От writer123
К Alek
Дата 02.03.2011 22:34:58
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Re: Эффективность истребителей...

>можно поразить 9 целей с математическим ожиданием 0.85-0.91 (т.е. порядка 8 ракет).
Простите, вы не путаете Гранит с дозвуковыми ПКР? С такими вероятностями.

К слову, вы весьма странно используете термин "математическое ожидание".

PS Тема применения Гранитов по АУГ была весьма популярна в рунете несколько лет назад, и очень подробно обсасывалась чть ли не сотнями страниц, с бесконечными холиворами, подсчётами и т.п. В основном приходили к выводу о том, что в случае залпа двух 949А (правда при наличии в БК в т.ч. и ракет с СБЧ) АУГ мало что светит. Вот с Х-22 было уже хуже.
А любому реальному японскому ордеру до американской АУГ очень даже далеко как по авиации, так и по возможностям ЗРК.
От Alek
К writer123 (02.03.2011 22:34:58)
Дата 02.03.2011 23:46:32

Re: Эффективность истребителей...

>>можно поразить 9 целей с математическим ожиданием 0.85-0.91 (т.е. порядка 8 ракет).
>Простите, вы не путаете Гранит с дозвуковыми ПКР? С такими вероятностями.
нет не путаю..
такие вероятности и для наших ПВО-шных ЗРК встречались, наппимер против ракет для С-300ПМ(или ПМ2, не помню уже точно)

>К слову, вы весьма странно используете термин "математическое ожидание".
возможно, скажем, слишком вольно..но утут не форум любителей математики и теорем Канта..
От Alek
К Alek (02.03.2011 23:46:32)
Дата 03.03.2011 10:46:42

Скептикам относительно возомжностей зрс

"Вероятность поражения аэродинамических целей составляет 0,8—0,95;баллистических — 0,4—0,7 и крылатых ракет — 0,4—0,85"
Это С-300В
Конкретнее пример, по типам ракет
Вероятность поражения цели типа:
Ракета "Lance" одной ЗУР 9М83 0.5-0.65
"самолет" одной ЗУР 9М83 0.7-0.9
головной части ракеты "Pershing" одной ЗУР 9М82 0.4-0.6
ракеты SRAM одной ЗУР 9М82 0.5-0.7

От writer123
К Alek (03.03.2011 10:46:42)
Дата 03.03.2011 19:53:31

Re: Скептикам относительно...

>Это С-300В
>Конкретнее пример, по типам ракет
>Вероятность поражения цели типа:
>Ракета "Lance" одной ЗУР 9М83 0.5-0.65
>"самолет" одной ЗУР 9М83 0.7-0.9
>головной части ракеты "Pershing" одной ЗУР 9М82 0.4-0.6
>ракеты SRAM одной ЗУР 9М82 0.5-0.7

Ну я очень рад, только с чего вы приравняли Гранит к самолёту? Тогда уж он ближе к SRAM в худшем для ЗРК случае (низковысотный полёт). С чего вы приравняли весьма своеобразный сухопутный отечественный С-300В к морскому иностранному Иджису - тоже не ясно. Не говоря уж о том, что цифры относятся к одиночной цели, а не к налёту.
От Alek
К writer123 (03.03.2011 19:53:31)
Дата 04.03.2011 16:50:16

Re: Скептикам относительно...

>Ну я очень рад, только с чего вы приравняли Гранит к самолёту? Тогда уж он ближе к SRAM в худшем для ЗРК случае (низковысотный полёт). С чего вы приравняли весьма своеобразный сухопутный отечественный С-300В к морскому иностранному Иджису - тоже не ясно. Не говоря уж о том, что цифры относятся к одиночной цели, а не к налёту.
Я ничего не приавнивал -просто привел оценочные вреоятности для одного современных ЗРС...
Американская печать дает вероятность сбития ПКР одной ракетой Стандарт-2,котоаяр тоже современная система, равна 0.7, двумя 0.91.
Как видно цифры,к примеру, в целом весьма сходные с С-300В, различия отнюдь не в разы.

То что наш Гранит, ух какой крутой, и все вроятности его сбить априори равны нулю, я так не очень верю,извините.

От writer123
К Alek (04.03.2011 16:50:16)
Дата 04.03.2011 22:30:32

Re: Скептикам относительно...

>Американская печать дает вероятность сбития ПКР одной ракетой Стандарт-2,котоаяр тоже современная система, равна 0.7, двумя 0.91.
Вопрос, какой/чьей ПКР. Томагавк - тоже ПКР.

>То что наш Гранит, ух какой крутой, и все вроятности его сбить априори равны нулю, я так не очень верю,извините.
А этого вам никто и не говорил. Но прорыва, положим, даже 2/3 залпа до целей этим самым целям хватит по самую надстройку.
С поражением же отечественных сверхзвуковых ПКР (точнее, мишеней на их основе) были большие проблемы.
От park~er
К Alek (02.03.2011 23:46:32)
Дата 03.03.2011 08:15:00

Re: Эффективность истребителей...

