От Андрей
К UFO
Дата 02.03.2011 21:19:01
Рубрики Современность; Танки;

Re: 2 vs...

>Приветствую Вас!

>Глядя на прекрасный МБТ Революсьон, который для защиты своего внутреннего пространства уже захватывает дполнительное наружное и памятуя диспуты о компоновке нового ОБТ хочу обсудить некоторые тезисы.

>Что думают уважаемые Джинны?

Как раз на днях скачал книги Костенко. Сторонники сокращения экипажа до 3-х, а тем более, до 2-х человек забывают о необходимости постоянного обслуживания техники. Даже при экипаже в 3 человека потребость в ТО составляет до 8-9-ти часов в сутки, или после каждого боя. При этом количество технического персонала ремроты не отвечает потребностям ТО, у нас ЕМНИП 1 человек на танк, у штатовцев на 4 танка 6 технических специалистов и еще 16 чел экипажи.

Т.е. уже сейчас количество технического персонала не соответствует потребностям в ТО, его надо увеличивать до 2-х чел на танк.

При сокращении экипажа 3-х, а тем более, до 2-х чел, возникает потребность в техническом экипаже, буквально как на самолетах. После боя экипаж отдыхает, а технический экипаж готовит машину к следующему бою (заправляет, пополняет боеприпасы, проверяет технику). Что в свою очередь поднимает вопрос о непрерывности такого техобслуживания, т.к. боевой экипаж не будет способен после боя подготовить технику к бою и отдохнуть, т.е. технические подразделения должны передвигаться вслед за танковыми подразделениями, это означает что, машины для них должны по мобильности и защищенности не уступать танкам.

Сокращение экипажа до 2-х чел. приводит к повышенной нагрузке на членов экипажа. Командир должен следить за полем боя отискивать на нем цели и указывать их наводчику. Если командир будет работать еще и мехводом, то выполнять свои функции он уже не сможет, т.е. танк потеряет в эффективности. Совмещать функции с наводчиком тоже не получается. Часть командиров танков являются еще и командирами подразделений, т.е. либо часть танков просто не участвует в бою, либо подразделения оказываются без командования. Отсюда вывод, пока функции обнаружения и поражения целей на поле боя не будут полностью автоматизированы, до тех пор сокращение экипажа до 2-х человек совершенно нереально.

Как-то так.

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От DM
К Андрей (02.03.2011 21:19:01)
Дата 02.03.2011 21:30:01

Re: 2 vs...

>>Приветствую Вас!
>
>>Глядя на прекрасный МБТ Революсьон, который для защиты своего внутреннего пространства уже захватывает дполнительное наружное и памятуя диспуты о компоновке нового ОБТ хочу обсудить некоторые тезисы.
>
>>Что думают уважаемые Джинны?
>
>Как раз на днях скачал книги Костенко. Сторонники сокращения экипажа до 3-х, а тем более, до 2-х человек забывают о необходимости постоянного обслуживания техники. Даже при экипаже в 3 человека потребость в ТО составляет до 8-9-ти часов в сутки, или после каждого боя. При этом количество технического персонала ремроты не отвечает потребностям ТО, у нас ЕМНИП 1 человек на танк, у штатовцев на 4 танка 6 технических специалистов и еще 16 чел экипажи.

Интерсно, и как авиаторы живут? Или железнодорожники? Вы когда-нибудь видели летчика, одиноко копающегося в самолете или машиниста с помошником, вдвоем проводящих обслуживание тепловоза?
Вам не приходило в голову, что по мере внедрения современных технологий, все больше и больше упомянутого вами ТО в принципе выпадает из компетенции экипажа? И что танкистам лучше быть профессионалами в чем-то одном - или обслуживать, или воевать. Общая тенденция - оружие умнеет, его становится меньше (не в ущерб эффективности), обслуги становится больше. Чем танки провинились, что вы их не включаете в эти тенденции?
От Андрей
К DM (02.03.2011 21:30:01)
Дата 02.03.2011 22:44:47

Re: 2 vs...

