От Kneze
К Kneze
Дата 01.03.2011 22:46:27
Рубрики Военные игры; Локальные конфликты;

[2Kneze] Стрела-10М

Как и обещал, поговорил со служившими на Стреле-10, сходил в несекретную (гриф секретно был в 80-х; снят) библиотеку, пообщался с теми, кто эту Стрелу преподает.
В один голос утверждается две вещи:
1) нигде в такой документации нет величины 2,4 км (а тем более 1,4). Головка уверенно видит вертушки и дальше, ФК является основным режимом, штатная головка захватывает вертолет с 8 с чем-то км при облачности 4 балла (40% неба), точный тип облаков не приведу;
2) по висящей вертушке огонь обеспечивается на дальность до 5000 м. По летящей на комплекс пуск произойдет с большей дистанции.
Далее, по материалам "Изделие 9К35" и "Ракета 9М37М (9М37)". На Стреле-10, самой ранней, уже есть аппаратура определения зоны (радиолокатор для выдачи сигнала "Зона" - что цель в зоне поражения и можно пускать, угловых и пространственных упреждений (как и насколько довернуть пусковые контейнеры для оптимизации пути ракеты), определения скорости цели), есть система РТР, пеленгующая ЛА по собственному излучению импульсных РТС. Ограничение от АОЗ можно отключить.
Средняя скорость ракеты - 550 м/с.
Однако, нельзя стрелять в 20-тиградусный сектор у Солнца.
Еще нюанс. "Зона поражения - область пространства, в которой происходит поражение цели с заданными параметрами одной ракетой с вероятностью не ниже заданной". То есть, 5000 м - это где конструктора гарантируют такой эффект. Что характерно, в такое понятие входит и цель, активно маневрирующая.Таким образом, по приближающимся вертолетом огонь можно начинать вести с 6000 м - вероятность упадет не сильно. Именно 6 км было максимальной дальностью пуска Хэлфайра по радару в Ираке, в гораздо лучших условиях. Вопрос "AH-64 over-ranges SA-13" нами закрыт? :)
Не жалаю ставить под сомнение Вашу добросовестность; видимо, Вы стали жертвой мистификации.

С уважением, Иван.
От Ibuki
К Kneze (01.03.2011 22:46:27)
Дата 01.03.2011 23:31:30

Re: [2Kneze] Стрела-10М

>1) нигде в такой документации нет величины 2,4 км (а тем более 1,4). Головка уверенно видит вертушки и дальше, ФК является основным режимом, штатная головка захватывает вертолет с 8 с чем-то км при облачности 4 балла (40% неба), точный тип облаков не приведу;
Каким каналом захватывает на такой дистанции? Имеется ли возможность обстреливать воздушные цели без захвата цели ГСН?

Кстати. "Учебник ЗРК ближнего действия Стрела-10" гуглится. Рис на стр. 158 будет интересен. И не только он.
От Д.И.У.
К Ibuki (01.03.2011 23:31:30)
Дата 02.03.2011 10:52:50

староватый учебник-то

>Кстати. "Учебник ЗРК ближнего действия Стрела-10" гуглится. Рис на стр. 158 будет интересен. И не только он.

Заметили, что учебник говорит только о ракетах 9М37М и более старых, т.е. о модификациях ЗРК не выше Стрела-10М2.
Учитывая, что срок технической годности этих ракет составляет 25 лет, они доживают последние годы (основная часть выпущена в первой половине 80-х).

Между тем, сейчас основной является версия Стрела-10М3 с более новой ракетой 9М333, имеющей значительно улучшенную ГСН (3 канала вместо 2) с повышенной помехозащищенностью, новый лазерный неконтактный датчик цели (вместо оптического), более мощную БЧ (5 кг вместо 3,5 кг).
Впрочем, используются и старые ракеты, но модернизированные в версию 9М37МД (о которой в учебнике тоже ни слова) - очевидно, с установкой новой ГСН.
Ну и наземное оборудование тоже сильно улучшено. Вкратце о модификациях - в http://www.soldiering.ru/army/airdefence/russia/anti-aircraft_complex.php или http://www.russarms.com/land/vpvo/tech-zrk-strela-10m.asp .

То есть все ваши с Богуном рассуждения - не в кассу.

Лучше брать пример с ракеты "Игла-В" - http://airros.ru/upravlyaemaya-raketa-maloj-dalnosti-igla-v/ и проч. - специально для боев вертолетов с вертолетами. Дальность - 5 км, при отсутствии фотоконтрастного канала.
Как и в случае "воздушного" "Стингера", сама ракета не отличается от наземной, тот же тип ГСН.
От Ibuki
К Д.И.У. (02.03.2011 10:52:50)
Дата 02.03.2011 14:14:09

Re: староватый учебник-то

Вы конечно все замечательно рассказываете. Но. Все это Ваши домыслы. Да учебник старый, но это реальная информация. В отличи от информационного шума Вам производимого. Мое личное мнения, что Вы не лучше Андрея Шитякова. "Грозная тень АРКАИМа – ракета средней дальности шестого поколения Р-90" читали?
От Д.И.У.
К Ibuki (02.03.2011 14:14:09)
Дата 02.03.2011 14:53:29

Re: староватый учебник-то

>Вы конечно все замечательно рассказываете. Но. Все это Ваши домыслы. Да учебник старый, но это реальная информация. В отличи от информационного шума Вам производимого.

