От UFO
К All
Дата 01.03.2011 23:30:58
Рубрики Современность; Танки;

2 vs 3(4)

Приветствую Вас!

Глядя на прекрасный МБТ Революсьон, который для защиты своего внутреннего пространства уже захватывает дполнительное наружное и памятуя диспуты о компоновке нового ОБТ хочу обсудить некоторые тезисы.

1. 4-й и 5-й члены экипажа ОБТ - есть архаика ибо просто АЗ нормальный нужен.
2. 3 местный танк сейчас ОПРАВДАННЫЙ мэйнстрим.
3. При современном стиле управления танками переход на 2-х членов экипажа - невозможен. Командир либо стреляет (воюет) либо командует подразделением.
4. Габариты и вес ОБТ прямо пропорциональны кол-ву людей в экипаже (при прочих равных).
5. Танк, относительно надёжно забронированный и защищенный от новых ПТС, при экипаже из трех человек выходит за разумные весо-габаритные характеристики. Это делает его маломобильным между ТВД и малоподвижным на ТВД.
4. Сокращение экипажа до двух человек (мехвод-радист и командир-оператор оружия) к примеру, позволяет впихнуть хорошо защищенный ОБТ в массо-габарит современных, скажем, тонн в 50.
5. Может командиры, взводов, скажем должны кататься на машинах без основного вооружения (командных танках), безбашенных, оснащенных выдвижной "вышкой" с оборудованием, к примеру, и не отвлекаться на стрельбу. А начиная с комроты вообще на специальных командных машинах на базе БТР, скажем (где куча компьюетеров, операторов, дисплеев, удаленных терминалов командиров взводов и отдельных машин и прочая), и которые, само главно на передок не лезут.
По-моему, вполне сетецентрично. И танки проще, дешевле и легче и качество управление выше. Да и при попандосах сгорают двое, а не трое. Да и защищен экипаж, ежли текущий момент брать, будет лучше. Да и переход на телеуправление
проще опять же.

Что думают уважаемые Джинны?


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От papa
К UFO (01.03.2011 23:30:58)
Дата 03.03.2011 10:10:45

А французы жалуются

на отсутствие четвертого в Леклерке?
От Иван Уфимцев
К UFO (01.03.2011 23:30:58)
Дата 03.03.2011 00:01:17

Скрипач_не_нужен._(с)

On 01.03.2011 22:30, UFO wrote:
> Приветствую Вас!
>
> Глядя на прекрасный МБТ Революсьон, который для защиты своего внутреннего пространства уже захватывает дполнительное наружное и памятуя диспуты о компоновке нового ОБТ хочу обсудить некоторые тезисы.

0. Для начала забыть про ОБТ и вернуться к средним и тяжёлым.

> 1. 4-й и 5-й члены экипажа ОБТ - есть архаика ибо просто АЗ нормальный нужен.

В среднем -- да. В тяжёлом, "самке" (АКА БМПТ) и СОУ ТУР (тактических унифицированных ракет) найдётся работа для третьего и четвёртого.

> 2. 3 местный танк сейчас ОПРАВДАННЫЙ мэйнстрим.

20 лет назад. Уже 10 лет назад см. сабж.

> 3. При современном стиле управления танками переход на 2-х членов экипажа - невозможен. Командир либо стреляет (воюет) либо командует подразделением.
ет. (с)
Командир танка != командир подразделения.

> 4. Габариты и вес ОБТ прямо пропорциональны кол-ву людей в экипаже (при прочих равных).
Не прямо. Но точно высчитывать лень.

> 5. Танк, относительно надёжно забронированный и защищенный от новых ПТС, при экипаже из трех человек выходит за разумные весо-габаритные характеристики. Это делает его маломобильным между ТВД
Скорее, некоторые сложности с погрузкой-разгрузкой, т.к. есть неиспользованный резерв ширины: гусеницы.

> и малоподвижным на ТВД.

Это как раз не факт.

> 4. Сокращение экипажа до двух человек (мехвод-радист и командир-оператор оружия)

ет. (с)
Достаточно принять в качестве ввобной, что, с т.з. урпавления, танк является частным случаем вертолёта или штурмовика.
Соответственно, командиром танка будет первый пилот. Да, именно пилот, т.к. водятел "от сохи", к отороому нужно приставлять
старшего машины уже будет непригоден.

> к примеру, позволяет впихнуть хорошо защищенный ОБТ в массо-габарит современных, скажем, тонн в 50.

Грубо говоря да. Или потратить лишний кубометр на БК.

> 5. Может командиры, взводов, скажем должны кататься на машинах без основного вооружения (командных танках), безбашенных, оснащенных выдвижной "вышкой" с оборудованием, к примеру, и не отвлекаться на стрельбу.
ет. (с)
До роты (танковой) включительно танки одинаковые. Разве что на командирских дополнительное оборудование вместо части БК. Возможно,
немного доп. оборудования снаружи, но тогда надо не забывать о муляжах на остальных машинах.

> А начиная с комроты вообще на специальных командных машинах на базе БТР, скажем (где куча компьюетеров, операторов, дисплеев, удаленных терминалов командиров взводов и отдельных машин и прочая),

КШМ появляются в батальоне и батареях (ствольной и ракетной артиллерии). Всяческие БРМ, машины артиллерийских наводчиков и т.д. --
отдельная история.

> и которые, само главно на передок не лезут.

Да. И практически не отличаются от СОУ/ПЗУ/ТПК/ТЗМ. На БТР/БМП похожи "чуть более чем наполовину" (с).


> По-моему, вполне сетецентрично.

Оксюморон вообще говоря.

> И танки проще,

Сложнее.

> дешевле
Дороже.

> и легче

Средние -- да.

> и качество управление выше.

При наличии специально обученного персонала. Это необходимое условие.

> Да и при попандосах сгорают двое, а не трое.

Или один. Или вообще ни одного, т.к. получат возможность вовремя смыться.

> Да и защищен экипаж, ежли текущий момент брать, будет лучше.

При равных массогабаритах -- да.

> Да и переход на телеуправление
> проще опять же.

