ВИФ2 NE : Ветка : Пятница все таки

От	Рабочий
К	All
Дата	04.03.2011 19:39:08
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Пятница все таки

Привет всем.

Предлагаю отвлечься от Курил и рассмотреть другие альтернативы.

Например что общественность скажет на изменение размещения десанта в БМП-3. На мой взгляд место в десантном отделении используется нерационально. Можно снять центральное сиденье у выхода и за место него установить 2 сиденья у задней части ограждения боевого отделения, развернутые к корме машины.
В этом случае вместимость машины возрастет на одного человека. И хотя нынешние БМП имеют теоретически два дополнительных места, размещение пятерых десантников в ряд практически невозможно и следовательно вместимость машины ограничивается 10 человеками.

Рабочий.

От	tramp
К	Рабочий (04.03.2011 19:39:08)
Дата	07.03.2011 00:04:25

Re: Пятница все...

>Например что общественность скажет на изменение размещения десанта в БМП-3.
Лучше перенести МТО вперед, освободив место сзади, как это предполагали сделать в ОАЭ со своими БМП-3 и не мучатся с компоновкой ДО, выдумывая сложные схемы.

с уважением

От	Гегемон
К	tramp (07.03.2011 00:04:25)
Дата	07.03.2011 10:55:02

Re: Пятница все...

Скажу как гуманитарий

>>Например что общественность скажет на изменение размещения десанта в БМП-3.
>Лучше перенести МТО вперед, освободив место сзади, как это предполагали сделать в ОАЭ со своими БМП-3 и не мучатся с компоновкой ДО, выдумывая сложные схемы.
Возникает вопрос: как использовать объемы в носу корпуса? Где сядет механик-водитель?

>с уважением
С уважением

От	tramp
К	Гегемон (07.03.2011 10:55:02)
Дата	07.03.2011 11:57:52

Re: Пятница все...

>Возникает вопрос: как использовать объемы в носу корпуса? Где сядет механик-водитель?
http://strangernn.livejournal.com/15150.html?thread=67118
http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=73933&d=1241509197

с уважением

От	Рабочий
К	tramp (07.03.2011 11:57:52)
Дата	07.03.2011 12:50:50

И это Ваш идеал?!

Привет всем.
>>Возникает вопрос: как использовать объемы в носу корпуса? Где сядет механик-водитель?
> http://strangernn.livejournal.com/15150.html?thread=67118
> http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=73933&d=1241509197
Новый корпус, новый двигатель с общей перекомпоновкой и при этом 2 пехотинца все равно вынуждены выбираться из машины под огнем противника, уворачиваясь от своей пушки.

Рабочий.

От	tramp
К	Рабочий (07.03.2011 12:50:50)
Дата	07.03.2011 15:32:48

Почему сразу идеал? Просто улучшение

>Новый корпус, новый двигатель с общей перекомпоновкой и при этом 2 пехотинца все равно вынуждены выбираться из машины под огнем противника, уворачиваясь от своей пушки.
В предложенной модификации корпус все же остается прежним, новый двигатель - плата за нормальное ДО, тем более МТУ более распространен, 2 стрелка перед башней - наследственность исходного проекта, если ее удалось бы сдвинуть вперед, получилась бы китайская плавающая БМП с Бахчей и кормовым ДО.

с уважением

От	Рабочий
К	tramp (07.03.2011 15:32:48)
Дата	07.03.2011 15:50:25

Перемещение МТО + перемещение БО = новая машина

Привет всем.

>>Новый корпус, новый двигатель с общей перекомпоновкой и при этом 2 пехотинца все равно вынуждены выбираться из машины под огнем противника, уворачиваясь от своей пушки.
>В предложенной модификации корпус все же остается прежним, новый двигатель - плата за нормальное ДО, тем более МТУ более распространен, 2 стрелка перед башней - наследственность исходного проекта, если ее удалось бы сдвинуть вперед, получилась бы китайская плавающая БМП с Бахчей и кормовым ДО.
И пожалуйста не упоминайте китайцев. Им до нормальной школы конструирования техники еще далеко.

Рабочий.

От	tramp
К	Рабочий (07.03.2011 15:50:25)
Дата	07.03.2011 18:26:24

Вы считаете ваши идеи это простая модернизация?

>И пожалуйста не упоминайте китайцев. Им до нормальной школы конструирования техники еще далеко.
Вы имеет представление о упомянутом китайском образце? У вас есть конкретные претензии кроме ИМХО? Сейчас китайцы все больше и больше выходят на международный рынок и как неоднократно здесь обсуждалось, начинают конкурировать с нами в области продажи ВВТ... Так что не надо шапками размахивать..

с уважением

От	Рабочий
К	tramp (07.03.2011 18:26:24)
Дата	07.03.2011 18:47:32

Моя идея - "перестановка кроватей" в парках.

Привет всем.

Вот Иван Уфимцев предлагает сравнительно простую модернизацию для улучшения удобства десанту и увеличения его численности.

>>И пожалуйста не упоминайте китайцев. Им до нормальной школы конструирования техники еще далеко.
>Вы имеет представление о упомянутом китайском образце? У вас есть конкретные претензии кроме ИМХО? Сейчас китайцы все больше и больше выходят на международный рынок и как неоднократно здесь обсуждалось, начинают конкурировать с нами в области продажи ВВТ... Так что не надо шапками размахивать..
Как Вам сказать.Городить огород с переднемоторной компоновкой ради этого:

[42K]

И Вы после этого будете утверждать, что у них есть школа.

