От Гегемон
К Хорёк
Дата 01.03.2011 20:36:31
Рубрики Современность; Флот; Военные игры; Локальные конфликты;

Зачем строить кораболи для ПКР, если их можно спорятать на берегу? (-)
От Хорёк
К Гегемон (01.03.2011 20:36:31)
Дата 01.03.2011 22:04:49

Существенное увеличение мест старта ПКР, а следовательно.

На берегу мест укрытия из которых можно выдвинуться для выстрела (их суммарной площади) много меньше, чем это представляется для ракетных катеров. Существенное увеличение мест старта ПКР, затрудняет их перехват, а следовательно увеличивает вероятность удачного старта.
Кроме того ПКР на катерах, это я полагаю как дополнение к артсистеме и комплексу ПВО.
Массированное применение в зоне островов катеров, несущих комплексы типа Панцирь налагает существенные ограничения по применению самолётов и вертолётов противника.
От Д.И.У.
К Хорёк (01.03.2011 22:04:49)
Дата 02.03.2011 01:58:57

Этот "москитный флот" на Курилах утопят еще до выхода в море

>На берегу мест укрытия из которых можно выдвинуться для выстрела (их суммарной площади) много меньше, чем это представляется для ракетных катеров. Существенное увеличение мест старта ПКР, затрудняет их перехват, а следовательно увеличивает вероятность удачного старта.
>Кроме того ПКР на катерах, это я полагаю как дополнение к артсистеме и комплексу ПВО.

Все достоинства РК и прочих морских средств сводятся на нет тем простым фактом, что их невозможно замаскировать. С воздуха/из космоса в первую очередь.

Следовательно, их скорее всего утопят первым же ударом с воздуха прямо у причальных стенок. В лучшем случае - вскоре после выхода в море.
Шансы российских ВВС сегодняшнего образца завоевать господство в воздухе у северных берегов Хоккайдо, вероятно, близки к нулю.

Тогда как береговые мобильные ПКРК вполне можно скрыть от противника - при минимально добросовестной организации и внимании к маскировке.

>Массированное применение в зоне островов катеров, несущих комплексы типа Панцирь налагает существенные ограничения по применению самолётов и вертолётов противника.

В смысле, "Палицу" и с ней РЛС "Фуркэ". Корабль с подобной комплектацией будет ближе к корвету по размерам, и стоить миллионов 100 у.е. и более. Какая тут "массовость"
.
Причем и его японцы потопят уверенно. Они ЗНАЧИТЕЛЬНО сильнее всех российских сил на Дальнем Востоке, по крайней мере, у своих берегов. Воздушно-морское сражение у Юж. Курил неизбежно окажется даже не Цусимой, а Манилой обр. 1898 г. (где ржавым рос. силам будет отведена незавидная испанская роль). С Мистралями или без. Стоит посмотреть правде в глаза.

Потому лучшим средством защиты Юж. Курил было бы разместить там ПКРК "Бастион", в хороших укрытиях, а к нему разработать съемный тактический спецзаряд, килотонн на 50.
И категорически отказываться подтверждать или опровергать наличие или отсутствие тактического ядерного оружия на любой части исконно российской территории, от Калининградской области до Малой Курильской гряды (до 1945 г. именовавшейся Хабомаи).

Или, альтернативно/дополнительно, разместить немного С-300 - тоже с хорошей маскировкой и ложными надувными целями.
И также категорически отказываться подтверждать или опровергать наличие или отсутствие спецголовных частей к ним в данном регионе.
От xab
К Д.И.У. (02.03.2011 01:58:57)
Дата 02.03.2011 10:01:39

Re: Этот "москитный...

>Следовательно, их скорее всего утопят первым же ударом с воздуха прямо у причальных стенок. В лучшем случае - вскоре после выхода в море.

Уж слишком много целей для первого удара для малочисленной японской авиации.