Не следует путать тёплое с мягким.

> Что думают уважаемые Джинны?

Джинны не думмают, а пьют пиво, т.к. "джинн сделай-сам двойной очистки"(тм) подождёт до пятницы.

--
CU, IVan.
От Андрей
К UFO (01.03.2011 23:30:58)
Дата 02.03.2011 21:19:01

Re: 2 vs...

>Приветствую Вас!

>Глядя на прекрасный МБТ Революсьон, который для защиты своего внутреннего пространства уже захватывает дполнительное наружное и памятуя диспуты о компоновке нового ОБТ хочу обсудить некоторые тезисы.

>Что думают уважаемые Джинны?

Как раз на днях скачал книги Костенко. Сторонники сокращения экипажа до 3-х, а тем более, до 2-х человек забывают о необходимости постоянного обслуживания техники. Даже при экипаже в 3 человека потребость в ТО составляет до 8-9-ти часов в сутки, или после каждого боя. При этом количество технического персонала ремроты не отвечает потребностям ТО, у нас ЕМНИП 1 человек на танк, у штатовцев на 4 танка 6 технических специалистов и еще 16 чел экипажи.

Т.е. уже сейчас количество технического персонала не соответствует потребностям в ТО, его надо увеличивать до 2-х чел на танк.

При сокращении экипажа 3-х, а тем более, до 2-х чел, возникает потребность в техническом экипаже, буквально как на самолетах. После боя экипаж отдыхает, а технический экипаж готовит машину к следующему бою (заправляет, пополняет боеприпасы, проверяет технику). Что в свою очередь поднимает вопрос о непрерывности такого техобслуживания, т.к. боевой экипаж не будет способен после боя подготовить технику к бою и отдохнуть, т.е. технические подразделения должны передвигаться вслед за танковыми подразделениями, это означает что, машины для них должны по мобильности и защищенности не уступать танкам.

Сокращение экипажа до 2-х чел. приводит к повышенной нагрузке на членов экипажа. Командир должен следить за полем боя отискивать на нем цели и указывать их наводчику. Если командир будет работать еще и мехводом, то выполнять свои функции он уже не сможет, т.е. танк потеряет в эффективности. Совмещать функции с наводчиком тоже не получается. Часть командиров танков являются еще и командирами подразделений, т.е. либо часть танков просто не участвует в бою, либо подразделения оказываются без командования. Отсюда вывод, пока функции обнаружения и поражения целей на поле боя не будут полностью автоматизированы, до тех пор сокращение экипажа до 2-х человек совершенно нереально.

Как-то так.

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От DM
К Андрей (02.03.2011 21:19:01)
Дата 02.03.2011 21:30:01

Re: 2 vs...

>>Приветствую Вас!
>
>>Глядя на прекрасный МБТ Революсьон, который для защиты своего внутреннего пространства уже захватывает дполнительное наружное и памятуя диспуты о компоновке нового ОБТ хочу обсудить некоторые тезисы.
>
>>Что думают уважаемые Джинны?
>
>Как раз на днях скачал книги Костенко. Сторонники сокращения экипажа до 3-х, а тем более, до 2-х человек забывают о необходимости постоянного обслуживания техники. Даже при экипаже в 3 человека потребость в ТО составляет до 8-9-ти часов в сутки, или после каждого боя. При этом количество технического персонала ремроты не отвечает потребностям ТО, у нас ЕМНИП 1 человек на танк, у штатовцев на 4 танка 6 технических специалистов и еще 16 чел экипажи.

Интерсно, и как авиаторы живут? Или железнодорожники? Вы когда-нибудь видели летчика, одиноко копающегося в самолете или машиниста с помошником, вдвоем проводящих обслуживание тепловоза?
Вам не приходило в голову, что по мере внедрения современных технологий, все больше и больше упомянутого вами ТО в принципе выпадает из компетенции экипажа? И что танкистам лучше быть профессионалами в чем-то одном - или обслуживать, или воевать. Общая тенденция - оружие умнеет, его становится меньше (не в ущерб эффективности), обслуги становится больше. Чем танки провинились, что вы их не включаете в эти тенденции?
От Андрей
К DM (02.03.2011 21:30:01)
Дата 02.03.2011 22:44:47

Re: 2 vs...

>>>Приветствую Вас!
>>
>>>Глядя на прекрасный МБТ Революсьон, который для защиты своего внутреннего пространства уже захватывает дполнительное наружное и памятуя диспуты о компоновке нового ОБТ хочу обсудить некоторые тезисы.
>>
>>>Что думают уважаемые Джинны?
>>
>>Как раз на днях скачал книги Костенко. Сторонники сокращения экипажа до 3-х, а тем более, до 2-х человек забывают о необходимости постоянного обслуживания техники. Даже при экипаже в 3 человека потребость в ТО составляет до 8-9-ти часов в сутки, или после каждого боя. При этом количество технического персонала ремроты не отвечает потребностям ТО, у нас ЕМНИП 1 человек на танк, у штатовцев на 4 танка 6 технических специалистов и еще 16 чел экипажи.
>
>Интерсно, и как авиаторы живут? Или железнодорожники? Вы когда-нибудь видели летчика, одиноко копающегося в самолете или машиниста с помошником, вдвоем проводящих обслуживание тепловоза?
>Вам не приходило в голову, что по мере внедрения современных технологий, все больше и больше упомянутого вами ТО в принципе выпадает из компетенции экипажа? И что танкистам лучше быть профессионалами в чем-то одном - или обслуживать, или воевать. Общая тенденция - оружие умнеет, его становится меньше (не в ущерб эффективности), обслуги становится больше. Чем танки провинились, что вы их не включаете в эти тенденции?

Ув. DM. Я вообще-то об этом самом и написал ниже. Необходимость введения технического экипажа остро необходима.

Но тем не менее танк после каждого боя и после определенного количества километров пробега требуется провести техобслуживание и не всегда технический экипаж будет рядом, поэтому численность экипажа должна предусматривать возможность такого ТО своими силами.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Cat
К Андрей (02.03.2011 22:44:47)
Дата 03.03.2011 13:08:17

Re: 2 vs...