Вы еще "реальную информацию" для Стрелы-2М выложите. И по ней делайте выводы глобального масштаба в 2011 г.
От Ibuki
К Д.И.У. (02.03.2011 14:53:29)
Дата 02.03.2011 15:36:05

Re: староватый учебник-то

>Вы еще "реальную информацию" для Стрелы-2М выложите. И по ней делайте выводы глобального масштаба в 2011 г.
А нужно делать по Вашим откровениям? Вы поступаете аналогично Щитякову, раз какой участок не охвачен достоверным истчоником, то Вы считаете что это «развязывает руки» и Ваша фантазия ничем не ограничивается. «А попробуй, докажи что это не так, что я придумал». Докажите-ка, что Щитяков не прав. Учебника то на Р-90 у Вас нет. 2011 год на дворе, Грозная Тень Аркаима легла на врага.
От Д.И.У.
К Ibuki (02.03.2011 15:36:05)
Дата 02.03.2011 17:08:31

Re: староватый учебник-то

>>Вы еще "реальную информацию" для Стрелы-2М выложите. И по ней делайте выводы глобального масштаба в 2011 г.
>А нужно делать по Вашим откровениям? Вы поступаете аналогично Щитякову, раз какой участок не охвачен достоверным истчоником, то Вы считаете что это «развязывает руки» и Ваша фантазия ничем не ограничивается. «А попробуй, докажи что это не так, что я придумал».

Если речь идет о техническом уровне 2011 г., придется довольствоваться "мурзилками". Поскольку "немурзилки" с высокой вероятностью содержат государственную тайну.
Т.е. если трудитесь на ЦРУ и хотите знать детальные режимы работы и ограничения Панцырь-С1, Тор-М2 и даже Стрела-10М3/4, придется огорчить: не знаю и добывать данные сведения агентурно-аналитическими методами не планирую.

Но судить о Панцырь-С1, Тор-М2 и даже Стрела-10М3/4 по технике предшествующего поколения нелепо.
От Ibuki
К Д.И.У. (02.03.2011 17:08:31)
Дата 02.03.2011 17:46:09

Re: староватый учебник-то

>Если речь идет о техническом уровне 2011 г., придется довольствоваться "мурзилками". Поскольку "немурзилки" с высокой вероятностью содержат государственную тайну.
>Т.е. если трудитесь на ЦРУ и хотите знать детальные режимы работы и ограничения Панцырь-С1, Тор-М2 и даже Стрела-10М3/4, придется огорчить: не знаю и добывать данные сведения агентурно-аналитическими методами не планирую.
И это правильно, пускай государственная тайна Российской Федерации тайной и остается.

>Но судить о Панцырь-С1, Тор-М2 и даже Стрела-10М3/4 по технике предшествующего поколения нелепо.
Еще более нелепо судить по Вашим фантазиям, выдумки они такие, ничем не ограниченные, зачем останавливаться на достигнутом и сразу не перейти к Щитяковщине? Докажите мне, что Щитяков не прав. Тогда и поговорим.
От Д.И.У.
К Ibuki (02.03.2011 17:46:09)
Дата 02.03.2011 18:08:22

Re: староватый учебник-то

>>Но судить о Панцырь-С1, Тор-М2 и даже Стрела-10М3/4 по технике предшествующего поколения нелепо.
>Еще более нелепо судить по Вашим фантазиям, выдумки они такие, ничем не ограниченные,

Почему "ничем не ограниченные". Есть так называемые "мурзилки". Есть зарубежные аналоги, и результаты их испытаний.
Потому, когда "Стингер" сбивает на испытаниях легкий вертолет-мишень за 4500 м, а мне говорят, что Стрела-10М3 (чья ГСН точно такого же типа и даже сложнее, чем у Стингер-ПОСТ, а сама ракета крупнее и мощнее) не может действовать по вертолетам далее 2 км на основании какого-то учебника для предшествующих версий - не верю.
От Ibuki
К Д.И.У. (02.03.2011 18:08:22)
Дата 02.03.2011 21:21:22

Re: староватый учебник-то

>Потому, когда "Стингер" сбивает на испытаниях легкий вертолет-мишень за 4500 м, а мне говорят, что Стрела-10М3 (чья ГСН точно такого же типа и даже сложнее, чем у Стингер-ПОСТ, а сама ракета крупнее и мощнее) не может действовать по вертолетам далее 2 км на основании какого-то учебника для предшествующих версий - не верю.
Логика потрясающая. Доказательства есть, что ИК канал такого же типа? Может еще на основании возможностей тепловизоров танка М1А2 ТТХ "Агавы" выводить начнем? Вопросы риторические. В сад. Доказывать, что Щитяков не прав.
От Д.И.У.
К Ibuki (02.03.2011 21:21:22)
Дата 02.03.2011 22:56:53

Re: староватый учебник-то

>>Потому, когда "Стингер" сбивает на испытаниях легкий вертолет-мишень за 4500 м, а мне говорят, что Стрела-10М3 (чья ГСН точно такого же типа и даже сложнее, чем у Стингер-ПОСТ, а сама ракета крупнее и мощнее) не может действовать по вертолетам далее 2 км на основании какого-то учебника для предшествующих версий - не верю.
>Логика потрясающая. Доказательства есть, что ИК канал такого же типа?

Какие помогут "доказательства", если у вас явно нулевое представление о Стингере.

На Стингер-Пост есть один инфракрасный канал (и не "мозаичный" как на Мистрале, а точно такого же типа, как на "Игле" и "Стреле-10") и один ультрафиолетовый противопомеховый. Дальность 4800 м вдогон и 1000-1500 м навстречу по реактивному самолету.
Сходство с 9М37М не видите? Если не видите, могу только посочувствовать. Это именно аналог, даже более близкий, чем с "Иглой" (у которой два "проверяющих друг друга" ИК канала в разных диапазонах). Причем аналог более хилый.

