От sergе ts
К All
Дата 01.03.2011 20:08:41
Рубрики WWII;

Англ википедия - "беру свои слова обратно" (тм)

Попытка убрать из википедии Мукден отданный на три дня на разграбление Советской Армии закончилась провалом. Консенус минус один был достигнут. Метка "спорно" будет убрана. Кошкин был прав, я нет.
От U235
К sergе ts (01.03.2011 20:08:41)
Дата 02.03.2011 14:37:20

Китайцев надо подключать

Им виднее, что там в Мукдене было. Да и особой неприязни к нашим военным у них нет, чтоб тупо западную пропаганду повторять.
От Skvortsov
К sergе ts (01.03.2011 20:08:41)
Дата 02.03.2011 10:22:44

Вопрос по ссылке

>Попытка убрать из википедии Мукден отданный на три дня на разграбление Советской Армии закончилась провалом. Консенус минус один был достигнут. Метка "спорно" будет убрана. Кошкин был прав, я нет.

А нельзя у них потребовать уточнить ссылку №14?
Она ссылается на "Christian Science Monitor, 12 October 1945." Но не указана статья и автор.

В архиве Christian Science Monitor есть анотация статьи:

Factions Vying for Power Bring Turmoil to Manchuria
The Christian Science Monitor (1908-Current file) - Boston, Mass.
Date: Oct 12, 1945
Start Page: 9
Pages: 1
Text Word Count: 421

Abstract (Document Summary)
PEIPING, Oct. 6 (Delayed) (AP) --Manchuria, as it is being cleared of its Japanese overlords by Russian-Chinese occupation forces, is in a state of upheaval, travelers from there reported today.

Здесь Christian Science Monitor дает ссылку на AP, которое ссылается на неназванных путешественников.

В общем, пусть уточнят источник.
От VK
К sergе ts (01.03.2011 20:08:41)
Дата 02.03.2011 02:51:57

Re: Англ википедия...

>Попытка убрать из википедии Мукден отданный на три дня на разграбление Советской Армии закончилась провалом. Консенус минус один был достигнут. Метка "спорно" будет убрана. Кошкин был прав, я нет.


Спасибо за опыты, а то не все здесь еще понимают, что бороться с американской пропагандой в штатах еще бесперспективней чем пытаться противостоять северокорейской пропаганде в Северной Корее. У них развитие технологий манипулирования массовым сознанием ушло далеко вперед. Нам важно, что бы именно у нас осознавали правильно нашу реальность, так как от этого действительно много зависит. Те же американцы, например, на реальные действия вполне себе реагируют.
От Maeron
К sergе ts (01.03.2011 20:08:41)
Дата 01.03.2011 20:52:23

А что вы ожидали?

Там же есть ссылки на источники? Чтобы опровергнуть даже такое враньё, вам нужны другие источники. Именно так работает википедия. На протяжении всей холодной войны на западе сгенерировали огромной количество антисоветской пропаганды, которая теперь может служить источником для википедии. А так как советская (теперь российская) сторона предпочитала гордо отмалчиваться, то и крыть нечем. Просто убрать эту фразу вы теперь не можете. Можно либо докопаться до первоисточника и смягчить её добавивь "allegedly" или подобное. Или вообще разобраться с этой историей, написать где-нибудь статью, и потом со ссылкой на эту статью переписать вики на что-то вроде "While {source A} alleged that that the Soviet troops engaged in 'three days of rape and pillage', {source B} has conclusively demonstrated that it wasn't the case."

Короче, если страна сама не изучает свою историю, то эту историю за неё напишут иностранные пропагандисты.
От eagle852
К Maeron (01.03.2011 20:52:23)
Дата 01.03.2011 21:10:09

Ссылки проставлены мило.

Сначала гонево пачкой, а потом ссылки пачкой. И поди наковыряй в какой ссылке про что, и что куда относится.
Вообще конечно, за такое канделябром надо бить, но совершенно очевидно что зачем и почему сделано.
От Maeron
К eagle852 (01.03.2011 21:10:09)
Дата 01.03.2011 22:56:57

Оппоненты там конечно уроды

Тем более печально отдавать им на откуп историю собственной страны. Это расплата за все белые пятна которые были в ней допущены.
От neuro
К Maeron (01.03.2011 22:56:57)
Дата 02.03.2011 07:24:02

Re: Оппоненты там...

>Тем более печально отдавать им на откуп историю собственной страны. Это расплата за все белые пятна которые были в ней допущены.

