От RTY
К Iva
Дата 06.03.2011 13:17:26
Рубрики Современность;

Re: Ан-148 спроектирован...

>Привет!

>>>Это крайне мало реально в наших реалиях. Возможно, в авиаКБ ситуация много лучше, чем в ракетных, тогда возможно, что то с ними можно сделать.
>>
>>В моём представлении, "государство" сейчас с любым КБ может сделать что угодно. Или что-то мешает?
>
>Это что угодно - ликвидация. Вот сделать что-то работающее - вряд ли.

Под "что угодно" подразумевалось:
1) Установление любой формы собственности
2) Замена любого человека на любого, а также любых групп/отделов целиком
3) Слияние с кем угодно в любой форме.

Причем тут ликвидация?

>>>Да. Но если снести верхушку на 3-4-5 уровней от генерального и ниже - все равно получится новый организм.
>>
>>Верхушку можно менять постепенно, не ломая коллектива целиком.
>
>Нет, не получится. Откуда-то надо взять Лидера без этого - ничего не будет.

Лидера надо откуда-то взять и для нового КБ (ГСС). В чем проблема одного и того же лидера (пусть разных) поставить не во главе нового КБ (с первой задачей - формирование КБ и наладка его работы), а во главе полуживого КБ (с первой задачей - восстановление работоспособности КБ, что представляется более простым).

>>>Выглядит. Есть одно работающее КБ - оно выдало результат, если результат пойдет в серию - остальные КБ - покойники. А пока они полумервые на всякий случай.
>>
>>А если начнутся проблемы (что для первого детища нового КБ вполне возможно)?
>>Нужно будет долго и нудно разбираться, что работает не так и чего с этим делать.
>
>Проблемы можно решать при работающем КБ можно решать. Полудохлые тут не помогут. Могут помочь отдельные личности из них.

ГСС изначально был не полудохлым, а прямо-таки отсутствующим КБ. Могло это КБ решать какие-то задачи? Нет, потребовалось время на его организацию.

>>Или "игрушка" сразу надоест, и будет +1 к "полумертвым на всякий случай"?
>
>Но пока SSJ последний шанс нашего гражданского авиапрома. Или он реализуется или авиапром умрет. Больше ему денег не дадут. Это последний шанс.
>Поэтому полумертвые тоже долго не проживут.

С таким отношением к вопросу и браться не надо было. Разработка любой техники - это сложный, долгий и рискованный процесс, и удачная конструкция получается со 2-3-й итерации.
Особенно у нового КБ, которому через эти конструкции (и возможные проблемы с ними) нужно пройти организацию работы, слаживание, подбор/замену нужных/ненужных людей и т.д..

Исходя из этого, на мой взгляд, при создании ГСС изначально надо было закладываться на 15-20 лет становления коллектива (с постоянными внешними вливаниями в условиях критики и возможных неудач, через которые придется проходить).
От Лейтенант
К RTY (06.03.2011 13:17:26)
Дата 06.03.2011 13:27:42

Реформировать сильно не пригодное гораздо сложнее чем сделать правильно

на пустом месте.
От Чобиток Василий
К Лейтенант (06.03.2011 13:27:42)
Дата 07.03.2011 16:56:30

В программировании есть понятие "рефакторинг"

Привет!
>на пустом месте.

многие хорошие программисты так считают - сделаем это с нуля и будет круче. И очень часто не получается ни лучше, ни быстрее, ни дешевле...

И только реально крутые специалисты, не боящиеся рефакторинга, без проблем берутся за чужой код и получают реальный результат быстро и эффективно. Причем, что интересно, от первоначального кода может вообще ничего не остаться.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Чобиток Василий (07.03.2011 16:56:30)
Дата 07.03.2011 17:08:21

Не обобщай и не обобщаем будешь

А то на том свете заставят "путем рефакоринга и в очень небольшие сроки" лелать из паровоза самолет.
От RTY
К Лейтенант (06.03.2011 13:27:42)
Дата 06.03.2011 15:27:58

Re: Реформировать сильно...

>на пустом месте.