>>>можно поразить 9 целей с математическим ожиданием 0.85-0.91 (т.е. порядка 8 ракет).
>>Простите, вы не путаете Гранит с дозвуковыми ПКР? С такими вероятностями.
>нет не путаю..

Слабо верится в такие параметры, когда взаимная скорость перемещения объектов примерно равна скорости принятия решений (получение информации, расчёт, регулировка).
От writer123
К Alek (02.03.2011 23:46:32)
Дата 02.03.2011 23:59:34

Re: Эффективность истребителей...

>такие вероятности и для наших ПВО-шных ЗРК встречались, наппимер против ракет для С-300ПМ(или ПМ2, не помню уже точно)
Каких ракет? Томагавков, которые любимая цель нашей сухопутной ПВО? Что-то ни разу не видел оценок вероятности поражения сверзвуковых низколетящих КР отечественными наземными средствами ПВО. Ввиду фактического отсутствия такой угрозы, вероятно.

>но утут не форум любителей математики и теорем Канта..
Кант-то тут при чём?..
Математика - математикой, но вы аргументируете математическими выкладками, так уж можно потрудиться.
От Bogun
К writer123 (02.03.2011 22:34:58)
Дата 02.03.2011 22:45:01

Re: Эффективность истребителей...

>А любому реальному японскому ордеру до американской АУГ очень даже далеко как по авиации, так и по возможностям ЗРК.

Почему?
4 "Иджиса", АВАКСы вместо Хокаев, да и истребителей прикрытия с наземных авиабаз японцы могут единовременно в воздухе держать больше.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От writer123
К Bogun (02.03.2011 22:45:01)
Дата 02.03.2011 23:52:43

Re: Эффективность истребителей...

>Почему?
>4 "Иджиса", АВАКСы вместо Хокаев
Потому, что АУГ - сама по себе и защищает только саму себя, а у японского флота есть другие задачи, кроме сбора в одну точку и охраны самого себя от Гранитов. У них всего кораблей с Aegis на одну виртуальную АУГ. А район, перемещения кораблей и войска в котором требуется прикрыть непосредственно - не менее 400 км в длину. Что как бы намекает на необходимость размазывания имеющихся сил.

>да и истребителей прикрытия с наземных авиабаз японцы могут единовременно в воздухе держать больше.
Время реакции на угрозу выше - с материка лететь подальше, чем с авианосца.
От Bogun
К writer123 (02.03.2011 23:52:43)
Дата 02.03.2011 23:56:55

Re: Эффективность истребителей...

>>Почему?
>>4 "Иджиса", АВАКСы вместо Хокаев
>Потому, что АУГ - сама по себе и защищает только саму себя, а у японского флота есть другие задачи, кроме сбора в одну точку и охраны самого себя от Гранитов. У них всего кораблей с Aegis на одну виртуальную АУГ. А район, перемещения кораблей и войска в котором требуется прикрыть непосредственно - не менее 400 км в длину. Что как бы намекает на необходимость размазывания имеющихся сил.

А ничего, что речь идет о прикрытии десантной операции (кораблей и судов с десантом, мест высадки), а не каких-то 400 км? Т.е. именно что "сбор в одну точку и охрана самих себя и десантных судов".

>>да и истребителей прикрытия с наземных авиабаз японцы могут единовременно в воздухе держать больше.
>Время реакции на угрозу выше - с материка лететь подальше, чем с авианосца.

С чего бы это? Вариант дежурства в воздухе Вы не рассматриваете? Ведь в таком случае абсолютно безразлично откуда взлетели барражирующие истребители с палубы или Хоккайдо. Важно их единовременное количество в воздухе. И что-то подсказывает, что ВВС Японии могут держать в воздухе куда больше истребителей, чем авианосец.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От writer123
К Bogun (02.03.2011 23:56:55)
Дата 03.03.2011 00:11:17

Re: Эффективность истребителей...

>А ничего, что речь идет о прикрытии десантной операции (кораблей и судов с десантом, мест высадки), а не каких-то 400 км? Т.е. именно что "сбор в одну точку и охрана самих себя и десантных судов".
Ну какая одна точка, помилуйте? Тут везде обсуждают тему с одной стороны массированного применения мобилизованных гражданских посудин и высадки несколькими волнами, а с другой - молниеносных действий. Как вы представляете себе всё это со сбором в одну точку, при банально различной максимальной скорости хода военных и гражданских судов?
Не говоря уж о том, что "батоны" подойдут к моменту, когда надо будет удерживать и снабжать, а не на момент собственно высадки. И эти корабли, осуществляющие снабжюение надо будет прикрывать, равно как и высаженные войска, в т.ч., вероятно, и от ОТР. И находиться они будут никак не в одной точке.
А ещё бы и от корейцев подстраховаться надо мала-мала.
А вообще одна точка это хорошо, это здорово, при прорыве, положим, одного Гранита с СБЧ в район то-то же смеху будет. Так много мишеней с мёртвой электроникой в одной точке.