С уважением XAB.
От Д.И.У.
К xab (02.03.2011 10:01:39)
Дата 02.03.2011 11:54:22

Re: Этот "москитный...

>>Следовательно, их скорее всего утопят первым же ударом с воздуха прямо у причальных стенок. В лучшем случае - вскоре после выхода в море.
>
>Уж слишком много целей для первого удара для малочисленной японской авиации.

Малочисленной? Одних Ф-15 ок. 150. И их модернизировали в Японии. Чего не скажешь о российских ВВС - даже у немногих Су-27СМ модернизация очень ограниченная, есть еще несколько МиГ-31БМ. Всё остальное - уровень 1980-х гг., и по БРЭО, и по ракетам. В равной степени это касается ТОФ (с 1991 г. он только старел и убывал). С таким "арсеналом" об "обычном" воздушно-морском сражении лучше забыть сразу - моментально вылезет всё загнивание и усыхание последние 20 лет. Что касается нынешних попыток модернизации - пока планов больше, чем результатов.

А важных целей на Юж. Курилах совсем немного. Там гарнизоны можно пересчитать по пальцам. Тем более, что один самолет может за один вылет отработать сразу по нескольким стационарным целям с известными координатами. JDAM и JSOW (т.е. боеприпасы со спутниковой коррекцией) это позволяют.
От xab
К Д.И.У. (02.03.2011 11:54:22)
Дата 02.03.2011 12:26:41

Re: Этот "москитный...

>>>Следовательно, их скорее всего утопят первым же ударом с воздуха прямо у причальных стенок. В лучшем случае - вскоре после выхода в море.
>>
>>Уж слишком много целей для первого удара для малочисленной японской авиации.
>
>Малочисленной? Одних Ф-15 ок. 150.

ПВО

Понос дальше поскипал.

>А важных целей на Юж. Курилах совсем немного. Там гарнизоны можно пересчитать по пальцам.

Объекты ПВО,
Сухопутные части в местах дислокации.

Посчитайте, сколько самолето-вылетов нужно для уничтожения одной роты/батареи хотя бы в месте дислокации.

>Тем более, что один самолет может за один вылет отработать сразу по нескольким стационарным целям с известными координатами. JDAM и JSOW (т.е. боеприпасы со спутниковой коррекцией) это позволяют.

Все это хорошо, только когда координаты целей известны заранее + КВО 10-15 м.
Эти боибы хороши против стационарных целей.
О возможностях помех JPS не говорю не имею данных.

С уважением XAB.
От Д.И.У.
К xab (02.03.2011 12:26:41)
Дата 02.03.2011 13:27:42

Re: Этот "москитный...

>>Малочисленной? Одних Ф-15 ок. 150.
>
>ПВО

Например, в 2008 г. 32 японских Ф-15 модернизированы за 1 млрд. долл. - http://www.flightglobal.com/articles/2007/11/26/219819/mitsubishi-to-lead-japanese-f-15-upgrades.html
Это установка РЛС AN/APG-63(V)1, способной обозревать земную поверхность (помимо прочего), а также новой ОЛС.
Впрочем, для планирующих авиабомб с GPS-коррекцией по стационарным целям глубокая модернизация не требуется. Весь их смысл - в крайнем упрощении применения.

Конечно, это в придачу к Ф-4 и Ф-2.

И если уж обсуждается тема "нападения на Курилы", надо исходить из того, что в Японии проведут хотя бы минимальную подготовку. Финансы и технический уровень позволяют.

Для сравнения, на всех Су-27 всё еще стоят РЛС советского выпуска, т.е. возрастом 20 лет и более. И ракеты того же возраста, в подавляющем большинстве. А первые Су-35С только изготавливаются.

>Понос дальше поскипал.

Понос в голове - думать, что можно 20 лет деградировать, и это никак не скажется. И что остальной мир стоял на месте в это время.
И что корабль (или самолет), построенный 20-25 лет назад и не прошедший глубокую модернизацию (тем более, вообще без модернизации) может на равных бороться с кораблем (или самолетом) с оборудованием и вооружением 5-летней давности.