Рабочий.

От	tramp
К	Рабочий (07.03.2011 18:47:32)
Дата	07.03.2011 19:30:09

Re: Моя идея...

>Как Вам сказать.Городить огород с переднемоторной компоновкой ради этого:
Скажите как есть.. "Это" делают все на БМП, а израильтяне еще и на танках и считают, что кормовой выход, аппарель или дверь куда лучше, чем это творчество Благонравова, от которого отказались даже арабы, так что не вижу причин надувать губы, это нашего господина проектанта нужно спрашивать, как ему такой бред в голову пришел...
>И Вы после этого будете утверждать, что у них есть школа.
Да есть, они делаю много из того, что у нас так и не реализовали. не сделали, не пустили в серию, комбинируют удачные и разумные решения, и работают над качеством своей продукции, в отличии от нас, теряющих последние имеющиеся навыки.

с уважением

От	Рабочий
К	tramp (07.03.2011 19:30:09)
Дата	07.03.2011 20:19:12

Re: Моя идея...

Привет всем.
>>Как Вам сказать.Городить огород с переднемоторной компоновкой ради этого:
>Скажите как есть.. "Это" делают все на БМП, а израильтяне еще и на танках и считают, что кормовой выход, аппарель или дверь куда лучше, чем это творчество Благонравова, от которого отказались даже арабы, так что не вижу причин надувать губы, это нашего господина проектанта нужно спрашивать, как ему такой бред в голову пришел...
А вы в курсе зачем все делают БМП с переднемоторной компоновкой?

>>И Вы после этого будете утверждать, что у них есть школа.
>Да есть, они делаю много из того, что у нас так и не реализовали. не сделали, не пустили в серию, комбинируют удачные и разумные решения, и работают над качеством своей продукции, в отличии от нас, теряющих последние имеющиеся навыки.
Смотрите на фотографию в моем предыдущем посте и попробуйте подумать.

Рабочий.

От	Фукинава
К	Рабочий (07.03.2011 20:19:12)
Дата	09.03.2011 02:38:29

А не могли бы разъяснить? (-)

От	tramp
К	Рабочий (07.03.2011 20:19:12)
Дата	07.03.2011 20:36:45

Re: Моя идея...

>А вы в курсе зачем все делают БМП с переднемоторной компоновкой?
Изложите свой взгляд га вопрос...
>>>И Вы после этого будете утверждать, что у них есть школа.
>Смотрите на фотографию в моем предыдущем посте и попробуйте подумать.
Раскройте мысль.

с уважением

От	Рабочий
К	tramp (07.03.2011 20:36:45)
Дата	07.03.2011 21:20:40

Будем разжевывать прописные истины.

Привет всем.

>>А вы в курсе зачем все делают БМП с переднемоторной компоновкой?
>Изложите свой взгляд га вопрос...
А Вы не догадываетесь.

>>>>И Вы после этого будете утверждать, что у них есть школа.
>>Смотрите на фотографию в моем предыдущем посте и попробуйте подумать.
>Раскройте мысль.
Узкая одностворчатая дверь ДО затрудняет спешивание десанта. В результате спешивание будет значительно дольше, чем у БМП-3. Более того, один из стрелков вынужден спешиваться из передней части корпуса. Следовательно как транспорт пехоты машина плоха.
Наличие мощных водометов предполагает действия этой БМП в морском десанте или при форсировании больших рек. Для этого нужна хорошая плавучесть, что плохо сочетается с классической компоновкой БМП. Не имея точных данных сложно сказать о ее проблемах с защищенностью носовой части, развесовкой и плавучестью. Но бросается в глаза размещение радиаторной решетки с ослаблением лобовой брони.
Кроме того следует учесть факт принятие на вооружении специализированной амфибийной БМП с увеличенными обьемами передней части корпуса.

Рабочий.

От	tramp
К	Рабочий (07.03.2011 21:20:40)
Дата	07.03.2011 22:09:07

У вас это не получается, бросайте

>А Вы не догадываетесь.
Судя по вопросу, вы имеет что сказать...
>Узкая одностворчатая дверь ДО затрудняет спешивание десанта. В результате спешивание будет значительно дольше, чем у БМП-3.
У вас есть хронометраж высадки для обоих БМП, а также сравнение вероятности поражения при обстреле десантников при высадке? Причем и
у такой продвинутой БМП как Пума, высадка происходит через узкий выход тоже по одному, для 6 человек это вполне нормально решение. Это если не касаться причин выбора именно такой двери, которые вам неизвестны.
>Более того, один из стрелков вынужден спешиваться из передней части корпуса.
У Мардера ДО тоже только 6 человек, командир десанта сидит у кормового пулемета в середине отсека, на Пуме вообще только шестеро спешиваются, так что с тем же успехом это может быть командир взвода или роты, поэтому 6 человек - типовой вариант вместимости ДО,
>Следовательно как транспорт пехоты машина плоха.
Не забудьте ставить ИМХО, делая такие выводы.
>Для этого нужна хорошая плавучесть, что плохо сочетается с классической компоновкой БМП.
Для морского десанта у китайцев есть другие машины, компоновка БМП поболее обеспечения плавучести должна принимать во внимание удобство обеспечения десанта, на ряде иностранных БМП для этого делают подъем крыши ДО для увеличения его высоты, так что корпус китайской БМП это учет многих факторов, как для обеспечения ТТХ самой машины, так и для размещения десанта.
В любом случае это более разумные и вменяемые решения, нежели предлагаемые вами и другим в этом топике.
>Не имея точных данных сложно сказать о ее проблемах с защищенностью носовой части, развесовкой и плавучестью.
Но вами делаются вполне определенные выводы.
>Но бросается в глаза размещение радиаторной решетки с ослаблением лобовой брони.
Это не первый случай подобного размещения.