>Может еще на основании возможностей тепловизоров танка М1А2 ТТХ "Агавы" выводить начнем?

Ну как я могу объяснить подобной личности, что Сингапур, Малайзия, Южная Корея, Бразилия закупили ПЗРК "Игла" не потому, что им "Стингер" не доступен, и даже не из-за дешевизны (стоимость на мировом рынке практически одинаковая, ок. 70 тыс. долл. за ракету), а потому что "Игла" не хуже, с практически такими же боевыми характеристиками (но проще в применении). А "Игла-С" - лучше (поскольку в США прекратили дальнейшую модернизацию ПЗРК).

>Вопросы риторические. В сад. Доказывать, что Щитяков не прав.

Кто такой Щитяков не знаю, впервые слышу о подобной личности. Вам это ближе, сами и доказывайте, что кому хотите.
От Ibuki
К Д.И.У. (02.03.2011 22:56:53)
Дата 02.03.2011 23:43:00

Re: староватый учебник-то

>Сходство с 9М37М не видите? Если не видите, могу только посочувствовать. Это именно аналог, даже более близкий, чем с "Иглой" (у которой два "проверяющих друг друга" ИК канала в разных диапазонах).
Сколько не говори "халва" во рту слаще не станет. Доказательства об одинаковых характеристиках ИК канала "Стрелы" и "Стингеры" в студию.

От Д.И.У.
К Ibuki (02.03.2011 23:43:00)
Дата 02.03.2011 23:54:59

Re: староватый учебник-то

>>Сходство с 9М37М не видите? Если не видите, могу только посочувствовать. Это именно аналог, даже более близкий, чем с "Иглой" (у которой два "проверяющих друг друга" ИК канала в разных диапазонах).
>Сколько не говори "халва" во рту слаще не станет. Доказательства об одинаковых характеристиках ИК канала "Стрелы" и "Стингеры" в студию.

Одинаковая дальность по реактивному самолету и вдогон, и навстречу. Это и есть главная характеристика.
И борьба с помехами строится на тех же принципах - комбинации ИК и УФ каналов.
Причем 9М333 имеет более сложную ГСН, чем "Стингер" - к основным ИК и УФ каналам добавлен еще один "проверяющий" ИК канал, в ином диапазоне. Дальность не изменилась, но помехоустойчивость повысилась.
От Ibuki
К Д.И.У. (02.03.2011 23:54:59)
Дата 03.03.2011 00:13:26

Re: староватый учебник-то

>Одинаковая дальность по реактивному самолету и вдогон, и навстречу. Это и есть главная характеристика.
Одинаковая дальность по реактивному самолету и вдогон, и навстречу есть главная характеристика при стрельбе по вертолетам оснащенным ЭВУ? Чушь. Доказательства об одинаковых характеристиках ИК канала "Стрелы" и "Стингера" в студию.

Плюс достоверных источников о дальности "Стингера", не мурзилок у Вас тоже нет, так что вот такое:
>Одинаковая дальность по реактивному самолету и вдогон, и навстречу
Требует добавления ИМХО или согласно мурзилкам.
От Д.И.У.
К Ibuki (03.03.2011 00:13:26)
Дата 03.03.2011 00:28:33

Вижу, Вам скучно просто. Я Вам не помощник в пустых препирательствах. (-)
От Ibuki
К Д.И.У. (03.03.2011 00:28:33)
Дата 03.03.2011 12:57:25

Re: Вижу, Вам...

Смелости написать, что Вы несете пустой треп на форум не хватает?
От Bogun
К Д.И.У. (02.03.2011 18:08:22)
Дата 02.03.2011 18:23:17

Re: староватый учебник-то

>>>Но судить о Панцырь-С1, Тор-М2 и даже Стрела-10М3/4 по технике предшествующего поколения нелепо.
>>Еще более нелепо судить по Вашим фантазиям, выдумки они такие, ничем не ограниченные,
>
>Почему "ничем не ограниченные". Есть так называемые "мурзилки". Есть зарубежные аналоги, и результаты их испытаний.
>Потому, когда "Стингер" сбивает на испытаниях легкий вертолет-мишень за 4500 м, а мне говорят, что Стрела-10М3 (чья ГСН точно такого же типа и даже сложнее, чем у Стингер-ПОСТ, а сама ракета крупнее и мощнее) не может действовать по вертолетам далее 2 км на основании какого-то учебника для предшествующих версий - не верю.

Вот сколько раз Вам надо повторить, чтобы Вы обратили внимание, что Вам цитируют "учебник", где Стрела-10М3 присутствует?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (02.03.2011 18:23:17)
Дата 02.03.2011 23:07:18

Re: староватый учебник-то

>>Потому, когда "Стингер" сбивает на испытаниях легкий вертолет-мишень за 4500 м, а мне говорят, что Стрела-10М3 (чья ГСН точно такого же типа и даже сложнее, чем у Стингер-ПОСТ, а сама ракета крупнее и мощнее) не может действовать по вертолетам далее 2 км на основании какого-то учебника для предшествующих версий - не верю.
>
>Вот сколько раз Вам надо повторить, чтобы Вы обратили внимание, что Вам цитируют "учебник", где Стрела-10М3 присутствует?

Имеется в виду голословное утверждение про дальность 1,4 и 2,4 км по вертолетам, якобы для Стрелы-10М3? Прочел дискуссию, но никаких ссылок, сканов и даже названий литературы не встретил. Только некое упоминание "правил стрельбы". Может быть, эти правила - столь же устарелые, как и "учебник" Ibuki, и к Стреле-10М3 никоим боком, на самом деле?