>>А важных целей на Юж. Курилах совсем немного. Там гарнизоны можно пересчитать по пальцам.
>
>Объекты ПВО,

12 Буков, 12 Стрел-10, 12 Шилок. Т.е. по одному дивизиону. В развернутом и рассредоточенном виде их перебить не так просто, но если предполагается внезапный удар по местам постоянной дислокации?

>Сухопутные части в местах дислокации.

Гарнизонов 5 в компактных городках, чьи координаты спутниковая разведка получит заранее. От силы 10, с мелкими.

>Посчитайте, сколько самолето-вылетов нужно для уничтожения одной роты/батареи хотя бы в месте дислокации.

Одного хватит - на казарму со складом. Десяток бомб, в каждую - свои координаты. Лучше ночью.

>>Тем более, что один самолет может за один вылет отработать сразу по нескольким стационарным целям с известными координатами. JDAM и JSOW (т.е. боеприпасы со спутниковой коррекцией) это позволяют.
>
>Все это хорошо, только когда координаты целей известны заранее + КВО 10-15 м.

А почему они не известны (в большинстве случаев). И такое КВО - очень маленькое для 227-454 кг бомбы. Если речь не идет об особо прочных бункерах (хотя и с ними справляются).

>Эти боибы хороши против стационарных целей.

Конечно, когда войска покинут казармы/склады, развернутся, замаскируются на местности - задача яп. ВВС резко усложнится.
Но именно поэтому если и будет нападение, то по примеру Порт-Артура/Пирл-Харбора, т.е. с минимальным "угрожаемым периодом".

Поэтому вся надежда на тактическое ядерное оружие - либо с самих островов, либо извне. А прочий гарнизон можно рассматривать как охрану и "обозначение присутствия". Но шансы сколько-то долго удержать автономную "обычную" оборону островов против массированного внезапного нападения - ничтожны.
И шансы на завоевание локального превосходства на море и воздухе при сегодняшнем соотношении сил, с "контрдесантной операцией" - полный бред.

Альтернативно можно воздействовать на всю Японию обычным дальнобойным оружием с бомбардировщиков и ПЛА. Кое-что для этого есть, но мало.
От Хорёк
К Д.И.У. (02.03.2011 01:58:57)
Дата 02.03.2011 08:22:06

я прочитал Ваше с Экстером обсуждение Палицы

Вы не поясните откуда такой ценник и предполагаемые размеры?:

>В смысле, "Палицу" и с ней РЛС "Фуркэ". Корабль с подобной комплектацией будет ближе к корвету по размерам, и стоить миллионов 100 у.е. и более. Какая тут "массовость"
>.
Для катеров можно и подешевле комплексы пусть тот же Кортик/Каштан.


Относительно иных утверждений:
- уничтожение у стеник маломерных судов - бесспорно самый надёжный способ, хоть авиацией хоть десантом, но так и не надо их там держать ни должны двигаться, по возможности хотя бы 2/3 в море быть всегда, хоть бы и в проливах Хабомаев.
- с невозможностью прятать и маскировать в островах маломерные суда - я не согласен, можно развернуть диспут, но боюсь он будет из разряда верю-не верю
- С-300 и С-400, про которые уже не сколько раз поднимался вопрос, сами требуют будь здоров какой охраны и от авиации противника и диверсантов и являются стационарной не подвижной сладкой целью.
От Д.И.У.
К Хорёк (02.03.2011 08:22:06)
Дата 02.03.2011 11:44:01

Re: я прочитал...

>Вы не поясните откуда такой ценник и предполагаемые размеры?:

Так прикиньте, сколько стоит наземный "Панцирь". А морской дороже будет - стреляет из постоянно качающегося и двигающегося положения, нуждается в защите от соленой воды (помимо прочих климатических факторов).
Плюс обзорные РЛС и ОЛС (они должны быть серьезнее сухопутных, поскольку корабль действует автономно, не в системе наземной ПВО), прочее вооружение, "платформа" снизу.
Во всем мире ЗРАКи такого уровня не ставятся на корабли ниже корвета (т.е. 500-1000 т).