Да бросьте Вы тень на плетень наводить. Какие к черту "белые пятна"? Этак по каждому населенному пункту понадобится почасовой график нахождения каждого зульдатена приводить, а потом пиминутные. А потом попросят доказать, что в солдатские котлы не шли филейные части 16летних, как особо вкусные или другую хрень. Ни к каким белым пятная чернуха отношения не имеет. Цвет не тот.
При желании задолбать авторов наброса следует применить прием нерадивых студентов: набить свой текст, а в конце привести список литературы листов на 5 с хотя бы однократным упоминанием Мукдена. А для войны правок иметь резервный список. Хорошо бы иметь 1-2 работы на экзотических для них языках, вроде манси.
С уважением, Рига Ю. В.


От Лейтенант
К neuro (02.03.2011 07:24:02)
Дата 02.03.2011 09:37:11

Лучшая оборона нападение

Написать в вики, что никакого упорного сопротивления японцев на тихоокеанских островах не было, на самом деле японцы охотно сдавались, но американские морпехи их всех убили и съели, а черепа пустили на сувиниры.
От Лейтенант
К Лейтенант (02.03.2011 09:37:11)
Дата 02.03.2011 09:38:21

Ну и ссылки, ссылки

История с черепами таки была, массовая сдача японцев манчжурии тоже и т.д. и т.п.
От Паршев
К Лейтенант (02.03.2011 09:38:21)
Дата 02.03.2011 15:36:19

Ну уж коли на то пошло, то и со сдачей что-то было

>История с черепами таки была, массовая сдача японцев манчжурии тоже и т.д. и т.п.

поскольку, помнится, где-то на островах "сражались до последнего и покончили с собой" несколько сот корейских рабочих, которые к оружию вообще-то никаким боком.
Так что дело хотя бы в ссылках, а найти можно всё - и что ходят на руках, и что ходят на боках.
От vladvitkam
К Maeron (01.03.2011 22:56:57)
Дата 01.03.2011 22:59:25

Re: Белые пятна - это для нас. А им всегда ясно - всегда во всем виноваты русск (-)
От И. Кошкин
К Maeron (01.03.2011 20:52:23)
Дата 01.03.2011 21:08:27

Ерунда это. Сходите по ссылочке "обсуждение" там и убедитесь сами.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Короче, если страна сама не изучает свою историю, то эту историю за неё напишут иностранные пропагандисты.

Ее уже написали иностранные пропагандисты и с этим ничего сделать нельзя. Такова селяви

И. Кошкин
От Maeron
К И. Кошкин (01.03.2011 21:08:27)
Дата 01.03.2011 22:52:42

Сделать можно

Просто нужны источники. Я как-то правил статью по "голодомору". Пропагандисты конечно выли и все мои изменения пытались убрать, но так как у меня были ссылки на источники, они ничего не смогли сделать. Как минимум, при наличии источников всегда можно внести хотя бы альтернативную точку зрения в статью, чтобы не создавалось впечатления, что по этому вопросу есть консенсус. А по этой теме, как я понимаю, вменяемых источников просто нет. В общем, у меня сложилось впечатление что все антисоветские и антироссийкие пропагандисткие фальсификации существуют в тех темах, которые плохо изучены в самой России.

Кстати, помнится когда-то давно на ВИФе существовало что-то типа журнала. Если разобрать какой-то миф в такой вот публикации, даже это могло бы служить источником для википедии. И я думаю что это следовало бы сделать даже не столько для контрпропаганды, сколько для изучения своей собственной истории.

По поводу обсуждения этой темы, результат был закономерным. Критика источников в комментариях никогда не прокатывала. Минимум что нужно -- это где-то опубликованная статья (хотя бы и в интеренете) с критикой этих источников. Тогда со ссылкой на это статью можно дописать что обвинения КА в военных преступлениях основаны на недостоверных источниках. Ну а по максимуму, нужна статья с подробным разобором того что там на самом деле происходило. Исходя из этого можно все обвинения свести к одному предложению, добавить что они недостоверны, и написать пару абзацев о том, как всё было на самом деле.
От И. Кошкин
К Maeron (01.03.2011 22:52:42)
Дата 01.03.2011 23:40:20

Я не представляю, если честно, как доказать, что наши не изнасиловали полмукдена (-)
От Maeron
К И. Кошкин (01.03.2011 23:40:20)
Дата 02.03.2011 00:54:44

Такую цель вообще ставить не следует

Как я написал выше: минимум -- разбор достверности используемых источников и введение указания на их недостверность в текст на вики, максимум -- описание того, что происходило на самом деле, причём такого качества, чтобы завывания о якобы имевших место преступлениях на их фоне меркли. Мы же сами всего этого не знаем. Просто догадываемся, что всё было совсем не так как описано сейчас в вики. Хотя бы для себя не мешало бы разобраться. Даже если вы считаете разъяснение реалий для англоязычной аудитории безнадёжным делом (я с этим не согласен, кстати), то закрытие белых пятен собственной истории по любому было бы полезным. А так как официальные историки нас источниками не снабдили, то начинать надо с создания своих собственных. Но это требует много времени и энергии, конечно.