Причем заглавный комментарий Kneze это утверждение опровергает явным образом. Не вижу причин ему не доверять.
От Bogun
К Д.И.У. (02.03.2011 23:07:18)
Дата 02.03.2011 23:47:15

Re: староватый учебник-то

Хорошо, будет Вам завтра скан, раз Вы такой неверующий. Интересно, как Вы дальше выкручиваться будете.
А для начала, Вам ссылка на интересный материал по Вашей любимой Игла, который нашел уважаемый Ibuki:
http://mil.grsu.by/Kafedry/kaf002/academic/voe_cpe/lek004.doc

И что же мы видим:
"По опытным данным, например, средние дальности захвата вертолета АН-1G "Хью Кобра", оснащенного устройством уменьшения ИК-излучения, составляют от 1,4 до 2,4 км в зависимости от ракурса цели."

До боли знакомая цитата не находите?

Правда расположенный ниже рисунок с этим тезисом слабо согласуется. Видимо там изображен не "АН-1G "Хью Кобра", оснащенный устройством уменьшения ИК-излучения".

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. там и другие материалы представляют интерес: http://mil.grsu.by/Kafedry/kaf002/academic/voe_cpe/
От Д.И.У.
К Bogun (02.03.2011 23:47:15)
Дата 03.03.2011 00:09:09

Re: староватый учебник-то

>И что же мы видим:
>"По опытным данным, например, средние дальности захвата вертолета АН-1G "Хью Кобра", оснащенного устройством уменьшения ИК-излучения, составляют от 1,4 до 2,4 км в зависимости от ракурса цели."

Это наверняка по низколетящему вертолету, на который влияют помехи от земли. Ну так и вертолет на подобной высоте обычно не способен распознать цель в складках местности на предельной дальности пуска ПТУР.
Если же он поднимется вверх для лучшего обзора, то и у "Иглы"-"Стрелы-10" дальность захвата вырастет до 5 км.

>Правда расположенный ниже рисунок с этим тезисом слабо согласуется. Видимо там изображен не "АН-1G "Хью Кобра", оснащенный устройством уменьшения ИК-излучения".

Видимо, на рисунке показаны оптимальные условия применения. А 1,4-2,4 км (в зависимости от того, летит передом или боком) - когда над верхушками деревьев, "по-боевому".
От tarasv
К Д.И.У. (03.03.2011 00:09:09)
Дата 03.03.2011 01:12:38

Re: староватый учебник-то

>>"По опытным данным, например, средние дальности захвата вертолета АН-1G "Хью Кобра", оснащенного устройством уменьшения ИК-излучения, составляют от 1,4 до 2,4 км в зависимости от ракурса цели."
>Это наверняка по низколетящему вертолету, на который влияют помехи от земли.

До чего дошел регресс - в самом начале 70х помехи от земли не мешали УР ВБ с ИК ГСН надежно попадать в танк с выключенным полчаса назад двигателем (по тепловым потокам и по контрасту это гораздо меньше чем вертолет в воздухе) а 40 лет спустя гораздо более навороченной ГСН земля уже мешает.

Вот только мне почемуто кажется что в деле разработки ГСН все это время был прогресс а регресс вы только что попытались высосать из пальца.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К Д.И.У. (03.03.2011 00:09:09)
Дата 03.03.2011 00:14:50

Re: староватый учебник-то

>Если же он поднимется вверх для лучшего обзора, то и у "Иглы"-"Стрелы-10" дальность захвата вырастет до 5 км.
Когда же Вам надоест выдавать свое личное мнение за факты?
От Д.И.У.
К Ibuki (03.03.2011 00:14:50)
Дата 03.03.2011 00:26:24

Re: староватый учебник-то

>>Если же он поднимется вверх для лучшего обзора, то и у "Иглы"-"Стрелы-10" дальность захвата вырастет до 5 км.
>Когда же Вам надоест выдавать свое личное мнение за факты?

Разве Рис. 5. "Зона поражения при стрельбе по вертолету" (с 5-км макс. дальностью) - не факт?
С другой стороны, есть еще один факт в виде фразы: "По опытным данным, например, средние дальности захвата вертолета АН-1G "Хью Кобра", оснащенного устройством уменьшения ИК-излучения, составляют от 1,4 до 2,4 км в зависимости от ракурса цели."

Расхождение между этими двумя фактами не объяснено. Я предлагаю вполне обоснованную гипотезу (помехи от земного рельефа серьезно влияют на работу ИК ГСН; стандартный метод применения ам. ПТ вертолетов - из зависания на предельно малой высоте).
А Вы вклиниваетесь, непонятно зачем.
От Bogun
К Д.И.У. (03.03.2011 00:26:24)
Дата 03.03.2011 00:39:55

Re: староватый учебник-то

>>>Если же он поднимется вверх для лучшего обзора, то и у "Иглы"-"Стрелы-10" дальность захвата вырастет до 5 км.
>>Когда же Вам надоест выдавать свое личное мнение за факты?
>
>Разве Рис. 5. "Зона поражения при стрельбе по вертолету" (с 5-км макс. дальностью) - не факт?
>С другой стороны, есть еще один факт в виде фразы: "По опытным данным, например, средние дальности захвата вертолета АН-1G "Хью Кобра", оснащенного устройством уменьшения ИК-излучения, составляют от 1,4 до 2,4 км в зависимости от ракурса цели."

>Расхождение между этими двумя фактами не объяснено. Я предлагаю вполне обоснованную гипотезу (помехи от земного рельефа серьезно влияют на работу ИК ГСН; стандартный метод применения ам. ПТ вертолетов - из зависания на предельно малой высоте).