>С чего бы это? Вариант дежурства в воздухе Вы не рассматриваете?
Рассматриваю. Лётчики не железные, да и самолёты тоже не вполне, имеют ресурс и требуют обслуживания и даже заправки. Приказом повесить все ВВС в воздухе на неопределённый срок не получится. При том, что надо ещё и ПВО самой Японии обеспечивать, что будет даже более насущной задачей. Так что не так уж и много самолётов вы сможете на эти задачи отрядить.
От Bogun
К writer123 (03.03.2011 00:11:17)
Дата 03.03.2011 00:25:00

Re: Эффективность истребителей...

>>А ничего, что речь идет о прикрытии десантной операции (кораблей и судов с десантом, мест высадки), а не каких-то 400 км? Т.е. именно что "сбор в одну точку и охрана самих себя и десантных судов".
>Ну какая одна точка, помилуйте? Тут везде обсуждают тему с одной стороны массированного применения мобилизованных гражданских посудин и высадки несколькими волнами, а с другой - молниеносных действий. Как вы представляете себе всё это со сбором в одну точку, при банально различной максимальной скорости хода военных и гражданских судов?

Т.е. Вы предполагаете, что боевые корабли из-за более высокой скорости бросят свои транспорты и будут их ждать у Итурупа?
Да к тому же Вы упустили, что обсуждаемые "гражданские посудины" гасают на скорости 30 узлов, так что и разброс скоростей не наблюдается.

>Не говоря уж о том, что "батоны" подойдут к моменту, когда надо будет удерживать и снабжать, а не на момент собственно высадки. И эти корабли, осуществляющие снабжюение надо будет прикрывать, равно как и высаженные войска, в т.ч., вероятно, и от ОТР. И находиться они будут никак не в одной точке.

Так снабжение возможно по воздуху или теми же моторными шхунами. Пуск Гранита по мотоботу - это что-то фиеричное, я думаю :)
>А ещё бы и от корейцев подстраховаться надо мала-мала.

А корейцы прям спят и видят, как пальнуть по Токио. Может они все-таки больше озабочены, как бы Южная Корея и США не прекратили им на долго поставки топлива и риса, чтобы с голоду не сдохнуть.

>А вообще одна точка это хорошо, это здорово, при прорыве, положим, одного Гранита с СБЧ в район то-то же смеху будет. Так много мишеней с мёртвой электроникой в одной точке.

Вы видимо, как-т опревратно понимаете современную морскую войну. Что для Вас "одна точка"? Ордер АУГ - это "одна точка"?

>>С чего бы это? Вариант дежурства в воздухе Вы не рассматриваете?
>Рассматриваю. Лётчики не железные, да и самолёты тоже не вполне, имеют ресурс и требуют обслуживания и даже заправки. Приказом повесить все ВВС в воздухе на неопределённый срок не получится. При том, что надо ещё и ПВО самой Японии обеспечивать, что будет даже более насущной задачей. Так что не так уж и много самолётов вы сможете на эти задачи отрядить.

Тем не менее явно больше, чем может постоянно держать в воздухе авианосец (о чем собственно и спор). Тем более, при базировании на берегу условия эксплуатации техники более щадящие.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От writer123
К Bogun (03.03.2011 00:25:00)
Дата 03.03.2011 19:39:09

Re: Эффективность истребителей...

>Т.е. Вы предполагаете, что боевые корабли из-за более высокой скорости бросят свои транспорты и будут их ждать у Итурупа?
Они будут вынуждены либо растягивать силы, либо да, бросят и пойдут с наиболее скоростными высадочными средствами, поскольку необходимо поддержать максимальный темп операции, чтобы достичь максимальных результатов, пока наши на островах не очухались.

>Да к тому же Вы упустили, что обсуждаемые "гражданские посудины" гасают на скорости 30 узлов, так что и разброс скоростей не наблюдается.
Гражданские посудины по определению имеют самые разные скоростные характеристики, поскольку не стандартизированы в этом плане.

>Так снабжение возможно по воздуху или теми же моторными шхунами.
И кто эти шхуны будет защищать от посягательств злобных русских? Как с воздуха, так и с моря.

>А корейцы прям спят и видят, как пальнуть по Токио. Может они все-таки больше озабочены, как бы Южная Корея и США не прекратили им на долго поставки топлива и риса, чтобы с голоду не сдохнуть.
Одно другому не мешает.

>Что для Вас "одна точка"?
То, что вероятно будет накрыто одним залпом тех же Гранитов.

>Ордер АУГ - это "одна точка"?
Да.

>Тем не менее явно больше, чем может постоянно держать в воздухе авианосец (о чем собственно и спор).
Авианосец может при наличии угрозы очень быстро поднять дополнительные самолёты, в отличие от берегового аэродрома, от которого им чапать и чапать.

>Тем более, при базировании на берегу условия эксплуатации техники более щадящие.
Чем это, в краткосрочной перспективе?