с уважением

От	Рабочий
К	tramp (07.03.2011 22:09:07)
Дата	07.03.2011 23:34:36

Пока я вижу апломб без знаний.

Привет всем.

>>Узкая одностворчатая дверь ДО затрудняет спешивание десанта. В результате спешивание будет значительно дольше, чем у БМП-3.
>У вас есть хронометраж высадки для обоих БМП, а также сравнение вероятности поражения при обстреле десантников при высадке? Причем и
Для этого обязательно проводить хронометраж?

>у такой продвинутой БМП как Пума, высадка происходит через узкий выход тоже по одному, для 6 человек это вполне нормально решение. Это если не касаться причин выбора именно такой двери, которые вам неизвестны.
Это у "Пумы" аппарель узкая. Она на всю ширину ДО.

>>Более того, один из стрелков вынужден спешиваться из передней части корпуса.
>У Мардера ДО тоже только 6 человек, командир десанта сидит у кормового пулемета в середине отсека, на Пуме вообще только шестеро спешиваются, так что с тем же успехом это может быть командир взвода или роты, поэтому 6 человек - типовой вариант вместимости ДО,
В той модификации "Мардера", где командир десанта управляет кормовым пулеметом, численность ДО - 7 чел.
И ни в "Мардере", ни в "Пуме" стрелки через верх под огнем противника не спешиваются.

>>Следовательно как транспорт пехоты машина плоха.
>Не забудьте ставить ИМХО, делая такие выводы.
Если Вам так угодно. Но такое ИМХО будет у всех разбирающихся в военной технике.

>>Для этого нужна хорошая плавучесть, что плохо сочетается с классической компоновкой БМП.
>Для морского десанта у китайцев есть другие машины, компоновка БМП поболее обеспечения плавучести должна принимать во внимание удобство обеспечения десанта, на ряде иностранных БМП для этого делают подъем крыши ДО для увеличения его высоты, так что корпус китайской БМП это учет многих факторов, как для обеспечения ТТХ самой машины, так и для размещения десанта.
Вывод о плохой плавучести отрицать не будете?

>В любом случае это более разумные и вменяемые решения, нежели предлагаемые вами и другим в этом топике.
Попробуйте привести аргументированные возражения против.

>>Не имея точных данных сложно сказать о ее проблемах с защищенностью носовой части, развесовкой и плавучестью.
>Но вами делаются вполне определенные выводы.
Для некоторых выводов этого не требуется.

>>Но бросается в глаза размещение радиаторной решетки с ослаблением лобовой брони.
>Это не первый случай подобного размещения.
На лобовой броне?

Рабочий.

От	tramp
К	Рабочий (07.03.2011 23:34:36)
Дата	08.03.2011 00:30:52

С таким поведением не вижу смысла в обсуждении (-)

От	Администрация (ID)
К	Рабочий (07.03.2011 23:34:36)
Дата	07.03.2011 23:58:10

Заранее ставлю в известность участников этой ветки, что при повышении градуса

Приветствую Вас!

дискуссии и переходе на личность со стороны Администрации последуют санкции. Прошу всех участвующих вести дискуссию корректно и не скатываться в личные разборки.

С уважением, ID

От	Ibuki
К	Рабочий (07.03.2011 18:47:32)
Дата	07.03.2011 19:25:01

Re: Моя идея...

>Как Вам сказать.Городить огород с переднемоторной компоновкой ради этого:
>[42K]
Что это у них за люки такие сбоку от десантной двери, турбопривод для последнего броска на Тайвань?

От	tramp
К	Ibuki (07.03.2011 19:25:01)
Дата	07.03.2011 20:01:20

Re: Моя идея...

>Что это у них за люки такие сбоку от десантной двери, турбопривод для последнего броска на Тайвань?
водометы

с уважением

От	Рабочий
К	Рабочий (04.03.2011 19:39:08)
Дата	06.03.2011 10:25:56

Схема предлагаемого размещения десанта.

Привет всем.

Вариант А.
Предусматривает более удобное покидание машины при затруднении пользования бойницами:

Предлагаемое размещение десанта в БМП-3, вариант А.

[10K]

Вариант Б.
Сохраняет существующие возможности пользоваться бойницами:

Предлагаемое размещение десанта в БМП-3, вариант Б.

[10K]

>Рабочий.

От	SSC
К	Рабочий (06.03.2011 10:25:56)
Дата	06.03.2011 11:47:47

А влезет?

Здравствуйте!

>Вариант А.
>Вариант Б.

А то судя по этой картинке, там с местом напряг:
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/BMPSU/BMPSU104.jpg

С уважением, SSC

От	Рабочий
К	SSC (06.03.2011 11:47:47)
Дата	06.03.2011 12:32:30

Запихаем, утрамбовывая сверху.

Привет всем.

Примерно так:

Предполагаемое размещение десанта на БМП-3

[33K]

Если учесть, что в сейчас предлагается запихивать 5 человек в ряд поперек корпуса, то это еще не самый плохой вариант.

Рабочий.

От	SSC
К	Рабочий (06.03.2011 12:32:30)
Дата	06.03.2011 12:47:21

Re: Запихаем, утрамбовывая...