Альтернативная версия. 5 км обеспечивается по вертолету без ЭВУ.

Например, дальность поражения Ми-2 (без ЭВУ) ПЗРК Игла-1 составляет 2300 метров при стрельбе навстречу.

Но даже если принять Вашу гипотезу, то в нашем то случае имеем именно случай висения на высоте в несколько метров (кстати, интересно, а на высоте 5 м над морем Кобра безопасно висеть сможет, тогда она вообще оказывается вне пределов зоны поражения Стрела-10М3/Игла).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. надеюсь данные про захват на дальности 1,4-2,4 км Вы уже воспринимаете как подтвержденные и не заставите меня ксерить Вам страницу по Стреле-10?
От Bogun
К Д.И.У. (02.03.2011 10:52:50)
Дата 02.03.2011 11:14:07

Re: староватый учебник-то

После того, как спор перешел в плоскость цитирования минобороновской литературы отстаивать свою точку зрения со ссылками на и-нет мурзилки и общие рассуждения на тему как-то не серьезно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Bogun (02.03.2011 11:14:07)
Дата 02.03.2011 11:47:33

Не то, чтобы я хотел подискутировать о характеристиках ракет

Скажу как гуманитарий

>После того, как спор перешел в плоскость цитирования минобороновской литературы отстаивать свою точку зрения со ссылками на и-нет мурзилки и общие рассуждения на тему как-то не серьезно.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Но официальный мануал про ракету "А" никак не опровергает мурзилку про ракету "Б"

С уважением
От Bogun
К Гегемон (02.03.2011 11:47:33)
Дата 02.03.2011 11:53:19

Re: Не то,...


>Но официальный мануал про ракету "А" никак не опровергает мурзилку про ракету "Б"
Не ну моя начальная позиция базировалась на цитате из мануала по ракетам А и Б.
А в данном случае хорошо бы показать, что у ракеты Б фотоконтрастный канал имеет другие ограничения, чем у ее предшественицы А. Иначе и для ракеты Б работают теже ограничения.

>С уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (02.03.2011 11:53:19)
Дата 02.03.2011 12:11:08

Re: Не то,...

>>Но официальный мануал про ракету "А" никак не опровергает мурзилку про ракету "Б"
>Не ну моя начальная позиция базировалась на цитате из мануала по ракетам А и Б.
>А в данном случае хорошо бы показать, что у ракеты Б фотоконтрастный канал имеет другие ограничения, чем у ее предшественицы А. Иначе и для ракеты Б работают теже ограничения.

Так у ракеты "Б" иной ИК канал (точнее, два канала вместо одного), чем у старинной ракеты "А". Значительно улучшенный. Плюс лазерный неконтактный взрыватель/датчик цели с повышенной помехозащищенностью (что имеет прямое отношение к способности поражать цели на сверхмалой высоте независимо от основных каналов наведения).
Фотоконтрастный канал тоже улучшился, но это менее существенно в данном случае.
От Bogun
К Д.И.У. (02.03.2011 12:11:08)
Дата 02.03.2011 12:37:13

Re: Не то,...

>>>Но официальный мануал про ракету "А" никак не опровергает мурзилку про ракету "Б"
>>Не ну моя начальная позиция базировалась на цитате из мануала по ракетам А и Б.
>>А в данном случае хорошо бы показать, что у ракеты Б фотоконтрастный канал имеет другие ограничения, чем у ее предшественицы А. Иначе и для ракеты Б работают теже ограничения.
>
>Так у ракеты "Б" иной ИК канал (точнее, два канала вместо одного), чем у старинной ракеты "А". Значительно улучшенный. Плюс лазерный неконтактный взрыватель/датчик цели с повышенной помехозащищенностью (что имеет прямое отношение к способности поражать цели на сверхмалой высоте независимо от основных каналов наведения).

Это все прекрасно, но в исходном постинге речь шли и о Стрела10М3.

>Фотоконтрастный канал тоже улучшился, но это менее существенно в данном случае.

Имеет, потому как пока из мошных книжек (той, что у меня) имеем не достаточную для эффективной борьбы с Кобрами дальность захвата в ИК канале.
Потому, если ФК канал с прежними ограничениями, то опять приходим к тому, что Стрела-10М3 не может сбивать зависшие Кобры на приемлимой дальности.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. давайте все-таки подождем дополнительных разъяснений уважаемого Kneze, а не будете опять постить ссылки на мурзилки.

Кстати интересно, а когда 9М333 пошла в производство, т.е. насколько она массова в СВ РА.
От Д.И.У.
К Bogun (02.03.2011 12:37:13)
Дата 02.03.2011 13:47:58

Re: Не то,...

>>Так у ракеты "Б" иной ИК канал (точнее, два канала вместо одного), чем у старинной ракеты "А". Значительно улучшенный. Плюс лазерный неконтактный взрыватель/датчик цели с повышенной помехозащищенностью (что имеет прямое отношение к способности поражать цели на сверхмалой высоте независимо от основных каналов наведения).
>
>Это все прекрасно, но в исходном постинге речь шли и о Стрела10М3.

>>Фотоконтрастный канал тоже улучшился, но это менее существенно в данном случае.
>
>Имеет, потому как пока из мошных книжек (той, что у меня) имеем не достаточную для эффективной борьбы с Кобрами дальность захвата в ИК канале.

Это как "Стингер" обсуждать по учебнику "Ред Ай".

>Потому, если ФК канал с прежними ограничениями, то опять приходим к тому, что Стрела-10М3 не может сбивать зависшие Кобры на приемлимой дальности.