>Ув. DM. Я вообще-то об этом самом и написал ниже. Необходимость введения технического экипажа остро необходима.

>Но тем не менее танк после каждого боя и после определенного количества километров пробега требуется провести техобслуживание и не всегда технический экипаж будет рядом, поэтому численность экипажа должна предусматривать возможность такого ТО своими силами.

===Не должна. Для ТО все равно требуется специнструмент, запчасти, жидкости и т.п., короче говоря рядом должна быть "техничка". А к "техничке" можно и пару лишних техников придать, это не проблема. Опять же надо горючее заправлять, БК пополнять, т.е. автономный танк в сферическом вакууме никак не получается. А если один хрен тыловиков ждать, какая разница, 2 или 3 человека будет "сидеть, курить"?
От Андрей
К Cat (03.03.2011 13:08:17)
Дата 03.03.2011 13:51:41

Re: 2 vs...

>>Ув. DM. Я вообще-то об этом самом и написал ниже. Необходимость введения технического экипажа остро необходима.
>
>>Но тем не менее танк после каждого боя и после определенного количества километров пробега требуется провести техобслуживание и не всегда технический экипаж будет рядом, поэтому численность экипажа должна предусматривать возможность такого ТО своими силами.
>
>===Не должна. Для ТО все равно требуется специнструмент, запчасти, жидкости и т.п., короче говоря рядом должна быть "техничка". А к "техничке" можно и пару лишних техников придать, это не проблема. Опять же надо горючее заправлять, БК пополнять, т.е. автономный танк в сферическом вакууме никак не получается. А если один хрен тыловиков ждать, какая разница, 2 или 3 человека будет "сидеть, курить"?

Так вот заправка горючим и пополнение боезапаса входит в ТО, гораздо лучше когда эти операции, а также натяжка свалившейся гусянки выполняется втроем-вчетвером, а не вдвоем.

Также забывается вопрос устойчивости экипажа к потерям. В определенных ситуациях танк с экипажем из 3-4х человек вполне может продолжить выполнение боевой задачи при выходе из строя одного из членов экипажа, а вот танк с экипажем из 2-х человек при выходе из строя одного будет автоматически небоеспособен, либо придется иметь запас безлошадных танкистов для оперативного восполнения потерь.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От UFO
К Андрей (03.03.2011 13:51:41)
Дата 03.03.2011 16:13:28

Re: 2 vs...

Приветствую Вас!

>Так вот заправка горючим и пополнение боезапаса входит в ТО, гораздо лучше когда эти операции, а также натяжка свалившейся гусянки выполняется втроем-вчетвером, а не вдвоем.

Для натяжки гусянки уже тысячу лет можно было придумать какаю-нить менее мазохистическую технологию. Просто не надо было никому.

>Также забывается вопрос устойчивости экипажа к потерям. В определенных ситуациях танк с экипажем из 3-4х человек вполне может продолжить выполнение боевой задачи при выходе из строя одного из членов экипажа,

Из этого можно сделать только один из двух выводов. Либо экипаж из 3-4 избыточен, либо "урезанный" экипаж всё равно небоеспособен.

> а вот танк с экипажем из 2-х человек при выходе из строя одного будет автоматически небоеспособен,

Как бы вероятность вывода из строя одного из членов экипажа будет поменьше.
Плюс к этому, при капсульном размещении, скорее всего, либо оба целы, либо обоим кердык. Дело в том, что нутрянки капсулы может достигнуть только что-то высокой
энергии, и судьба обоих членов экипажа скорее всего будет одинакова.

> либо придется иметь запас безлошадных танкистов для оперативного восполнения потерь.

"Запас" безлошадных танкистов начинает формироваться с первого дня боевых действий, причём сам. Танковые экипажи гибнут всё-таки реже, чем танки.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Андрей
К UFO (03.03.2011 16:13:28)
Дата 03.03.2011 16:52:07

Re: 2 vs...

>Приветствую Вас!

>>Так вот заправка горючим и пополнение боезапаса входит в ТО, гораздо лучше когда эти операции, а также натяжка свалившейся гусянки выполняется втроем-вчетвером, а не вдвоем.
>
>Для натяжки гусянки уже тысячу лет можно было придумать какаю-нить менее мазохистическую технологию. Просто не надо было никому.

А вот интеренсно, почему-это нинадо было никому? Ну наши понятно, на обслуживание техники обращают внимание во вторую--третью и последующую очереди.

Но американцы-то знатные любители облегчить жизнь экипажу с помощью какого-нибудь прибамбаса. Но что-то не видно этих чудо устройств позволяющих натягивать гусянку вдвоем.

>>Также забывается вопрос устойчивости экипажа к потерям. В определенных ситуациях танк с экипажем из 3-4х человек вполне может продолжить выполнение боевой задачи при выходе из строя одного из членов экипажа,
>
>Из этого можно сделать только один из двух выводов. Либо экипаж из 3-4 избыточен, либо "урезанный" экипаж всё равно небоеспособен.

Скорее так, экипаж из 4 человек вроде как избыточен (с одной стороны идея Костенко о введении заряжающего выглядит анахронизмом, а с другой если возложить на него функции обслуживания автомата заряжания, зенитного пулемета, то это позволит более эффективно использовать имеющееся вооржужение танка), но позволяет оперативно заменять выбывшего из строя члена экипажа.

Экипаж из 3-х человек в этом плане менее оптимален, на кого-то из членов экипажа в бою ложится функция стрельбы из зенитного пулемета, поддержание связи с вышестоящим командованием. Но кто это должен делать? Наводчик занят стрельбой из основного орудия, отвлекать его значит снижать эффективность танка. Командир тоже занят он должен командовать танком, отвлекать его также значит снижать эффективность танка. Видимо нужен 4-й член экипажа.

>> а вот танк с экипажем из 2-х человек при выходе из строя одного будет автоматически небоеспособен,
>
>Как бы вероятность вывода из строя одного из членов экипажа будет поменьше.

Меньше. А вот вероятность выхода танка из строя по причине выхода из строя одного из членов экипажа будет выше у танка с экипажем из 2-х чел.

