:07:58

Re: Эффективность истребителей...

>Сколько там радиогоризонт?
>Ну пусть буде 40 км - 6 секунд подлетного времени.
>Успеет обработать Иджис жотя бы 10 целе1 за 6 секунд?

а самолеты ДРЛО противника уже выключили?

От	xab
К	Сибиряк (03.03.2011 09:07:58)
Дата	03.03.2011 09:16:41

Re: Эффективность истребителей...

>>Сколько там радиогоризонт?
>>Ну пусть буде 40 км - 6 секунд подлетного времени.
>>Успеет обработать Иджис жотя бы 10 целе1 за 6 секунд?
>
>а самолеты ДРЛО противника уже выключили?

Именно, что включил.
Это даст возможность начать работу сразу после появления ракет из-за горизонта, такую ситуацию я и рассматривал.
Без ДРЛО вообще швах.
Даже чухнутся не успеют.

С уважением XAB.

От	74omsbr
К	Bogun (02.03.2011 19:14:16)
Дата	02.03.2011 19:34:46

Re: Эффективность истребителей...

Never Shall I Fail My Comrades

Пообщавшись со своими друзьями и сослуживцами сегодня. Появилась интересная идея. "Гранит" уже как 20 лет на вооружении. Это достаточно большой срок, а между тем, какая гарантия того, что ВПК США не создали системы способные создавать эффективные активные и пассивные помехи для АГСН ПКР "Гранит".
Системы РЭБ развиваются очень и очень активно, но сведений по этим система в открытых источниках нет.
А между прочим, активные и пассивные помехи являются основным способом борьбы с ПКР с АГСН.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Alek
К	74omsbr (02.03.2011 19:34:46)
Дата	02.03.2011 20:01:11

Re: Эффективность истребителей...

Не факт что они срабтают помехи эти.
ВО-1,стайки гранитов расоплагаются слиьно по фронтуЮ расходясь в процессе полета
во-2, полет у них длительный, несолько минут...а пищалки/светилки.острелянные рэбовскими ракетами, имеют не очень большой срок работы (те же неосклько минут)
в-3. Всегд есть вреоятность чтои з кучи ракет, котоыре летят, одна да и выберет из всех целей -помех, истинную цель -корабль, просто по математичесой вероятности
в-4, разные там шумелки еще и свои средства "замусоривают", мало ли никто же не даст гарантии что вследом стаей Гранитов, которых так хорошо обмналуи ложными целями, не вылетит, из-под радиогоризонта, еще пару звеньев каих нибудь Су-27 или Ту-22 на малой высоте и не насуют "в упор с разбега" своими ракетками

От	74omsbr
К	Alek (02.03.2011 20:01:11)
Дата	02.03.2011 20:05:17

Re: Эффективность истребителей...

Never Shall I Fail My Comrades

А почему "шумелки-перделки"? А станцию активных помех на кораблях не бывает?:-))). В ордере ПВО, когда корабли близко, использовать станции РЭБ. У бритов на Фолклендах получилось очень хорошо.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Alek
К	74omsbr (02.03.2011 20:05:17)
Дата	02.03.2011 20:24:37

Re: Эффективность истребителей...

Буржуинские глобалсекьюрити и википедии пишут про "хоум он-джам " метод в П-700. Самонаведение на мощное радиоизлучение станций рэб.
Так что для Гранитов такой метод может сработать с точностью до наоборт, а свои системы оарбельные, которые используют схожие частоты , можно и нарушить (вблизи корабля излучение будет всяко больше чем где то там у летящего Гранита за 50 км)

От	74omsbr
К	Alek (02.03.2011 20:24:37)
Дата	02.03.2011 20:34:19

Re: Эффективность истребителей...

Never Shall I Fail My Comrades
>Буржуинские глобалсекьюрити и википедии пишут про "хоум он-джам " метод в П-700. Самонаведение на мощное радиоизлучение станций рэб.
>Так что для Гранитов такой метод может сработать с точностью до наоборт, а свои системы оарбельные, которые используют схожие частоты , можно и нарушить (вблизи корабля излучение будет всяко больше чем где то там у летящего Гранита за 50 км)

Мы вернулись к тому, с чего начали))) Кто Вам сказал, что буржуи за 20 лет не придумали, как бороться с такими нюансами?)))