>>>Приветствую Вас!
>>
>>>Глядя на прекрасный МБТ Революсьон, который для защиты своего внутреннего пространства уже захватывает дполнительное наружное и памятуя диспуты о компоновке нового ОБТ хочу обсудить некоторые тезисы.
>>
>>>Что думают уважаемые Джинны?
>>
>>Как раз на днях скачал книги Костенко. Сторонники сокращения экипажа до 3-х, а тем более, до 2-х человек забывают о необходимости постоянного обслуживания техники. Даже при экипаже в 3 человека потребость в ТО составляет до 8-9-ти часов в сутки, или после каждого боя. При этом количество технического персонала ремроты не отвечает потребностям ТО, у нас ЕМНИП 1 человек на танк, у штатовцев на 4 танка 6 технических специалистов и еще 16 чел экипажи.
>
>Интерсно, и как авиаторы живут? Или железнодорожники? Вы когда-нибудь видели летчика, одиноко копающегося в самолете или машиниста с помошником, вдвоем проводящих обслуживание тепловоза?
>Вам не приходило в голову, что по мере внедрения современных технологий, все больше и больше упомянутого вами ТО в принципе выпадает из компетенции экипажа? И что танкистам лучше быть профессионалами в чем-то одном - или обслуживать, или воевать. Общая тенденция - оружие умнеет, его становится меньше (не в ущерб эффективности), обслуги становится больше. Чем танки провинились, что вы их не включаете в эти тенденции?

Ув. DM. Я вообще-то об этом самом и написал ниже. Необходимость введения технического экипажа остро необходима.

Но тем не менее танк после каждого боя и после определенного количества километров пробега требуется провести техобслуживание и не всегда технический экипаж будет рядом, поэтому численность экипажа должна предусматривать возможность такого ТО своими силами.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Cat
К Андрей (02.03.2011 22:44:47)
Дата 03.03.2011 13:08:17

Re: 2 vs...

>Ув. DM. Я вообще-то об этом самом и написал ниже. Необходимость введения технического экипажа остро необходима.

>Но тем не менее танк после каждого боя и после определенного количества километров пробега требуется провести техобслуживание и не всегда технический экипаж будет рядом, поэтому численность экипажа должна предусматривать возможность такого ТО своими силами.

===Не должна. Для ТО все равно требуется специнструмент, запчасти, жидкости и т.п., короче говоря рядом должна быть "техничка". А к "техничке" можно и пару лишних техников придать, это не проблема. Опять же надо горючее заправлять, БК пополнять, т.е. автономный танк в сферическом вакууме никак не получается. А если один хрен тыловиков ждать, какая разница, 2 или 3 человека будет "сидеть, курить"?
От Андрей
К Cat (03.03.2011 13:08:17)
Дата 03.03.2011 13:51:41

Re: 2 vs...

>>Ув. DM. Я вообще-то об этом самом и написал ниже. Необходимость введения технического экипажа остро необходима.
>
>>Но тем не менее танк после каждого боя и после определенного количества километров пробега требуется провести техобслуживание и не всегда технический экипаж будет рядом, поэтому численность экипажа должна предусматривать возможность такого ТО своими силами.
>
>===Не должна. Для ТО все равно требуется специнструмент, запчасти, жидкости и т.п., короче говоря рядом должна быть "техничка". А к "техничке" можно и пару лишних техников придать, это не проблема. Опять же надо горючее заправлять, БК пополнять, т.е. автономный танк в сферическом вакууме никак не получается. А если один хрен тыловиков ждать, какая разница, 2 или 3 человека будет "сидеть, курить"?

Так вот заправка горючим и пополнение боезапаса входит в ТО, гораздо лучше когда эти операции, а также натяжка свалившейся гусянки выполняется втроем-вчетвером, а не вдвоем.

Также забывается вопрос устойчивости экипажа к потерям. В определенных ситуациях танк с экипажем из 3-4х человек вполне может продолжить выполнение боевой задачи при выходе из строя одного из членов экипажа, а вот танк с экипажем из 2-х человек при выходе из строя одного будет автоматически небоеспособен, либо придется иметь запас безлошадных танкистов для оперативного восполнения потерь.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От UFO
К Андрей (03.03.2011 13:51:41)
Дата 03.03.2011 16:13:28

Re: 2 vs...

Приветствую Вас!

>Так вот заправка горючим и пополнение боезапаса входит в ТО, гораздо лучше когда эти операции, а также натяжка свалившейся гусянки выполняется втроем-вчетвером, а не вдвоем.

Для натяжки гусянки уже тысячу лет можно было придумать какаю-нить менее мазохистическую технологию. Просто не надо было никому.

>Также забывается вопрос устойчивости экипажа к потерям. В определенных ситуациях танк с экипажем из 3-4х человек вполне может продолжить выполнение боевой задачи при выходе из строя одного из членов экипажа,

Из этого можно сделать только один из двух выводов. Либо экипаж из 3-4 избыточен, либо "урезанный" экипаж всё равно небоеспособен.

> а вот танк с экипажем из 2-х человек при выходе из строя одного будет автоматически небоеспособен,

Как бы вероятность вывода из строя одного из членов экипажа будет поменьше.
Плюс к этому, при капсульном размещении, скорее всего, либо оба целы, либо обоим кердык. Дело в том, что нутрянки капсулы может достигнуть только что-то высокой
энергии, и судьба обоих членов экипажа скорее всего будет одинакова.