>Плюс к этому, при капсульном размещении, скорее всего, либо оба целы, либо обоим кердык. Дело в том, что нутрянки капсулы может достигнуть только что-то высокой
>энергии, и судьба обоих членов экипажа скорее всего будет одинакова.

Давайте не будем углубляться в компоновки. Темный лес, и пока что-то не видно танков с размещением экипажа в капсулах.

>> либо придется иметь запас безлошадных танкистов для оперативного восполнения потерь.
>
>"Запас" безлошадных танкистов начинает формироваться с первого дня боевых действий, причём сам. Танковые экипажи гибнут всё-таки реже, чем танки.

Даже если он будет, это значит что танку надо будет выйти из боя вернуться в расположение своих частей, забрать безлошадного танкиста, и только потом снова приступить к выполнению задачи.

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Hokum
К DM (02.03.2011 21:30:01)
Дата 02.03.2011 22:05:39

Re: 2 vs...

У авиаторов и железнодорожников миссия начинается и заканчивается на базовом аэродроме или станции. То есть технический экипаж находится в относительной безопасности и может отдыхать, пока основной экипаж воюет.
У танкистов технический экипаж должен будет перемещаться вслед за танком, что нереально по определению. Тылы отстают всегда, это аксиома.
Кстати, когда у авиаторов требуется техобслуживание "здесь и сейчас" - вполне возят с собой бортинженера :)
От DM
К Hokum (02.03.2011 22:05:39)
Дата 02.03.2011 22:29:34

Re: 2 vs...

>Кстати, когда у авиаторов требуется техобслуживание "здесь и сейчас" - вполне возят с собой бортинженера :)

Угу. Вот и выходит, что еще несколько лет и танкисты либо будут иметь по три-четыре высших образования (включая специальность инженера-системотехника) или возить с собой несколько бортинженеров :)
А основная задача бортинженера все же не обслуживание "сейчас и здесь", а разгрузка командира экипажа во время полета. Один бортинженер все равно тот же Ил-76 будет дООООлго обслуживать.
От Ibuki
К UFO (01.03.2011 23:30:58)
Дата 02.03.2011 15:26:35

Двухместный Абрамс

http://www.army-guide.com/rus/product429.html

“Европейские” “Абрамсы” неоднократно принимали участие в “Олимпийских играх” НАТО'вских танкистов на приз Канадской армии, показывая весьма неоднозначные результаты в очных соревнованиях со своим главным конкурентом — немецким “Леопардом-2”. Так, в 1985 г. “Абрамс”, впервые участвовавший в Кэнэдиен Трофи, занял второе место. В 1987 г. взводы, выступавшие на M1, заняли первое и третье места, зато на следующих соревнованиях 1989 г. экипажи новейших М1А1 не поднялись выше седьмого места. Провалились на CAT'89 “Абрамсы” из-за системы управления огнем,точнее — отсутствия панорамного прицела командира. Американские экипажи оказались первыми в ночных стрельбах, но с треском проиграли “Леопардам-2” упражнения по скоростному поражению целей. Командиры немецких танков отыскивали мишени гораздо быстрее, передавали цель наводчику, после чего, не дожидаясь выстрела, продолжали поиск очередных целей. Весь цикл обнаружение-поражение занимал в два раза меньше времени, чем на американских танках. В 1991 г. “Абрамсы” в “Олимпийских играх” почему-то участия не приняли.
От VIM
К Ibuki (02.03.2011 15:26:35)
Дата 02.03.2011 16:56:39

Re: Двухместный Абрамс

> http://www.army-guide.com/rus/product429.html

>“Европейские” “Абрамсы” неоднократно принимали участие в “Олимпийских играх” НАТО'вских танкистов на приз Канадской армии, показывая весьма неоднозначные результаты в очных соревнованиях со своим главным конкурентом — немецким “Леопардом-2”. Так, в 1985 г. “Абрамс”, впервые участвовавший в Кэнэдиен Трофи, занял второе место. В 1987 г. взводы, выступавшие на M1, заняли первое и третье места, зато на следующих соревнованиях 1989 г. экипажи новейших М1А1 не поднялись выше седьмого места. Провалились на CAT'89 “Абрамсы” из-за системы управления огнем,точнее — отсутствия панорамного прицела командира. Американские экипажи оказались первыми в ночных стрельбах, но с треском проиграли “Леопардам-2” упражнения по скоростному поражению целей. Командиры немецких танков отыскивали мишени гораздо быстрее, передавали цель наводчику, после чего, не дожидаясь выстрела, продолжали поиск очередных целей. Весь цикл обнаружение-поражение занимал в два раза меньше времени, чем на американских танках. В 1991 г. “Абрамсы” в “Олимпийских играх” почему-то участия не приняли.
Что-то загнули авторы...
Взвод М1 "Абрамс" впервые участвовал в CAT в 1983 году, занял 1-е место (CENTAG), США в целом (плюс два взвода на М60А3) - второе место.
В 1985 в САТ участвовал взвод М1IP, который занял первое место (CENTAG), США в целом - третье место.
В 1987 американцы взяли 1-е место в NORTAG, 2-е в CENTAG, в целом - первое место.
В 1989 году на M1A1 американцы заняли 5-е, 6-е, 7-е места, в целом - четвертое. В этот год впервые проводился этап ночных стрельб.

С уважением, ВИ
От Iva
К Ibuki (02.03.2011 15:26:35)
Дата 02.03.2011 16:48:05

Re: Двухместный Абрамс

Привет!

>“Американские экипажи оказались первыми в ночных стрельбах, но с треском проиграли “Леопардам-2” упражнения по скоростному поражению целей. Командиры немецких танков отыскивали мишени гораздо быстрее, передавали цель наводчику, после чего, не дожидаясь выстрела, продолжали поиск очередных целей. Весь цикл обнаружение-поражение занимал в два раза меньше времени, чем на американских танках.

Вот поэтому мне всякие идеи про совмещение командира с наводчиком и, тем более, механником-водителем кажутся нерациональными.