Не знаю, но многим моим друзьям кажется, что ракеты 30 летней давности, не модернизировавщиеся, все таки будут бумажными тиграми.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Alek
К	74omsbr (02.03.2011 20:34:19)
Дата	02.03.2011 20:38:22

Re: Эффективность истребителей...

>Не знаю, но многим моим друзьям кажется, что ракеты 30 летней давности, не модернизировавщиеся, все таки будут бумажными тиграми.

ну против фзике не попршеь.В радиодиапазоне светит эта станция а яркая лампа на ночной улице, ну раетка с "хоум-он-джам" методом на нее и летит.
Может какой нить хитрый математический методм амеры применят, типа на частоте канал уравления и обмена инфомрации начнут муру передавать... но это передатчик какой надо мощный, ибо передавать далеок нада, заранее. Вбилиз уже поросенок разогнлася,и даже поулчив каие нибудь ложные инструкции не сманеврирует..
Да и сам Иджис и куча ракетных ячеек что в новые эсминцы суют, мне лично показывает что в этом деле на РЭБ у американцев надежда не сильно большая...

От	KJ
К	Alek (02.03.2011 20:38:22)
Дата	02.03.2011 21:32:01

Именно поэтому есть такой комплекс Nulka (-)

От	Alek
К	KJ (02.03.2011 21:32:01)
Дата	02.03.2011 23:40:59

Re: Именно поэтому...

ну во про типа такие я и говорил "выстрливаемые шумелки/звонилки" раз..два..ну пять раз стрельнет и все... ракетки в кассете кончаются...то тоже не супер.. 96 ракет в пмк 41 Иджиса по стоимости дороже..и по числу больше..видать не просто именно их по столько закупают,а не Nulka-ов..

От	KJ
К	Alek (02.03.2011 23:40:59)
Дата	03.03.2011 20:20:24

Может Вы не совсем поняли

>ну во про типа такие я и говорил "выстрливаемые шумелки/звонилки" раз..два..ну пять раз стрельнет и все... ракетки в кассете кончаются...то тоже не супер.. 96 ракет в пмк 41 Иджиса по стоимости дороже..и по числу больше..видать не просто именно их по столько закупают,а не Nulka-ов..
Время "жизни" Nulka сравнимо со временем отражения налета ПКР.

От	papa
К	Bogun (02.03.2011 19:14:16)
Дата	02.03.2011 19:24:47

То есть

предлагаете сразу с тополей заходить.

От	Bogun
К	papa (02.03.2011 19:24:47)
Дата	02.03.2011 19:38:06

Re: То есть

>предлагаете сразу с тополей заходить.

Ну, если предпоследний аргумент королей "Граниты" окажется бумажным тигром, тогда можно и к обсуждению следующего переходить.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Алферьев
К	Bogun (02.03.2011 19:38:06)
Дата	02.03.2011 22:56:00

Ох чует мое сердце и МБР посбивают иджисами (-)

От	Дмитрий Алферьев
К	Alek (02.03.2011 18:43:00)
Дата	02.03.2011 18:45:18

Re: Эффективность истребителей...

От	Alek
К	Дмитрий Алферьев (02.03.2011 18:45:18)
Дата	02.03.2011 18:55:16

Re: Эффективность истребителей...

А для провиднутых систем ПВО дальнего дейсвтия разные букварики такие вероятности и выдают .. от 0.82 до 0.95, двумя ракетами, в завсимости от системы.
Иджис и Стандарт -продвинутая.
ну разные там РЭБ,помехи и прочее так же выставляют разные понижающие коэффциенты (вплоть до нуля если разница по техническим данным стороны пускающей и обороняющей особенно велика). Но опять таки активно-пассивные имитаторы цели, во-1 имеют свойстов кончаться, в-2, имеют свойтсво забивать и корабельные средства (пачкают экраны коарбельных рлс,например), в-3, снижают свое дейсвия при массированной атаке,т.е например шанс то что одна летящая ПКР в облаке ложных имитаторов из 100 штук выделит 1 корабль ничтожно мал, а если ПКР летит 50, то тут уже как-то и неуютно.