Надо думать, лазерный взрыватель для того и ввели, чтобы обойти это ограничение, преодолеть помехи "от влияния земли/воды".

>П.С. давайте все-таки подождем дополнительных разъяснений уважаемого Kneze, а не будете опять постить ссылки на мурзилки.

Ваш учебник - даже не "мурзилка", а нечто из прошлой жизни. Сугубо историческое. Потому его, видимо, в сеть и выпустили.

>Кстати интересно, а когда 9М333 пошла в производство, т.е. насколько она массова в СВ РА.

С 1989 г. в производстве. Выпускается на ЗиДе - http://www.zid.ru/ru/products/military/9m333.html (очень хорошем заводе).
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (02.03.2011 13:47:58)
Дата 02.03.2011 14:56:25

Re: Не то,...

>С 1989 г. в производстве. Выпускается на ЗиДе - http://www.zid.ru/ru/products/military/9m333.html (очень хорошем заводе).

Гм это тот самый "хороший завод" который все время потрясают какие-то коррупционные скандалы, рейдеры от МДМ там крутятся, коллектив усох с 30 тыс в советское время до 10 что ли тысяч? И который много чего еще выпускает. Боюсь это не дает ответа на вопрос о количестве таких ракет. Что творится с производством боеприпасов в последние 20 лет мы знаем довольно смутно, только в общих чертах, и черты эти насколько понимаю примерно такие: "полная Ж".
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (02.03.2011 14:56:25)
Дата 02.03.2011 17:01:53

Re: Не то,...

>>С 1989 г. в производстве. Выпускается на ЗиДе - http://www.zid.ru/ru/products/military/9m333.html (очень хорошем заводе).
>
>Гм это тот самый "хороший завод" который все время потрясают какие-то коррупционные скандалы, рейдеры от МДМ там крутятся, коллектив усох с 30 тыс в советское время до 10 что ли тысяч? И который много чего еще выпускает.

Хороший в смысле хорошего качества выпускаемой продукции - и пулеметов, и ракет ("Атаки", в частности). Может быть, сейчас начал приходить в упадок, но держал должный уровень качества очень долго - по сравнению с остальным ВПК сходного профиля (с тем же Ижмашем или Молотом с Вятских полян).

>Боюсь это не дает ответа на вопрос о количестве таких ракет.

Если так озаботились Юж. Курилами, что даже хотят послать Тор-М2 туда, наверное, и для Стрелы-10 будут держать ракеты поновее.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (02.03.2011 17:01:53)
Дата 03.03.2011 00:12:09

Re: Не то,...

>Хороший в смысле хорошего качества выпускаемой продукции - и пулеметов, и ракет ("Атаки", в частности). Может быть, сейчас начал приходить в упадок, но держал должный уровень качества очень долго - по сравнению с остальным ВПК сходного профиля (с тем же Ижмашем или Молотом с Вятских полян).

Не уверен что готов согласиться что все так уж гладко с качеством. Рекламации относительно качества "рефлексов" например поступали буквально от всех экспортных потребителей. А это как раз "ЗиД"а продукция.

Но в любом случае, мы же не о качестве. Никто не инсинуирует что эти "стрелы" полетят сапогом. Но вот относительно их наличия вопросы есть и впрямь. Не только из-за непонятных махинаций вокруг завода, продолжающихся много лет, но ведь кроме того завод обеспечивает немало экспортных контрактов, а все российское время зарубежные контракты находятся в списке приоритетов на первом месте, а уж на шестнадцатом - наша армия. Так что сомнения есть. Ну бог с ним, ибо сомнения есть а вот фактов вобщем ни в ту ни в другую сторону нет...

>Если так озаботились Юж. Курилами, что даже хотят послать Тор-М2 туда, наверное, и для Стрелы-10 будут держать ракеты поновее.

Да я вобщем согласен что наверное уж найдут что туда послать.

Не могу однако удержаться от того чтобы сказать что считаю нынешний курс на милитаризацию Курил истеричным идиотизмом. А что я думаю про болезненную фиксацию на этой теме форума как в мультике про Винни-Пуха никто не узнает, потому что я очень воспитанный :)
От Bogun
К Д.И.У. (02.03.2011 13:47:58)
Дата 02.03.2011 14:40:03

Re: Не то,...

>>>Так у ракеты "Б" иной ИК канал (точнее, два канала вместо одного), чем у старинной ракеты "А". Значительно улучшенный. Плюс лазерный неконтактный взрыватель/датчик цели с повышенной помехозащищенностью (что имеет прямое отношение к способности поражать цели на сверхмалой высоте независимо от основных каналов наведения).
>>
>>Это все прекрасно, но в исходном постинге речь шли и о Стрела10М3.
>
>>>Фотоконтрастный канал тоже улучшился, но это менее существенно в данном случае.
>>
>>Имеет, потому как пока из мошных книжек (той, что у меня) имеем не достаточную для эффективной борьбы с Кобрами дальность захвата в ИК канале.
>
>Это как "Стингер" обсуждать по учебнику "Ред Ай".

Это по поводу учебника от уважемого Ibuki, но у меня то "учебник" от Стингера.

>>Потому, если ФК канал с прежними ограничениями, то опять приходим к тому, что Стрела-10М3 не может сбивать зависшие Кобры на приемлимой дальности.
>
>Надо думать, лазерный взрыватель для того и ввели, чтобы обойти это ограничение, преодолеть помехи "от влияния земли/воды".

Взрыватель - это одно. Этим могли действительно позволить в ИК канале сбивать более низколетящие цели. А ограничения по ФК, судя по учебнику ни с каким взрывателем не связан.