Владимир
От UFO
К Iva (02.03.2011 16:48:05)
Дата 02.03.2011 17:13:53

При этом..

Приветствую Вас!

>Вот поэтому мне всякие идеи про совмещение командира с наводчиком и, тем более, механником-водителем кажутся нерациональными.

..в этой же статье написано про двухместные Абраши, как вариант развития.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От CyberDyne
К UFO (01.03.2011 23:30:58)
Дата 02.03.2011 09:35:53

2 члена экипажа - это объективно и необходимо для будущего ОБТ.

>2. 3 местный танк сейчас ОПРАВДАННЫЙ мэйнстрим.

Такая же архаика, как и половина БК в БО и половина БК в АЗ.

>3. При современном стиле управления танками переход на 2-х членов экипажа - невозможен. Командир либо стреляет (воюет) либо командует подразделением.

Возможен! Должность командира надо совместить с мех.водом, а не с наводчиком оператором. Кроме того - функции командира вообще можно перераспределить между ними и каждый выполняет их по мере возможности и необходимости. Более того, командир-мех.вод быстрее совершит нужный маневр, нежели будет командовать "влево-вправо" мех.воду. Так что переход на 2 членов экипажа - это вопрос принятия религии скорее, тогда как практически уже давно оправдано при нынешней компьютеризации.

>5. Танк, относительно надёжно забронированный и защищенный от новых ПТС, при экипаже из трех человек выходит за разумные весо-габаритные характеристики.

ЧО - он хоть и в макете, но не выходит.

>4. Сокращение экипажа до двух человек (мехвод-радист и командир-оператор оружия) к примеру, позволяет впихнуть хорошо защищенный ОБТ в массо-габарит современных, скажем, тонн в 50.

Думаю даже в 45 тонн можно уложиться.

>5. Может командиры, взводов, скажем должны кататься на машинах без основного вооружения (командных танках), безбашенных, оснащенных выдвижной "вышкой" с оборудованием, к примеру, и не отвлекаться на стрельбу. А начиная с комроты вообще на специальных командных машинах на базе БТР

Проще посылать БПЛА и управлять удалённо.
От Evg
К CyberDyne (02.03.2011 09:35:53)
Дата 02.03.2011 11:50:35

Re: А какая разница

>> Более того, командир-мех.вод быстрее совершит нужный маневр, нежели будет командовать "влево-вправо" мех.воду.

Какая разница - командовать "влево-вправо" мехводу или наводчику?
От вышестоящего командования в бою приходят приказы на совершение манёвров или поражение целей?
От ttt2
К CyberDyne (02.03.2011 09:35:53)
Дата 02.03.2011 09:52:51

Скажем так - это реально

>Возможен! Должность командира надо совместить с мех.водом, а не с наводчиком оператором. Кроме того - функции командира вообще можно перераспределить между ними и каждый выполняет их по мере возможности и необходимости. Более того, командир-мех.вод быстрее совершит нужный маневр, нежели будет командовать "влево-вправо" мех.воду.

Совершенно согласен, я тоже такого мнение придерживаюсь

Где то на ГСПО в тамошнем конкурсе проектов есть мой, конечно не бесспорный, набросок, два члена экипажа тандемно в узкой капсуле - бортовую защиту можно сделать хоть в метр

>>4. Сокращение экипажа до двух человек (мехвод-радист и командир-оператор оружия) к примеру, позволяет впихнуть хорошо защищенный ОБТ в массо-габарит современных, скажем, тонн в 50.
>Думаю даже в 45 тонн можно уложиться.

ИМХО задача сокращения веса не особо актуальна. 60 тонные западные танки спокойно эксплуатируются без транспортных проблем. Лучше освободившийся резерв на усиление защиты

С уважением
От papa
К ttt2 (02.03.2011 09:52:51)
Дата 02.03.2011 19:41:48

А если экипаж 2 кекса

командир-стрелок и водила-стрелок. Сидят вместе.
Все управление оружием и приборы наблюдения дублируем.
Каждый смотрит и стреляет.
Нахождение целей автоматизировать, связать с общей картой боя.
От Василий Фофанов
К UFO (01.03.2011 23:30:58)
Дата 02.03.2011 01:21:31

Re: 2 vs...

>Глядя на прекрасный МБТ Революсьон, который для защиты своего внутреннего пространства уже захватывает дполнительное наружное

+ все ниже следующее наводит на мысль -

Экипаж из одного человека, гражданин России. Дополнительных членов экипажа возим в клетке прикрепленной снаружи. Набираются из приговоренных к вышке или иностранцев, с соответствующими случаю наградами выжившим. Считаю должно получиться.
От DM
К Василий Фофанов (02.03.2011 01:21:31)
Дата 02.03.2011 14:02:43

Надо идти дальше. :)

>>Глядя на прекрасный МБТ Революсьон, который для защиты своего внутреннего пространства уже захватывает дполнительное наружное
>
>+ все ниже следующее наводит на мысль -

>Экипаж из одного человека, гражданин России. Дополнительных членов экипажа возим в клетке прикрепленной снаружи. Набираются из приговоренных к вышке или иностранцев, с соответствующими случаю наградами выжившим. Считаю должно получиться.

Это "один человек" - не просто гражданин России, а с пропиской внутри МКАД. И сидит он не в танке, а дистанционно управляет им из бункера. На борту же - экипаж из гастарбайтеров-операторов оружия (стрелков). Как говорится - хотите выжить - отстреливайтесь.
От Hokum
К DM (02.03.2011 14:02:43)
Дата 02.03.2011 22:13:07

А зачем вообще танк?

Полсотни гастарбайтеров с коктейлем Молотова и одной мосинкой на троих. И командир (гражданин России) с пулеметом сзади в окопе. Все украдено до нас :)
От Ibuki
К Василий Фофанов (02.03.2011 01:21:31)
Дата 02.03.2011 13:33:09

Re: 2 vs...