Здравствуйте!

>Примерно так:
>
>[33K]

Спасибо, понял.

Такая ещё бредовая мысль появилась: а двигатель там нельзя сместить к одному борту, чтобы освободить "половинку вдоль", так сказать, и посадить в образовавшемся коридорчике 2-3 чел. спиной к борту?

>Если учесть, что в сейчас предлагается запихивать 5 человек в ряд поперек корпуса, то это еще не самый плохой вариант.

А это что за вариант?

С уважением, SSC

От	Рабочий
К	SSC (06.03.2011 12:47:21)
Дата	06.03.2011 14:20:25

Re: Запихаем, утрамбовывая...

Привет всем.

>Такая ещё бредовая мысль появилась: а двигатель там нельзя сместить к одному борту, чтобы освободить "половинку вдоль", так сказать, и посадить в образовавшемся коридорчике 2-3 чел. спиной к борту?
Там двигатель широкий и низкий. Если делать вариант с высоким и узким, то лучше сделать классическую компоновку БМП.

>>Если учесть, что в сейчас предлагается запихивать 5 человек в ряд поперек корпуса, то это еще не самый плохой вариант.
>А это что за вариант?
Например на БМД-3, 4, 4М.

Рабочий.

От	SSC
К	Рабочий (06.03.2011 14:20:25)
Дата	06.03.2011 14:59:21

Re: Запихаем, утрамбовывая...

Здравствуйте!

>>Такая ещё бредовая мысль появилась: а двигатель там нельзя сместить к одному борту, чтобы освободить "половинку вдоль", так сказать, и посадить в образовавшемся коридорчике 2-3 чел. спиной к борту?
>Там двигатель широкий и низкий. Если делать вариант с высоким и узким, то лучше сделать классическую компоновку БМП.

Насколько я понимаю, двигатель и его габариты - это следствие концепции, а не наоборот. Мы же говорим о том, как что-то улучшить без ниспровержения основ.

И тут возникают такие идеи )):

а) сместить двигатель к борту, с высвобождением половины ширины. УТД-29 имеет развал 144 град, можно без проблем сделать 72 или даже 60 (будет небольшая вибрация, ну и пусть). Причём наверняка можно даже переделать существующие двигатели, т.к. при угле 144 град. блоки цилиндров у них д.б. двумя отливками - нужно только картер другой поставить.

б) сместить башню к противоположному борту - это позволит компенсировать смещение двигателя по весу, и, что более интересно - может, там даже и место для коридорчика из передней части получится???

Вы не знаете, какой внешний диаметр нижней части БО?

С уважением, SSC

От	Рабочий
К	SSC (06.03.2011 14:59:21)
Дата	06.03.2011 16:02:38

Re: Запихаем, утрамбовывая...

Привет всем.

>>>Такая ещё бредовая мысль появилась: а двигатель там нельзя сместить к одному борту, чтобы освободить "половинку вдоль", так сказать, и посадить в образовавшемся коридорчике 2-3 чел. спиной к борту?
>>Там двигатель широкий и низкий. Если делать вариант с высоким и узким, то лучше сделать классическую компоновку БМП.
>
>Насколько я понимаю, двигатель и его габариты - это следствие концепции, а не наоборот. Мы же говорим о том, как что-то улучшить без ниспровержения основ.
А смысл городить такой ужас. Двигатель все равно будет занимать значительно больше половины ширины корпуса. И что с этим коридорчиком делать? Высадка будет происходить по одному, медленно и печально. А если еще его загромоздить дополнительными сиденьями с десантом, то наши машины с точки зрения удобства спешивания десанта покажуться верхом совершенства.

>а) сместить двигатель к борту, с высвобождением половины ширины. УТД-29 имеет развал 144 град, можно без проблем сделать 72 или даже 60 (будет небольшая вибрация, ну и пусть). Причём наверняка можно даже переделать существующие двигатели, т.к. при угле 144 град. блоки цилиндров у них д.б. двумя отливками - нужно только картер другой поставить.
Половины ширины корпуса может получиться только на легкой слабобронированной, с большими обьемами корпуса, машине с маломощьным двигателем.

>б) сместить башню к противоположному борту - это позволит компенсировать смещение двигателя по весу, и, что более интересно - может, там даже и место для коридорчика из передней части получится???
Для двухместной башни не получится. Максимум протиснуться для например оказания медпомощи мех.-водителю.

>Вы не знаете, какой внешний диаметр нижней части БО?
Смотря какое БО.

Рабочий.

От	SSC
К	Рабочий (06.03.2011 16:02:38)
Дата	06.03.2011 16:13:09

Re: Запихаем, утрамбовывая...

Здравствуйте!

>>>>Такая ещё бредовая мысль появилась: а двигатель там нельзя сместить к одному борту, чтобы освободить "половинку вдоль", так сказать, и посадить в образовавшемся коридорчике 2-3 чел. спиной к борту?
>>>Там двигатель широкий и низкий. Если делать вариант с высоким и узким, то лучше сделать классическую компоновку БМП.
>>
>>Насколько я понимаю, двигатель и его габариты - это следствие концепции, а не наоборот. Мы же говорим о том, как что-то улучшить без ниспровержения основ.
>А смысл городить такой ужас. Двигатель все равно будет занимать значительно больше половины ширины корпуса. И что с этим коридорчиком делать? Высадка будет происходить по одному, медленно и печально. А если еще его загромоздить дополнительными сиденьями с десантом, то наши машины с точки зрения удобства спешивания десанта покажуться верхом совершенства.