Чтобы сделать правильно на пустом месте, надо во-1х очень хорошо себе представлять, как это - "правильно" в имеющихся условиях (деньги, время, кадры, поставщики и т.д.).

Думаю, что в условиях задачи создания такой сложной и ответственной организации, как КБ по конструированию самолетов, полностью представлять, как это - правильно, практически нереально, и проще реформировать имеющееся КБ в плане устранения недостатков, чем строить всё заново.

Надеюсь, что реальность ГСС опровергнет мои теоретические соображения.
От Лейтенант
К RTY (06.03.2011 15:27:58)
Дата 06.03.2011 16:12:41

ГСС организовывали все-таки не "мебельщики" со стороны

а руководство другого (и вполне успешного) КБ. Так что с представлением о том "как надо", включая детали и ньюансы, у них должно быть все если не отлично, то вполне удолетворительно.
От RTY
К Лейтенант (06.03.2011 16:12:41)
Дата 06.03.2011 17:02:17

Re: ГСС организовывали...

>а руководство другого (и вполне успешного) КБ. Так что с представлением о том "как надо", включая детали и ньюансы, у них должно быть все если не отлично, то вполне удолетворительно.

Это другое КБ никогда не занималось строительством гражданских самолетов, а это две очень большие разницы со всех точек зрения.
Соответственно, значительная часть их опыта по организации разработки/производства военной техники оказалась неприменима.

Если так уж хочется отбросить опыт собственных гражданских КБ, то помочь с организацией могли бы как раз всякие Эмбрайеры, но лично я бы удивился, если бы они стали плодить себе конкурента без очень большой материальной компенсации.
От Лейтенант
К RTY (06.03.2011 17:02:17)
Дата 06.03.2011 17:18:33

Я так полагаю что авиационные КБ в части общих принципов организации процесса

Все же достаточно похожи (во всяком случае одни и те же КБ зачастую выпускают и военную и гражданские самолеты). А конкретных специалистов с опытом конструирования гражданских самолетов и знанием особенностей в ГСС как уже упоминалось выше набрали много "в розницу". Кроме того дырки же ниболее специфичным для гражданской продукции направлениям типа "маркетинг продукции" и "организация сертификации" закрыли с помощью Боинга (а это покруче Эмбраера будет).
От RTY
К Лейтенант (06.03.2011 17:18:33)
Дата 06.03.2011 17:41:12

Re: Я так...

>Все же достаточно похожи (во всяком случае одни и те же КБ зачастую выпускают и военную и гражданские самолеты).

Наверное, всё-таки, одни и те же фирмы, а не КБ?

А конкретных специалистов с опытом конструирования гражданских самолетов и знанием особенностей в ГСС как уже упоминалось выше набрали много "в розницу". Кроме того дырки же ниболее специфичным для гражданской продукции направлениям типа "маркетинг продукции" и "организация сертификации" закрыли с помощью Боинга (а это покруче Эмбраера будет).

Отдельные специалисты тут далеко не всё. Нужно организовывать работы (т.е. создавать коллективы и процессы), которых в военных самолетах совсем нет или они выполняются совсем по-другому.

Ну, например, расчет, разработка, производство и испытания фюзеляжа гражданского самолета - в моём понимании, это совсем другая (и в первую очередь организационно) задача по сравнению с истребителями. Было бы интересно знать, как ее решали в ГСС...
От Flanker
К RTY (06.03.2011 17:41:12)
Дата 07.03.2011 02:03:38

Re: Я так...


>Отдельные специалисты тут далеко не всё. Нужно организовывать работы (т.е. создавать коллективы и процессы), которых в военных самолетах совсем нет или они выполняются совсем по-другому.

>Ну, например, расчет, разработка, производство и испытания фюзеляжа гражданского самолета - в моём понимании, это совсем другая (и в первую очередь организационно) задача по сравнению с истребителями. Было бы интересно знать, как ее решали в ГСС...
Ох уж эти сказки ох уж эти сказочники.
Организационно одно и то же, см. тот же Туполев где одни и те же люди и отделы сидели и на боевой и на гражданской темах.
От МиГ-31
К Flanker (07.03.2011 02:03:38)
Дата 07.03.2011 08:42:32

Re: Я так...