>>П.С. давайте все-таки подождем дополнительных разъяснений уважаемого Kneze, а не будете опять постить ссылки на мурзилки.
>
>Ваш учебник - даже не "мурзилка", а нечто из прошлой жизни. Сугубо историческое. Потому его, видимо, в сеть и выпустили.

Угу, эта прошлая жизнь называлась Советская Армия, а вот на чем базируются Ваши мурзилочные ссылки вообще не понятно.

>>Кстати интересно, а когда 9М333 пошла в производство, т.е. насколько она массова в СВ РА.
>
>С 1989 г. в производстве. Выпускается на ЗиДе - http://www.zid.ru/ru/products/military/9m333.html (очень хорошем заводе).

Это комплекс принят в 1989 г. А мне интересно именно про новую ракету.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Ibuki (01.03.2011 23:31:30)
Дата 01.03.2011 23:53:52

Re: [2Kneze] Стрела-10М

Большое спасибо!
С. 157 "...ИК канал ...используется по цлям, летящим под углом места менее 1 град над линией горизонта".

Тангенс 1 град - 0,0175. Т.е. на дальности 2 и 3 км мертвая зона составляет для ФК канала 35 и 52,5 м. соответственно. Что явно больше, чем надо зависшему над морем вертолету.
Т.е. вопрос использования ФК канала против низколетящих Кобр/Апачей можно считать закрытым. Остается помехо не защищенный ИК канал. данные по которому я приводил выше.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Митрофанище
К Bogun (01.03.2011 23:53:52)
Дата 02.03.2011 08:28:16

Re: [2Kneze] Стрела-10М

...
>С. 157 "...ИК канал ...используется по цлям, летящим под углом места менее 1 град над линией горизонта".
>Тангенс 1 град - 0,0175. Т.е. на дальности 2 и 3 км мертвая зона составляет для ФК канала 35 и 52,5 м. соответственно. Что явно больше, чем надо зависшему над морем вертолету.

Вертолёт будет "работать" по урезу воды?
Его цели будут выше, это первое;
второе - это то, что в данном случае как раз именно вертолёт будет прекрасно наблюдаться на морском горизонте, в отличие от целей на земле, и проводить пуски ПТУР с дистанции 6 км - лёгкая утопия.
Ну а третье, это то, что С-10 будет работать в общей системе ПВО.
А "Осе" или "Буку" эти дистанции "до дверцы".
Т.о. вертолёт должен подойти "ниже и ближе" - как раз под "мелкоту".

Если уж так хочется максимально сохранить вертолёт и именно от С-10 - летайте по ночам.
Воевать - плохо, но летать - можно.
)))


>Т.е. вопрос использования ФК канала против низколетящих Кобр/Апачей можно считать закрытым. Остается помехо не защищенный ИК канал. данные по которому я приводил выше.

Отчего же?
Дальности. Система ПВО. Условия обстановки.


С уважением
От Bogun
К Митрофанище (02.03.2011 08:28:16)
Дата 02.03.2011 08:39:31

Re: [2Kneze] Стрела-10М

>...
>>С. 157 "...ИК канал ...используется по цлям, летящим под углом места менее 1 град над линией горизонта".
>>Тангенс 1 град - 0,0175. Т.е. на дальности 2 и 3 км мертвая зона составляет для ФК канала 35 и 52,5 м. соответственно. Что явно больше, чем надо зависшему над морем вертолету.
>
>Вертолёт будет "работать" по урезу воды?

Практически да, потому как в корневом тезисе с которого начался этот спор предоплагался выход танков на побережье для ведения огня по десантным средствам.

>Его цели будут выше, это первое;

Даже если и так и что?

>второе - это то, что в данном случае как раз именно вертолёт будет прекрасно наблюдаться на морском горизонте, в отличие от целей на земле, и проводить пуски ПТУР с дистанции 6 км - лёгкая утопия.

Да, и что? Если ФК канал его не захватывает из-за малой высоты полета, а ИК из-за низкого ИК излучения (на реальной дальности пуска ПТУР).

>Ну а третье, это то, что С-10 будет работать в общей системе ПВО.

Опять-таки в корневом постинге речь шла о достаточности С-10 и Иглы, я же доказывал необходимость наличия Тунгусок/Торов или Оса-АКМ.
Так что своим оследним заявлением Вы, по сути, подтверждаете мой тезис.

>А "Осе" или "Буку" эти дистанции "до дверцы".

Кстати, по Осе. У наиболее совершенной из наличных Со - Оса-АКМ, дальность по низколетяжим вертолетам навстречу составляет 6,5 км, т.е. разместить ее полгубже в тылу прикрываемых войск проблематично, а значит они и встрыты могут быть заранее и получить свои порцию снарядов корабельной артиллерии или иных средств поражения.
>Т.о. вертолёт должен подойти "ниже и ближе" - как раз под "мелкоту".

>Если уж так хочется максимально сохранить вертолёт и именно от С-10 - летайте по ночам.
>Воевать - плохо, но летать - можно.
>)))

Это понятно, но данный аргумент в этом споре я придерживаю напоследок :)


>>Т.е. вопрос использования ФК канала против низколетящих Кобр/Апачей можно считать закрытым. Остается помехо не защищенный ИК канал. данные по которому я приводил выше.
>
>Отчего же?
>Дальности. Система ПВО. Условия обстановки.