>>а) сместить двигатель к борту, с высвобождением половины ширины. УТД-29 имеет развал 144 град, можно без проблем сделать 72 или даже 60 (будет небольшая вибрация, ну и пусть). Причём наверняка можно даже переделать существующие двигатели, т.к. при угле 144 град. блоки цилиндров у них д.б. двумя отливками - нужно только картер другой поставить.
>Половины ширины корпуса может получиться только на легкой слабобронированной, с большими обьемами корпуса, машине с маломощьным двигателем.

Мои расчёты таковы:
- внутрення ширина корпуса БМД-3 порядка 2000мм
- ширина нынешнего УТД-29 1228мм
- ширина потенциального УТД-29/60гр будет порядка 700мм

С учётом зазоров, вполне можно выделить ~1200мм для десанта. С таким проходом можно и вдвоём выходить, разве нет? Сиденья можно сделать складывающимися к борту.

>>б) сместить башню к противоположному борту - это позволит компенсировать смещение двигателя по весу, и, что более интересно - может, там даже и место для коридорчика из передней части получится???
>Для двухместной башни не получится. Максимум протиснуться для например оказания медпомощи мех.-водителю.

А сколько мм нужно для более-менее прохода?

>>Вы не знаете, какой внешний диаметр нижней части БО?
>Смотря какое БО.

БО БМП-3. Бахча, как я понимаю?

С уважением, SSC

От	Рабочий
К	SSC (06.03.2011 16:13:09)
Дата	06.03.2011 17:23:46

Re: Запихаем, утрамбовывая...

Привет всем.

>>>>>Такая ещё бредовая мысль появилась: а двигатель там нельзя сместить к одному борту, чтобы освободить "половинку вдоль", так сказать, и посадить в образовавшемся коридорчике 2-3 чел. спиной к борту?
>>>>Там двигатель широкий и низкий. Если делать вариант с высоким и узким, то лучше сделать классическую компоновку БМП.
>>>
>Мои расчёты таковы:
>- внутрення ширина корпуса БМД-3 порядка 2000мм
>- ширина нынешнего УТД-29 1228мм
>- ширина потенциального УТД-29/60гр будет порядка 700мм
А Вы обвязку учитываете? Поболее будет.

>С учётом зазоров, вполне можно выделить ~1200мм для десанта. С таким проходом можно и вдвоём выходить, разве нет? Сиденья можно сделать складывающимися к борту.
А трансмисию Вы учитываете? Как Вы собираетесь передовать мощность на ведущее колесо. Так что смысла в этих расчетах нет.

>>>б) сместить башню к противоположному борту - это позволит компенсировать смещение двигателя по весу, и, что более интересно - может, там даже и место для коридорчика из передней части получится???
>>Для двухместной башни не получится. Максимум протиснуться для например оказания медпомощи мех.-водителю.
>А сколько мм нужно для более-менее прохода?
Смотря для чего. Если спешиваться, то чем больше, тем лучше. Для двухместной башни даже не пытайтесь.

>БО БМП-3. Бахча, как я понимаю?

[70K]

Рабочий.

От	Иван Уфимцев
К	Рабочий (06.03.2011 17:23:46)
Дата	06.03.2011 18:07:34

Re: Запихаем,_утрамбовывая...

Доброго времени суток.

Именно Бахча, не Бахча-У?

хttp://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Nails/(110306171708)_Mokrushin_vid_na_BO_BMP-3.jpg
Интересно, сколько их наклепать успели?

--
CU, IVan.

От	Рабочий
К	Иван Уфимцев (06.03.2011 18:07:34)
Дата	06.03.2011 18:39:43

Re: Запихаем,_утрамбовывая...

Привет всем.

>Именно Бахча, не Бахча-У?
Новая БМП-3 из 20 МСБР:
http://twower.livejournal.com/428405.html?page=1#comments

>Интересно, сколько их наклепать успели?
МО перед мной не отчитывается.

Рабочий.

От	Иван Уфимцев
К	Рабочий (06.03.2011 18:39:43)
Дата	06.03.2011 19:52:17

Нифига_она_не_новая._:(

On 06.03.2011 17:39, Рабочий wrote:
>> Именно Бахча, не Бахча-У?
> Новая БМП-3 из 20 МСБР:
хttp://twower.livejournal.com/428405.html?page=1#comments

Сабж.
Оттуда:

> Сзади башни лючок для выброски гильз к 100-мм пушке
И вот:

http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5405/elberet545.e/0_49628_44986c44_orig
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5106/elberet545.e/0_49640_3751a9e0_orig

>> Интересно, сколько их наклепать успели?
> МО перед мной не отчитывается.
Начинать что-либо прикидывать, даже ".. к носу" не зная "когда и сколько" не вижу большого смысла.
Хотя, именно машины со старым БО -- первые кандидаты на модернизацию. Одновременно со сборкой новых.

Более того, именно на них можно новое БО обкатывать. Трёхместное. ;)

--
CU, IVan.

P.S. Хочу такой чемодан.

http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4510/elberet545.d/0_49493_ab7bafe3_orig

От	Рабочий
К	Иван Уфимцев (06.03.2011 19:52:17)
Дата	06.03.2011 20:18:44

Re: Нифига_она_не_новая._:(

Привет всем.