Кстати, по этому поводу вспомнил публикацию в ЖЖ где доказывается (на мой взгляд, очень убедительно), что цифра в 2 миллиона изнасилованных немок высосана из пальца. http://labas.livejournal.com/771672.html Если бы это было опубликовано в каком-нибудь историческом интернет-журнале, то эту статью уже можно было бы использовать как источник в вики.
От Samsv
К Maeron (02.03.2011 00:54:44)
Дата 02.03.2011 10:09:07

Просматривал неделю назад в Инете похоронную книгу, округ Babenz.


>Кстати, по этому поводу вспомнил публикацию в ЖЖ где доказывается (на мой взгляд, очень убедительно), что цифра в 2 миллиона изнасилованных немок высосана из пальца. http://labas.livejournal.com/771672.html Если бы это было опубликовано в каком-нибудь историческом интернет-журнале, то эту статью уже можно было бы использовать как источник в вики.

Приветствую!
Если не ошибаюсь, где-то в Западной Пруссии.
Почти всё на русских повесили.
Вот некоторые причины смертей, в основном в 1945 году
(лень переводить, компьютерный перевод):


Todes-ursache: die vielen Vergewaltigungen durch russische Soldaten
Причина смерти: многие изнасилования русскими солдатами

beim Einmarsch der Russen
во время нашествия русских

durch Selbstmord, um der Vergewaltigung zu entgehen
самоубийством, чтобы избежать изнасилования

verhungert - голодал

im Seuchenkrankenhaus in Stolp an Flecktyphus - от болезни в больнице и тифа

Angermünde vom Flüchtlingszug überfahren
Angermünde попал под поезд беженцев

in Karow / Mecklenburg aus reiner
Wllkür erschossen von einem russ.
Offizier vor den Augen seiner Frau,
der zehnjährigen Tochter und des
sechsjährigen Sohnes

Karow / Мекленбург чисто
Wllkür расстреляны русским офицером
на глазах у его жены,
десятилетней дочери и
шестилетнего сына


auf der Flucht verschollen
потерял на бегу (погиб (отстал) при отступлении ?)

von Russen erschlagen
убили русские

Sein Panzer wurde von Engländern abgeschossen
Его танк был подбит британцами
im Kinderwagen erfroren und bestattet
замороженный (замерзший ?) в коляске и погребенный

bei Entbindung, weil keine Hebamme zu erreichen war
при рождении, потому что акушерка не была достигнута

laut Zeugenaussagen nach Kriegsende
von Russen erschossen
По словам очевидцев войны
расстреляны русскими

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Червяк
К Samsv (02.03.2011 10:09:07)
Дата 02.03.2011 12:00:22

Re: Просматривал неделю...

Приветствую!
>durch Selbstmord, um der Vergewaltigung zu entgehen
>самоубийством, чтобы избежать изнасилования

По крайней мере к этой смерти русские ни каким боком.


С уважением
От Пехота
К И. Кошкин (01.03.2011 23:40:20)
Дата 01.03.2011 23:55:55

А китайские источники подойдут? (-)
От Игорь Кулаков
К И. Кошкин (01.03.2011 23:40:20)
Дата 01.03.2011 23:44:36

Re: Я не...

Dark Side forever!

завести алтернативную рус-википедию, убрать 100% русский раздел из оригинальной и не пускать в "свое царство" иностранцев-заср-цев? :-)

p.s. героев способных на выполнение сего подвига (и поддержание такого состояния) не знаю :-)
От Chestnut
К Игорь Кулаков (01.03.2011 23:44:36)
Дата 02.03.2011 00:08:42

а как это решит проблему с недостоверной инфой на англовики? (-)
От Игорь Кулаков
К Chestnut (02.03.2011 00:08:42)
Дата 02.03.2011 00:23:12

Re: а как...

Dark Side forever!

а никак. я ведь пошутил, предложив отделится от паршивцев. русских все равно назначат виноватыми. Так что действительно, "дай мне сил принять философски то, что не могу изменить"...
ну и "собака лает, караван идет" (если в оптимистическом варианте)
От Балтиец
К sergе ts (01.03.2011 20:08:41)
Дата 01.03.2011 20:16:17

Re: Англ википедия...

>Попытка убрать из википедии Мукден отданный на три дня на разграбление
Китайцев и китаянок всех изнасиловали? Ссылку можно?
От Гриша
К Балтиец (01.03.2011 20:16:17)
Дата 01.03.2011 20:25:56

Re: Англ википедия...

>>Попытка убрать из википедии Мукден отданный на три дня на разграбление
>Китайцев и китаянок всех изнасиловали? Ссылку можно?
 http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_invasion_of_Manchuria#Aftermath