>Экипаж из одного человека, гражданин России. Дополнительных членов экипажа возим в клетке прикрепленной снаружи. Набираются из приговоренных к вышке или иностранцев, с соответствующими случаю наградами выжившим. Считаю должно получиться.
 http://realvideosite.com/Trailers-and-Movie-Clips_30_South-Park---Operation-Human-Shield

От Василий Фофанов
К Ibuki (02.03.2011 13:33:09)
Дата 02.03.2011 15:11:42

Вот гады. И это украдено уже до меня оказывается :(((( (-)
От Steven Steel
К Василий Фофанов (02.03.2011 01:21:31)
Дата 02.03.2011 01:36:56

Re: 2 vs...

>Экипаж из одного человека, гражданин России. Дополнительных членов экипажа возим в клетке прикрепленной снаружи. Набираются из приговоренных к вышке или иностранцев, с соответствующими случаю наградами выжившим.

Уже было:

http://img-fotki.yandex.ru/get/3/nik91484919.1/0_10f68_4c9b0335_L.jpg


http://img-fotki.yandex.ru/get/52/nik91484919.1/0_106dd_6778991f_L.jpg



От Василий Фофанов
К Steven Steel (02.03.2011 01:36:56)
Дата 02.03.2011 02:11:57

Re: 2 vs...

>Уже было:

Выъходит, Т-64 таки опередил время :)
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (02.03.2011 02:11:57)
Дата 02.03.2011 10:42:15

Тогда уж время опередил Ил-2 (+)

Доброе время суток!
Пилот в бронекапсуле + незащищённый стрелок сзади...
С уважением, Роман
От Robert
К Роман Алымов (02.03.2011 10:42:15)
Дата 02.03.2011 15:36:41

Была у стрелка защита. Но xуже, чем у пилота.

>Пилот в бронекапсуле + незащищённый стрелок сзади...

Там так: бронекапсула: двигатель, потом кабина пилота, потом топливный бак, потом бронешпангоут (часть бронекапсулы).

Потом сидит стрелок действительно не защищенный с боков и снизу. А за ним - еще один бронешпангоут (т.н. "царские ворота" т.к. он раскрывается на две половинки если теxнику надо в xвост к тягам рулей пролезть).

Сделано так, потому что сначала на Ил-2 был один пилот, а потом добавили стрелка.

Второго бронешпангоута не было на теx Ил-2 которые в частяx переделывали из одноместныx.
От UFO
К Василий Фофанов (02.03.2011 01:21:31)
Дата 02.03.2011 01:28:01

Кстати да...

Приветствую Вас!

>Экипаж из одного человека, гражданин России. Дополнительных членов экипажа возим в клетке прикрепленной снаружи. Набираются из приговоренных к вышке или иностранцев, с соответствующими случаю наградами выжившим. Считаю должно получиться.

С учетом того, что применение в этом случае активной защиты обычного типа кто-то может счесть негуманным, надо ее функции поручить этим членам экипажа. Для краткости их можно именовать наружниками. В рамках активной защиты танка и гражданина они могли бы, например, спаивать расчёты эстонских TOW и пугать "робких грузин"(с) клеткой и вообще проявлять разумную инициативу.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Василий Фофанов
К UFO (02.03.2011 01:28:01)
Дата 02.03.2011 02:10:59

Re: Кстати да...

> и пугать "робких грузин"(с) клеткой

Кстати да, тем более что идея носится в воздухе :)

http://www.independent.co.uk/multimedia/archive/00043/cartoon110808_43676a.jpg



От АМ
К UFO (01.03.2011 23:30:58)
Дата 02.03.2011 00:45:27

Ре: 2 вс 3

>1. 4-й и 5-й члены экипажа ОБТ - есть архаика ибо просто АЗ нормальный

это смотря для чего они нужны, чтобы закидывать снаряды да, архаика.

Но вот 4-й член экипажа для обслуживания например 30 мм дистанционной
установки на крыше башни для контроля защиты ближней зоны вещь интересная, также 4-й член экипажа можер выполнять например задачи артнаводчика.

На современном уровне 4-й член экипажа может существенно расширить возможности ОБТ.
От UFO
К АМ (02.03.2011 00:45:27)
Дата 02.03.2011 01:12:43

Ре: 2 вс...

Приветствую Вас!

>Но вот 4-й член экипажа для обслуживания например 30 мм дистанционной
>установки на крыше башни для контроля защиты ближней зоны вещь интересная, также 4-й член экипажа можер выполнять например задачи артнаводчика.

>На современном уровне 4-й член экипажа может существенно расширить возможности ОБТ.

Согласен. Несколько утрируя, можно добавить и пятого с шестым для обслуживания
беспилотника, ЗРК и огнемета. Это тоже будет расширение функционала. Но это ведет нас ИМХО к М3 Стяарт по габаритам и к весу Мауса при попытке эти габариты забронировать. Я о другом. Насколько возможно минимизация танка, при сохранении приемлимой эффективности. То есть реальны ли двое.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Ibuki
К UFO (01.03.2011 23:30:58)
Дата 01.03.2011 23:55:56

Re: 2 vs...

>5. Танк, относительно надёжно забронированный и защищенный от новых ПТС, при экипаже из трех человек выходит за разумные весо-габаритные характеристики. Это делает его маломобильным между ТВД и малоподвижным на ТВД.
>4. Сокращение экипажа до двух человек (мехвод-радист и командир-оператор оружия) к примеру, позволяет впихнуть хорошо защищенный ОБТ в массо-габарит современных, скажем, тонн в 50.
Очевидность этих пунктов не очевидна. Нужен анализ конструкций и компоновок. Сколько тонн и метров к габаритам прибавляет третий, при одинаковых компоновочных принципах и основных ТТХ танка.

>5. Может командиры, взводов, скажем должны кататься на машинах без основного вооружения (командных танках), безбашенных, оснащенных выдвижной "вышкой" с оборудованием, к примеру, и не отвлекаться на стрельбу.
Если и вводить командирские танки, то они должны выглядеть абсолютно одинаково со стрелковыми, фальшивые башни и пушки, если потребуется.
От UFO
К Ibuki (01.03.2011 23:55:56)
Дата 02.03.2011 00:01:50

Re: 2 vs...

Приветствую Вас!