>>В смысле, "Палицу" и с ней РЛС "Фуркэ". Корабль с подобной комплектацией будет ближе к корвету по размерам, и стоить миллионов 100 у.е. и более. Какая тут "массовость"
>>.
>Для катеров можно и подешевле комплексы пусть тот же Кортик/Каштан.

И они недешевые. Миллионов 20 у.е., если в комплексе.
Особенно в современной РФ - при единичном производстве.

>- уничтожение у стеник маломерных судов - бесспорно самый надёжный способ, хоть авиацией хоть десантом, но так и не надо их там держать ни должны двигаться, по возможности хотя бы 2/3 в море быть всегда, хоть бы и в проливах Хабомаев.

Это несерьезно. Особенно в условиях Юж. Курил, где полностью отсутствует судоремонтная база.
Да и двигающиеся обнаружат. Сейчас каждый морской самолет и вертолет, вплоть до малых, имеет РЛС с дальним обзором морской поверхности. Они только в России "экзотика".

>- с невозможностью прятать и маскировать в островах маломерные суда - я не согласен, можно развернуть диспут, но боюсь он будет из разряда верю-не верю

Надо быть реалистом. Пробивать туннели в скалах никто не будет, и не стоит усилий. А прямо у причала будет видно даже в гугльмапе.

>- С-300 и С-400, про которые уже не сколько раз поднимался вопрос, сами требуют будь здоров какой охраны и от авиации противника и диверсантов и являются стационарной не подвижной сладкой целью.

С-400 - жирно, а С-300 второй свежести - почему бы и нет.
Собственно, дело не в самом С-300, а в средстве доставки ядерного боезаряда. У "Бука" спецБЧ, кажется, нет.

Защита от авиации в любом случае нужна. А диверсантами пугать не надо. Методы охраны давно не ограничиваются патрулями с собаками. Можно сейсмические датчики заложить по периметру, камеры навешать в лесу.
От adv1971
К Хорёк (01.03.2011 22:04:49)
Дата 02.03.2011 01:33:08

Re: Существенное увеличение...


>Кроме того ПКР на катерах, это я полагаю как дополнение к артсистеме и комплексу ПВО.
>Массированное применение в зоне островов катеров, несущих комплексы типа Панцирь налагает существенные ограничения по применению самолётов и вертолётов противника.

Что-то мне подсказывает, что на большой десантный РИБ, нормальная ПКР просто не наведется. А скорость у такой лодки под 50 узлов с хорошим мотором.
И толпу таких лодок (штук 100-200) если только нурсами с вертолета прореживать надо, все остальное в такую цель тупо не попадет. Ни Уран, ни Берег, ни уж тем более Яхонт (он же Бастион)
От Хорёк
К adv1971 (02.03.2011 01:33:08)
Дата 02.03.2011 08:24:20

ну собственно так и есть


>>Кроме того ПКР на катерах, это я полагаю как дополнение к артсистеме и комплексу ПВО.
>>Массированное применение в зоне островов катеров, несущих комплексы типа Панцирь налагает существенные ограничения по применению самолётов и вертолётов противника.
>
>Что-то мне подсказывает, что на большой десантный РИБ, нормальная ПКР просто не наведется. А скорость у такой лодки под 50 узлов с хорошим мотором.
>И толпу таких лодок (штук 100-200) если только нурсами с вертолета прореживать надо, все остальное в такую цель тупо не попадет. Ни Уран, ни Берег, ни уж тем более Яхонт (он же Бастион)

ПКР не для десантных лодок. для них артсистема и тот же Панцирь/Палица.
ПКР для уважаемых целей - кораблей прикрывающих и обеспечивающих десант.