>Организационно одно и то же, см. тот же Туполев где одни и те же люди и отделы сидели и на боевой и на гражданской темах.
Да? А мужики-то и не знали. Можно про это подробнее? Семидесятку и 204 и ли 143ю машины одни и те же люди делали? Расскажите мне про меня....
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Flanker
К МиГ-31 (07.03.2011 08:42:32)
Дата 07.03.2011 09:33:32

Re: Я так...


>>Организационно одно и то же, см. тот же Туполев где одни и те же люди и отделы сидели и на боевой и на гражданской темах.
>Да? А мужики-то и не знали. Можно про это подробнее? Семидесятку и 204 и ли 143ю машины одни и те же люди делали? Расскажите мне про меня....
Про вас не знаю, но в моем отделе на ГСС два человека из Туполева именно работавших и над семидесяткой и над двестичетверкой. И организационно насколько я знаю там не было отдельного гражданского КБ.
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От МиГ-31
К Flanker (07.03.2011 09:33:32)
Дата 07.03.2011 15:09:19

Re: Я так...


>>>Организационно одно и то же, см. тот же Туполев где одни и те же люди и отделы сидели и на боевой и на гражданской темах.
>>Да? А мужики-то и не знали. Можно про это подробнее? Семидесятку и 204 и ли 143ю машины одни и те же люди делали? Расскажите мне про меня....
>Про вас не знаю, но в моем отделе на ГСС два человека из Туполева именно работавших и над семидесяткой и над двестичетверкой. И организационно насколько я знаю там не было отдельного гражданского КБ.
В то время, когда там работал я, внутри КБ было именно два практически не пересекающихся КБ. Спросите своих коллег, чем занималось "подразделение К". Если они уже не знают что это такое, значит после моего ухода структура КБ была драматически изменена и я прекращаю это спор.
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Flanker
К МиГ-31 (07.03.2011 15:09:19)
Дата 07.03.2011 23:39:32

Re: Я так...

>В то время, когда там работал я, внутри КБ было именно два практически не пересекающихся КБ. Спросите своих коллег, чем занималось "подразделение К". Если они уже не знают что это такое, значит после моего ухода структура КБ была драматически изменена и я прекращаю это спор.
Спрошу обязательно. Я в принципе системщик, а вы насколько я понимаю аэродинамик\общие виды ? Может в этом собака зарыта? Часть подразделений многостаночники, но и специализированные структуры были?
От МиГ-31
К Flanker (07.03.2011 23:39:32)
Дата 08.03.2011 07:25:32

Re: Я так...

>>В то время, когда там работал я, внутри КБ было именно два практически не пересекающихся КБ. Спросите своих коллег, чем занималось "подразделение К". Если они уже не знают что это такое, значит после моего ухода структура КБ была драматически изменена и я прекращаю это спор.
>Спрошу обязательно. Я в принципе системщик, а вы насколько я понимаю аэродинамик\общие виды ? Может в этом собака зарыта? Часть подразделений многостаночники, но и специализированные структуры были?
Туполевское КБ де-факто состояло из двух совершенно самостоятельных КБ, занимающихся разными машинами. И имевшими примерно одинаковые численности. Тематики работы подразделения К не были известны остальному КБ. За этим тщательно смотрел 2й отдел. Чем занимались отделы работавшие над беспилотными машинами - вообще никто не знал. Это, конечно, на относится к высшему эшелону уровня Главных и Ведущих. Таких на все КБ было человек 30-40.
Конечно, агрегатчики(шассисты, мотористы, прибористы) пересекались, но только в своих узких секторах. Каркасники - нет. Я, например, довольно слабо представлял себе ход работ и конструкцию 204 и 214. И совсем ничего не знал о существовании работ над 143 и 145.
Даже макетные цехи для гражданских, военных и беспилотных машин были разными и с пропуском в один нельзя было попасть в другой.
Сейчас, почти наверняка, все по-другому. Но я про Великие Времена рассказываю :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).