>>> Интересно, сколько их наклепать успели?
>> МО перед мной не отчитывается.
>Начинать что-либо прикидывать, даже ".. к носу" не зная "когда и сколько" не вижу большого смысла.
Говорят, что сотен пять у нас есть.

>Хотя, именно машины со старым БО -- первые кандидаты на модернизацию. Одновременно со сборкой новых.
А что не так со старым БО?

>Более того, именно на них можно новое БО обкатывать. Трёхместное. ;)
??????????

Рабочий.

От	Иван Уфимцев
К	Рабочий (06.03.2011 20:18:44)
Дата	06.03.2011 22:14:06

Re: Нифига_она_не_новая._:(

Доброго времени суток.
>> Начинать что-либо прикидывать, даже ".. к носу" не зная "когда и сколько" не вижу большого смысла.
> Говорят, что сотен пять у нас есть.

Ок. Плюс около полутора сотен "новых".

>> Хотя, именно машины со старым БО -- первые кандидаты на модернизацию. Одновременно со сборкой новых.
> А что не так со старым БО?

"Цвет немного неподходит" (с).
В первую очередь боеукладка: "длинные" выстрелы (пока номенклатура ограничивается всего одним) валяются как попало.
В "подпольном блине" выстрелов мало помещается и заряжание происходит в полтора раза дольше.
Так и не реализовано (и вероятн никогда не будет) единственное преимущество двухрядного диска перед улкадкой с вертикальным
барабаном (см. Бахча-У): возможность использовать "короткие" выстрелы с миномётной баллистикой, но удвоенным количеством.
Диаметр не соответствует корпусу.
ГК, оставшийся в наследство от ДОВСЕ.
Можно много недостатков найти.

Идеальный вариант применения имеющихся БМП-3 (хоть "старых" с "Бахчой", хоть "новых", с "Бахчой-У") -- провести предпродажную
подготовку и продать нафиг, пока покупают.
Хотя, можно и переделку затеять, выгнав водилу на место левого стрелка и сдвинув его на ~~30см вперёд. Такм образом за башней (мы её
тоже двигаем, где-то на 40..50см, точнее уже чертить надо) помещаются вдоль каждого борта три человека с каждой стороны, плюс
один-два по центру. Да, новые ВЛД, крыша и подбашенная коробка. В новом корпусе можно добавить 45..50см секцию, усадив десант из
восьми человек традиционным способом (спина к спине). МТО остаётся в корме и не трогается. За два-три года делается новое семейство
с передним или средним МТО (конкурс, минмум двое участников), ещё год-два на испытания и доводку.

>> Более того, именно на них можно новое БО обкатывать. Трёхместное. ;)
> ??????????

Вариации на тему ранних БМД-1 (предсерийных) и обьекта 934Б. Если так хочется иметь выделенного командира. Или более другие
варианты (см. MBT-70, обьект 775 но впихнуть командира за наводчиком и т.д.). Уже 20 лет назад можно было смело ставить. Ещё
30..35..45 лет наза таки да, было мягко говоря смелым решением. Хотя, по мне так и двоих хватит.

В случае БТР сажать экипаж в башню уже не нужно: в носу два человека, необитаемый боевой модуль (пушка, ПУ на два ТПК и
прицельный комплекс) сдвинут вправо. Разче что боекомплект можно наружу не выносить.

Альтернативный вариант для БМП. Водитель и командир сидят на месте "пулемётчиков", между ними (точнее, где-то на 30см ближе к корме)
стрелок под необитаемой башней.

Вооружение во всех четырёх случаях обсуждаемо, но, по причине отсутствия ДОВСЕ, 100мм пушке там уже нет места. Или 45..57..82м
автомат с селективным питанием плюс ПУ ТУРК (тактического универсального ракетного комплекса, возможно в ВПУ: это уже не столь
дорого), или 120мм орудие (можно отталкиваться на выбор от 2А60, 2А70 или 2А61).

--
CU, IVan.

От	Рабочий
К	Иван Уфимцев (06.03.2011 22:14:06)
Дата	06.03.2011 23:36:57

Re: Нифига_она_не_новая._:(

Привет всем.

>>> Хотя, именно машины со старым БО -- первые кандидаты на модернизацию. Одновременно со сборкой новых.
>> А что не так со старым БО?
>
> "Цвет немного неподходит" (с).
>В первую очередь боеукладка: "длинные" выстрелы (пока номенклатура ограничивается всего одним) валяются как попало.
>В "подпольном блине" выстрелов мало помещается и заряжание происходит в полтора раза дольше.
>Так и не реализовано (и вероятн никогда не будет) единственное преимущество двухрядного диска перед улкадкой с вертикальным
>барабаном (см. Бахча-У): возможность использовать "короткие" выстрелы с миномётной баллистикой, но удвоенным количеством.
>Диаметр не соответствует корпусу.
>ГК, оставшийся в наследство от ДОВСЕ.
???????
По ДОВСЕ не учитывалься калибр меньше 100мм. И при том, это же БМП а не САУ.

>Можно много недостатков найти.
Можно. Но по сравнению с БМП-2 и БТР-80А большой шаг вперед.

> Идеальный вариант применения имеющихся БМП-3 (хоть "старых" с "Бахчой", хоть "новых", с "Бахчой-У") -- провести предпродажную
>подготовку и продать нафиг, пока покупают.
А с чем останемся? с БМП-1? Если есть вплне современные машины, то почему их не использовать.