Как написано в учебнике по С-10 (С.157) - из-за ограничений по минимальному углу места для ФК канала.
А можно еще процитировать тот же учебник:
"ИК канал используется в тумане, думке, сумерках" С. 157


С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Danilmaster
К Bogun (02.03.2011 08:39:31)
Дата 02.03.2011 14:13:57

Re: [2Kneze] Стрела-10М

Приветствую!

>>Вертолёт будет "работать" по урезу воды?
>
>Практически да, потому как в корневом тезисе с которого начался этот спор предоплагался выход танков на побережье для ведения огня по десантным средствам.

Ну щас! Зачем стоять внизу если кругом господствующие высоты?

С уважением, Danilmaster
От Bogun
К Danilmaster (02.03.2011 14:13:57)
Дата 02.03.2011 14:34:06

Re: [2Kneze] Стрела-10М

>Приветствую!

>>>Вертолёт будет "работать" по урезу воды?
>>
>>Практически да, потому как в корневом тезисе с которого начался этот спор предоплагался выход танков на побережье для ведения огня по десантным средствам.
>
>Ну щас! Зачем стоять внизу если кругом господствующие высоты?

И танки на них так легко заезжают... :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (02.03.2011 14:34:06)
Дата 02.03.2011 14:39:36

Re: [2Kneze] Стрела-10М

>И танки на них так легко заезжают... :)

В местах удобной высадки да.

С уважением XAB.
От Bogun
К xab (02.03.2011 14:39:36)
Дата 02.03.2011 14:51:17

Re: [2Kneze] Стрела-10М

>>И танки на них так легко заезжают... :)
>
>В местах удобной высадки да.

В местах удобной высадки, например большей части Касатки горы особо и не наблюдаются.
>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Kneze (01.03.2011 22:46:27)
Дата 01.03.2011 23:26:04

Re: [2Kneze] Стрела-10М

>Как и обещал, поговорил со служившими на Стреле-10, сходил в несекретную (гриф секретно был в 80-х; снят) библиотеку, пообщался с теми, кто эту Стрелу преподает.

Спасибо за столь тщательное отношение к вопросу! Вы правила стрельбы смотрели?

>В один голос утверждается две вещи:
>1) нигде в такой документации нет величины 2,4 км (а тем более 1,4). Головка уверенно видит вертушки и дальше, ФК является основным режимом, штатная головка захватывает вертолет с 8 с чем-то км при облачности 4 балла (40% неба), точный тип облаков не приведу;

1,4-2,4 км это для ИК головы, потмоу как "если фон сложный (цель проецируется на фоне резко очерченных облаков или летящая на предельно малой высоте воздушная цель наблюдается на фоне окружающей местности) стрельбу вести в ИК канале"

>2) по висящей вертушке огонь обеспечивается на дальность до 5000 м. По летящей на комплекс пуск произойдет с большей дистанции.
>Далее, по материалам "Изделие 9К35" и "Ракета 9М37М (9М37)". На Стреле-10, самой ранней, уже есть аппаратура определения зоны (радиолокатор для выдачи сигнала "Зона" - что цель в зоне поражения и можно пускать, угловых и пространственных упреждений (как и насколько довернуть пусковые контейнеры для оптимизации пути ракеты), определения скорости цели), есть система РТР, пеленгующая ЛА по собственному излучению импульсных РТС. Ограничение от АОЗ можно отключить.
>Средняя скорость ракеты - 550 м/с.
>Однако, нельзя стрелять в 20-тиградусный сектор у Солнца.
>Еще нюанс. "Зона поражения - область пространства, в которой происходит поражение цели с заданными параметрами одной ракетой с вероятностью не ниже заданной". То есть, 5000 м - это где конструктора гарантируют такой эффект. Что характерно, в такое понятие входит и цель, активно маневрирующая.Таким образом, по приближающимся вертолетом огонь можно начинать вести с 6000 м - вероятность упадет не сильно. Именно 6 км было максимальной дальностью пуска Хэлфайра по радару в Ираке, в гораздо лучших условиях. Вопрос "AH-64 over-ranges SA-13" нами закрыт? :)

Нет, не закрыт. Потому как я еще не разуверился в своем источнике, все-таки это часть реальной книги добытой в топичном месте.
Далее, как там у стрелы с ночными действиями, какова помехозащищенность ИК канала от ловушек, какова реальная боевая дальность (т.е. на какой дальности удавалось поражать реальные цели в боевых условиях).
Т.е. вопрос не закрылся, а просто сместились его акценты.

>Не жалаю ставить под сомнение Вашу добросовестность; видимо, Вы стали жертвой мистификации.
Я пока в своем источнике еще не разуверился.

>С уважением, Иван.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Kneze
К Kneze (01.03.2011 22:46:27)
Дата 01.03.2011 22:50:41

Re: [2Kneze] Стрела-10М

И еще интересный момент. Стрела-10 имеет основным режимом ФК. За счет этого по опыту применения на Кавказе Стрела-10 является единственным в РФ ЗРК с ракетами пассивного наведения, эффективным против БПЛА с электродвигателями, практически не излучающими в ИК-диапазоне. Делайте выводы :)
От Митрофанище
К Kneze (01.03.2011 22:50:41)
Дата 01.03.2011 22:59:22

Re: [2Kneze] Стрела-10М

>И еще интересный момент. Стрела-10 имеет основным режимом ФК. За счет этого по опыту применения на Кавказе Стрела-10 является единственным в РФ ЗРК с ракетами пассивного наведения, эффективным против БПЛА с электродвигателями, практически не излучающими в ИК-диапазоне. Делайте выводы :)

ФК не только для 9М37 реализован.


Вы всё правильно указали.
С-10 ещё ЮАРовцы оценили, для С-1 пробовали использовать.