> либо придется иметь запас безлошадных танкистов для оперативного восполнения потерь.

"Запас" безлошадных танкистов начинает формироваться с первого дня боевых действий, причём сам. Танковые экипажи гибнут всё-таки реже, чем танки.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Андрей
К UFO (03.03.2011 16:13:28)
Дата 03.03.2011 16:52:07

Re: 2 vs...

>Приветствую Вас!

>>Так вот заправка горючим и пополнение боезапаса входит в ТО, гораздо лучше когда эти операции, а также натяжка свалившейся гусянки выполняется втроем-вчетвером, а не вдвоем.
>
>Для натяжки гусянки уже тысячу лет можно было придумать какаю-нить менее мазохистическую технологию. Просто не надо было никому.

А вот интеренсно, почему-это нинадо было никому? Ну наши понятно, на обслуживание техники обращают внимание во вторую--третью и последующую очереди.

Но американцы-то знатные любители облегчить жизнь экипажу с помощью какого-нибудь прибамбаса. Но что-то не видно этих чудо устройств позволяющих натягивать гусянку вдвоем.

>>Также забывается вопрос устойчивости экипажа к потерям. В определенных ситуациях танк с экипажем из 3-4х человек вполне может продолжить выполнение боевой задачи при выходе из строя одного из членов экипажа,
>
>Из этого можно сделать только один из двух выводов. Либо экипаж из 3-4 избыточен, либо "урезанный" экипаж всё равно небоеспособен.

Скорее так, экипаж из 4 человек вроде как избыточен (с одной стороны идея Костенко о введении заряжающего выглядит анахронизмом, а с другой если возложить на него функции обслуживания автомата заряжания, зенитного пулемета, то это позволит более эффективно использовать имеющееся вооржужение танка), но позволяет оперативно заменять выбывшего из строя члена экипажа.

Экипаж из 3-х человек в этом плане менее оптимален, на кого-то из членов экипажа в бою ложится функция стрельбы из зенитного пулемета, поддержание связи с вышестоящим командованием. Но кто это должен делать? Наводчик занят стрельбой из основного орудия, отвлекать его значит снижать эффективность танка. Командир тоже занят он должен командовать танком, отвлекать его также значит снижать эффективность танка. Видимо нужен 4-й член экипажа.

>> а вот танк с экипажем из 2-х человек при выходе из строя одного будет автоматически небоеспособен,
>
>Как бы вероятность вывода из строя одного из членов экипажа будет поменьше.

Меньше. А вот вероятность выхода танка из строя по причине выхода из строя одного из членов экипажа будет выше у танка с экипажем из 2-х чел.

>Плюс к этому, при капсульном размещении, скорее всего, либо оба целы, либо обоим кердык. Дело в том, что нутрянки капсулы может достигнуть только что-то высокой
>энергии, и судьба обоих членов экипажа скорее всего будет одинакова.

Давайте не будем углубляться в компоновки. Темный лес, и пока что-то не видно танков с размещением экипажа в капсулах.

>> либо придется иметь запас безлошадных танкистов для оперативного восполнения потерь.
>
>"Запас" безлошадных танкистов начинает формироваться с первого дня боевых действий, причём сам. Танковые экипажи гибнут всё-таки реже, чем танки.

Даже если он будет, это значит что танку надо будет выйти из боя вернуться в расположение своих частей, забрать безлошадного танкиста, и только потом снова приступить к выполнению задачи.

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Hokum
К DM (02.03.2011 21:30:01)
Дата 02.03.2011 22:05:39

Re: 2 vs...

У авиаторов и железнодорожников миссия начинается и заканчивается на базовом аэродроме или станции. То есть технический экипаж находится в относительной безопасности и может отдыхать, пока основной экипаж воюет.
У танкистов технический экипаж должен будет перемещаться вслед за танком, что нереально по определению. Тылы отстают всегда, это аксиома.
Кстати, когда у авиаторов требуется техобслуживание "здесь и сейчас" - вполне возят с собой бортинженера :)
От DM
К Hokum (02.03.2011 22:05:39)
Дата 02.03.2011 22:29:34

Re: 2 vs...

>Кстати, когда у авиаторов требуется техобслуживание "здесь и сейчас" - вполне возят с собой бортинженера :)

Угу. Вот и выходит, что еще несколько лет и танкисты либо будут иметь по три-четыре высших образования (включая специальность инженера-системотехника) или возить с собой несколько бортинженеров :)
А основная задача бортинженера все же не обслуживание "сейчас и здесь", а разгрузка командира экипажа во время полета. Один бортинженер все равно тот же Ил-76 будет дООООлго обслуживать.