>Хотя, можно и переделку затеять, выгнав водилу на место левого стрелка и сдвинув его на ~~30см вперёд. Такм образом за башней (мы её
>тоже двигаем, где-то на 40..50см, точнее уже чертить надо) помещаются вдоль каждого борта три человека с каждой стороны, плюс один-два по центру.
Но как??? Мы сдвигаем переднее кресло на 30 см, а башня сдвигается на 50?

>Да, новые ВЛД, крыша и подбашенная коробка. В новом корпусе можно добавить 45..50см секцию, усадив десант из восьми человек традиционным способом (спина к спине).
И какова будет общая длина ДО, что бы запихнуть 8 чел. в два ряда?
А общая длина БМП? Вы предлагаете ПЯТЬ!!! отделений, идущих одно за другим.

И потом, почему такая любовь к расположению десанта вдоль бортов спиной к спине? В этом случае теряется пространство между спинками сидений. Например перекомпоновав ДО БМП-2 можно увеличить вместимость его до 7 чел.

>МТО остаётся в корме и не трогается. За два-три года делается новое семейство с передним или средним МТО (конкурс, минмум двое участников), ещё год-два на испытания и доводку.
Полностью переделывается корпус, а расположение МТО не менятся?! Тогда лучше сразу новую машину начать делать.

>>> Более того, именно на них можно новое БО обкатывать. Трёхместное. ;)
>> ??????????
>
> Вариации на тему ранних БМД-1 (предсерийных) и обьекта 934Б. Если так хочется иметь выделенного командира. Или более другие варианты (см. MBT-70, обьект 775 но впихнуть командира за наводчиком и т.д.). Уже 20 лет назад можно было смело ставить. Ещё 30..35..45 лет наза таки да, было мягко говоря смелым решением. Хотя, по мне так и двоих хватит.
Довольно спорное решение. Потребует расширения погона и подбашенного отделения, что приведет с сокращению других отделений.

> В случае БТР сажать экипаж в башню уже не нужно: в носу два человека, необитаемый боевой модуль (пушка, ПУ на два ТПК и прицельный комплекс) сдвинут вправо. Разче что боекомплект можно наружу не выносить.
Если боекомплект внутри машины, то боевой модуль будет все равно занимать полезное пространство. Проще одноместную башню сделать.

>Альтернативный вариант для БМП. Водитель и командир сидят на месте "пулемётчиков", между ними (точнее, где-то на 30см ближе к корме)стрелок под необитаемой башней.
Можно и обитаемой. Хотя интересный вариант.

> Вооружение во всех четырёх случаях обсуждаемо, но, по причине отсутствия ДОВСЕ, 100мм пушке там уже нет места. Или 45..57..82м автомат с селективным питанием плюс ПУ ТУРК (тактического универсального ракетного комплекса, возможно в ВПУ: это уже не столь дорого), или 120мм орудие (можно отталкиваться на выбор от 2А60, 2А70 или 2А61).
ДОВСЕ здесь не причем. 2А70 - фактически крупнокалиберный АГС. Если мы заменим его на среднекалиберный автомат с более высокой баллистикой, то ухудшатся возможности по поражению целей с малой вертикальной проекцией и площадных целей. Более крупный калибр означает сокращение БК и увеличение погона, что придет к сокращению десанта.
Более того, наличие ТУР делает 2А70 вполне себу Вашим ТУРК.

Рабочий.

От	Иван Уфимцев
К	Рабочий (06.03.2011 23:36:57)
Дата	07.03.2011 03:15:03

Re: Нифига_она_не_новая._:(

Доброго времени суток.

> ???????
> По ДОВСЕ не учитывалься калибр меньше 100мм.
От трактовки зависит.
Наши _тогда_ трактовали "не более 100мм" как "свыше 100мм". Соответственно, 100мм тютелька в тютельку входило.
> И при том, это же БМП а не САУ.

Да, поэтому (точнее, одна из причин) так старательно обходили название "лёгкий танк". И пресловутая "тройчатка" делалась типа не для
танка, а типа для БРМ.

>
>> Можно много недостатков найти.
> Можно. Но по сравнению с БМП-2 и БТР-80А большой шаг вперед.
По сравнению со штатным БО той же "688" большой шаг назад. Туда должны была пойти 45мм автоматическая пушка (к слову, её же ждали
на штурмовиках), временно заменённая на 2А48. Плюс спаренная ПУ ПТУР. Напоминаю, ключевое отличие двуствольной/спаренной установки
-- возможность быстро произвести второй выстрел. Без надцатисекундноого заряжания

>> Идеальный вариант применения имеющихся БМП-3 (хоть "старых" с "Бахчой", хоть "новых", с "Бахчой-У") -- провести предпродажную
>> подготовку и продать нафиг, пока покупают.
> А с чем останемся? с БМП-1?
С модернизируемыми в процессе капремонта БМП-1 и БМП-2, с тяжёлыми БМП (можем продать лиценизию на БМП-64 :).
С БТР-82А. С модернизированными САУ. Сделать небольшую паузу, "скрестить" нынешние БМП-3М и БМД-4м чуть больше чем сейчас: да,
десантникам нужна более лёгкая машина, но гидропневматическая подвеска с возможностью "лежать на пузе" и пехоте пригодится. И начать
выпуск новых машин. С новым БО.

> Если есть вплне современные машины, то почему их не использовать.

Потому что выгоднее продать.