>Сколько тонн и метров к габаритам прибавляет третий, при одинаковых компоновочных принципах и основных ТТХ танка.

Попробую прикинуть.


>>5. Может командиры, взводов, скажем должны кататься на машинах без основного вооружения (командных танках), безбашенных, оснащенных выдвижной "вышкой" с оборудованием, к примеру, и не отвлекаться на стрельбу.
>Если и вводить командирские танки, то они должны выглядеть абсолютно одинаково со стрелковыми, фальшивые башни и пушки, если потребуется.

Это вполне возможно, я полагаю.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Greg
К UFO (01.03.2011 23:30:58)
Дата 01.03.2011 23:52:53

Явно видимые командные машины на поле боя (+)

Явно видимые командные машины на поле боя - первоочередная цель. Что без них потом делать, когда их выбьют?
От digger
К Greg (01.03.2011 23:52:53)
Дата 02.03.2011 17:58:24

Re: Явно видимые командные машины

Возможно танков женского рода (оно же БМТП, ТЗМ, ТБТР) будет вообще примерно половина.
От UFO
К Greg (01.03.2011 23:52:53)
Дата 01.03.2011 23:57:33

Re: Явно видимые...

Приветствую Вас!
>Явно видимые командные машины на поле боя - первоочередная цель. Что без них потом делать, когда их выбьют?

Ну, были же у немцев машины авианаводчиков с фальшивыми пушками. Можно бошку сделать из тоненького металла или пластика.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Рабочий
К UFO (01.03.2011 23:30:58)
Дата 01.03.2011 23:49:21

Ерунда.

Привет всем.

1. Больший заброневой объем занимают двигатель, орудие и пр. Следовательно при сокращении экипажа заброневой объем сократиться мало.

2. при сокращении заброневого объема площадь бронирования сократиться как квадратный корень от сокращения объема.

Вывод: При сокращении экипажа с 3 до 2 чел. можно выиграть максимум 3-4 тонны.

Рабочий.
От ttt2
К Рабочий (01.03.2011 23:49:21)
Дата 02.03.2011 09:25:12

Потрясающие истины

>1. Больший заброневой объем занимают двигатель, орудие и пр. Следовательно при сокращении экипажа заброневой объем сократиться мало.

Что ценнее, железо или тренированный экипаж видимо не знаем, то что сам впереди расположенный двигатель часто считают дополнительной защитой экипажа тоже, то что перспективные компоновки имеют вынесенное вооружение то же и ..

>2. при сокращении заброневого объема площадь бронирования сократиться как квадратный корень от сокращения объема.

Куб 2х2х2м объем 8 м3 площадь 24 м2

Куб 1х1х1м объем 1 м3 площадь 6 м2

24/6 = 4

Что то не получается квадратного корня из 8

>Вывод: При сокращении экипажа с 3 до 2 чел. можно выиграть максимум 3-4 тонны.

Почти правильно .. 3,14 ..

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К ttt2 (02.03.2011 09:25:12)
Дата 02.03.2011 17:06:51

Вы правы, ступил.

Привет всем.

Было поздно и хотелось спать.

При сокращении обьема площадь сокращается в степени 2/3
Что впрочем не сильно влияет на прикидочный расчет на пальцах.

>Что ценнее, железо или тренированный экипаж видимо не знаем, то что сам впереди расположенный двигатель часто считают дополнительной защитой экипажа тоже, то что перспективные компоновки имеют вынесенное вооружение то же и ..
"Железо" то же необходимо прикрывать броней. Вероятность поражения "железа" будет влиять на результат боя и общие потери в нем.
Тут сложные математические модели.


Рабочий.
От UFO
К Рабочий (01.03.2011 23:49:21)
Дата 02.03.2011 01:00:13

Re: Ерунда.

Приветствую Вас!
>Привет всем.

>1. Больший заброневой объем занимают двигатель, орудие и пр. Следовательно при сокращении экипажа заброневой объем сократиться мало.

Дык все в мире относительно. Я чутка посчитал, ниже прикинем.


>2. при сокращении заброневого объема площадь бронирования сократиться как квадратный корень от сокращения объема.

>Вывод: При сокращении экипажа с 3 до 2 чел. можно выиграть максимум 3-4 тонны.

Танк классической компоновки обсчитывать сложно. Проще поговорить про конструкцию
с необиатаемой башней и капсулой экипажа, которая, в принципе мало кем отрицается как перспективная.
Мои габариты как раз "танковые" - рост и телосложение средние. Я померил свое "жизненное пространство" в положении "сидя на полу". получилось 1.2(длина) х 1.0(высота) на 0.7 (ширина). Вполне, кстати по габаритам совпадает с местом командира или наводчика Т-80 по моим ощущениям.
Теперь возьмем ту самую "капсулу" экипажа. Предположим, изначально она трехместная габарит 0.7 х 3 (ширина) х 1.0 (высота) х 1.2 (длина).
Отсутствие одного члена экипажа позволяет сократить объем капсулы на треть "вырезав" центальную чать. Это нам дает 2 элемента 0.7 х 1.2 (пол и потолок)
и два элемента 0.7 х 1.0 (лоб и зад). Общий периметр этих элементов = 3.08 м2.
Даже если положить их изготовленными из обыкновенной 100 мм стали, приняв ее плотность за 8, получим 2,464 тонны. Это только капсула.
Плюс экономия заброневого объема на жизенном пространстве = 1.2 х 1.0 х 0.7 = 0.84 м3
Плюс экономия заброневого объема на сиденье, органах управления, органах наблюдения и прицеливания, ТПУ, личном оружии и боекомплекте к нему, пойке, воде
и т.п. Думаю, больше куба наберется (я понимаю, конечно, что на Абрамсе только воздухан двигателя полтора куба). Что тоже даст экономию площади общего бронирования и уже не 100мм эквивалентом, а вполне себе реальной броней. Скажем, весовая экономия никак не меньше, чем на капсуле. Таким образом, это уже минимум пять тонн.
В применении, например к двигателю можно посмотреть например так.
Машина весом в 50 тонн и с движком в 1500 лс имеет тяговооруженность 30 лс на тонну. При сохранении этой тяговооруженности и снижении веса на пять тонн потребен
движок уже в 1350 лошадей. Он сам, в свою очередь может весить меньше, весь его обвес от системы охлаждения до приводов - легче. Габарит меньше - опять меньше вес основного бронирования. Топлива тоже нужно меньше, опять габарит - вес и т.п.

Мне кажется здорово коробочка может полегчать в результате. Плюс, меньший габарит - меньшая вероятность обнаружения и поражения.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Рабочий
К UFO (02.03.2011 01:00:13)
Дата 02.03.2011 17:16:20

Двойка Вам.

Привет всем.

>Теперь возьмем ту самую "капсулу" экипажа. Предположим, изначально она трехместная габарит 0.7 х 3 (ширина) х 1.0 (высота) х 1.2 (длина).
>Отсутствие одного члена экипажа позволяет сократить объем капсулы на треть "вырезав" центальную чать. Это нам дает 2 элемента 0.7 х 1.2 (пол и потолок)
>и два элемента 0.7 х 1.0 (лоб и зад). Общий периметр этих элементов = 3.08 м2.
А зачем прикрывать места членов экипажа со стороны внутреннего заброневого объема броней равноценной внешней?
Ваш расчет уже неправилен.


>Плюс экономия заброневого объема на сиденье, органах управления, органах наблюдения и прицеливания, ТПУ, личном оружии и боекомплекте к нему, пойке, воде
И много это займет места?

>и т.п. Думаю, больше куба наберется (я понимаю, конечно, что на Абрамсе только воздухан двигателя полтора куба). Что тоже даст экономию площади общего бронирования и уже не 100мм эквивалентом, а вполне себе реальной броней. Скажем, весовая экономия никак не меньше, чем на капсуле. Таким образом, это уже минимум пять тонн.
Это западный танк. А если взять советский?

Рабочий.
От UFO
К Рабочий (02.03.2011 17:16:20)
Дата 02.03.2011 18:18:56

Кол вам.

Приветствую Вас!

>А зачем прикрывать места членов экипажа со стороны внутреннего заброневого объема броней равноценной внешней?
>Ваш расчет уже неправилен.

А кто сказал что она равноценна? 100 мм стали - это у Вас эквивалент основной брони - кол Вам.


>>Плюс экономия заброневого объема на сиденье, органах управления, органах наблюдения и прицеливания, ТПУ, личном оружии и боекомплекте к нему, пойке, воде
>И много это займет места?

Читать умеем? В сумме больше куба.

>Это западный танк. А если взять советский?

А это ваще о чём? Если пишите ерунду, так будьте хоть скромнее в заголовках.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Рабочий
К UFO (02.03.2011 18:18:56)
Дата 02.03.2011 19:05:25

Re: Кол вам.

Привет всем.

>>А зачем прикрывать места членов экипажа со стороны внутреннего заброневого объема броней равноценной внешней?
>>Ваш расчет уже неправилен.
>
>А кто сказал что она равноценна? 100 мм стали - это у Вас эквивалент основной брони - кол Вам.
Мне кажется, что я говорил о том, что расчет некой "сферической" броневой капсулы экипажа без учета ее места в броневой защите танка в целом в корне неправильно.

>>>Плюс экономия заброневого объема на сиденье, органах управления, органах наблюдения и прицеливания, ТПУ, личном оружии и боекомплекте к нему, пойке, воде
>>И много это займет места?
>
>Читать умеем? В сумме больше куба.
Вы уверены? Можно источник Ваших данных.

Но даже если это так, то объем заброневого пространства "Абрамса" ~ 20 м3.
Следовательно снижение веса будет минимально.

Рабочий.
От Ibuki
К UFO (02.03.2011 01:00:13)
Дата 02.03.2011 14:39:58

Re: Ерунда.

>Даже если положить их изготовленными из обыкновенной 100 мм стали, приняв ее плотность за 8, получим 2,464 тонны.
Плюнуть и растереть. ЧТД.

>Плюс экономия
>Плюс экономия
>Таким образом, это уже минимум пять тонн.
Расчеты показали малозначимость экономии массы на третьем члене экипажа, и решено было вернуться к «рассуждению на пальцах», там все с тезисом о трехместных неповоротливых монстрах свети проще.
От digger
К Рабочий (01.03.2011 23:49:21)
Дата 02.03.2011 00:38:31

Re:квадратный корень

Даже не корень,там сложная зависимость, поскольку масса защиты разных проекций сильно разная.Но между 50 и 65 тоннами разница несущественна со всех точек зрения : цена, проходимость, заметность итп.2 члена прежде всего смотрят и разговаривают, убирать 1 - это вдвое повысить нагрузку на наводчика, у него будет как у пилота Апача.
От UFO
К digger (02.03.2011 00:38:31)
Дата 02.03.2011 01:17:01

Re: Re:квадратный корень

Приветствую Вас!

> Но между 50 и 65 тоннами разница несущественна со всех точек зрения : цена, проходимость, заметность итп.

Я думаю, что представители советской, нетрендовой нынче школы танкостроения
Вас за эту заяву сожгли бы на костре. При этом, надо заметить, современный
танк создали скорее они, чем любители 65 - тонных монстриков.

> 2 члена прежде всего смотрят и разговаривают, убирать 1 - это вдвое повысить нагрузку на наводчика, у него будет как у пилота Апача.

Это да. Но поменяв структуры вышестоящего управления ИМХО можно снизить нагрузку
на "рядового" наводчика-командира танка и сохранить эффективность.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От digger
К UFO (02.03.2011 01:17:01)
Дата 02.03.2011 17:43:32

Re: Но поменяв структуры вышестоящего управления

Только переименовав 3-го члена в стрелка-пулеметчика или помощника наводчика.Командир осматривает 360 градусов ,выбирает цели и стреляет из пулемета на башне (где он есть) ,а не только командует и получает приказы.Наводчик стреляет из пушки и спаренного пулемета, ему трудно видеть всю обстановку.Ниже по ветке - про Абрамс и прицел командира.