>> Хотя, можно и переделку затеять, выгнав водилу на место левого стрелка и сдвинув его на ~~30см вперёд. Такм образом за башней (мы её
>> тоже двигаем, где-то на 40..50см, точнее уже чертить надо) помещаются вдоль каждого борта три человека с каждой стороны, плюс один-два по центру.
> Но как??? Мы сдвигаем переднее кресло на 30 см, а башня сдвигается на 50?

Крело мы сдвигаем не вперёд, а вынимаем нафиг. Водительское. Сдвигаем же бывшее кресло левого стрелка, там есть куда, особенно
если пулемёт убрать нафиг. Справа от него (уже водителя) есть место. Стакан БО далеко не двухметовый,

>> Да, новые ВЛД, крыша и подбашенная коробка. В новом корпусе можно добавить 45..50см секцию, усадив десант из восьми человек традиционным способом (спина к спине).
> И какова будет общая длина ДО, что бы запихнуть 8 чел. в два ряда?

2 (два) метра максимум.

По факту, 1830мм хватает. Грузопассажирская Газель с вынутой передней и сдвинутой назад задней перегородкой (техничка). Во втором
отсеке 4 (четыре) двухместных сиденья, образующих два четырёхместных дивана. Если никого не сажали в "будку" (там помещалось 6..8
человек вдоль бортов), то 11 человек ездили вполне комфортно, а 13 вполне нормально помещались.

Если посмотреть на армейские нормы, то меньше. Щас посчитаю.
Между бортами БМП-3 или БМД-3 около 2000мм. В ряд сидят пятеро (точнее, сейчас норовят пятерых усадить). Так шо достаточно 1600мм.
Учитыая, шо задние плечом будут свешиваться над МТО, можно смело вычитать ещё 150мм. Вотъ.

Длинна, занимаемая МТО частично ()чемодан/УТД-29/ или полностью перекрывается отсеком водителя.

> А общая длина БМП? Вы предлагаете ПЯТЬ!!! отделений, идущих одно за другим.

???
Сейчас их там 5 (пять) и есть. Если не больше.
Считаем вслух.
1) Бак.
2) управления + пулемётчики
3) БО
4) ДО
5) МТО

В моём случае ужимается бак со стороны бортов, стрелки переезжают в основное ДО.
Сейчас в основном ДО БМП-3 спина-к-спине вдоль оси помещается 4 (четыре) человека, если поставить так сидения. По трое вдоль бортов
почти влезают, ради чего и предлагаю башню двигать.

> И потом, почему такая любовь к расположению десанта вдоль бортов спиной к спине?

Не вдоль бортов, а традиционным образом вдоль продольной оси машины.

Вдоль бортов -- спиной к борту. Да, можно больше пассажиров впихнуть, но не сказать шо от этого намного лучше станет.
Расположение десанта спина-к-спине обеспечивает более удобную стрельбу из личного оружия хоть из амбразур, хоть высунувшись из
верхних люков. Несколько выше защита десанта от заброневого воздействия всякой радости. Хотя, выходить удобнее через один большой
проём. Идеальный вариант -- четырёхстворчатая дверь, типа пары боковых дверей БТР-80, перенесённых на корму. Плюс поднимаемая
вертикальная балка, которая разделяет левую и правую половины. Или наоборот, опускаемая.

> В этом случае теряется пространство между спинками сидений.

Не теряется. Там прекрасно лежит инструмент, доп. БК, всяческий скарб и т.д.

> Например перекомпоновав ДО БМП-2 можно увеличить вместимость его до 7 чел.

Шестеро под бортами и один спиной к башне? Сильно падает защищённость десанта. По мне так лучше башню заменить на необитаемую,
загнав стрелка-оператора на бывшее комндирское место, благо вращающийся одноместный стакан там вполне помещается. Да, для БТР и ТПК
можно и под бортами скамейки ставить (или сидения подвешивать, в зависимости от). Для БМП хоть гусеничных, хоть колёсных десант
удобнее именно спина-к-спине.

>> МТО остаётся в корме и не трогается. За два-три года делается новое семейство с передним или средним МТО (конкурс, минмум двое участников), ещё год-два на испытания и доводку.
> Полностью переделывается корпус,

Не полностью, а ставятся новые крыша передней части ДО, подбашенная коробка и ВЛД. Причём ВЛД намного более простой формы.

> а расположение МТО не менятся?! Тогда лучше сразу новую машину начать делать.

Новую машину начинать делать сразу. Её надо было начинать делать ещё 25 лет назад.
Но пока делают новую -- производить старую модернизированную.

>> Вариации на тему ранних БМД-1 (предсерийных) и обьекта 934Б. Если так хочется иметь выделенного командира. Или более другие варианты (см. MBT-70, обьект 775 но впихнуть командира за наводчиком и т.д.). Уже 20 лет назад можно было смело ставить. Ещё 30..35..45 лет наза таки да, было мягко говоря смелым решением. Хотя, по мне так и двоих хватит.
> Довольно спорное решение. Потребует расширения погона

Да. Однако, между двухметровыми (около 2100мм, насколько мне склероз не изменяет) бортами вполне впихнули. Причём дважды как
минимум. Суровые челябинские мужики и волгоградцы (или как там их правильно называют). Потому и интересно посмотреть на
соответствующие обьекты изнутри. Ну и ещё MBT-70 пресловутый.

> и подбашенного отделения,

Да. Но если убрать оттуда кольцо боеукладку, оставив расходный конвейер вертикально, то вполне помещается. Для расходного даже два
готовых варианта есть: волгоградский и горьковский. Куда девать "вторую очередь" есть несколько вариантов, включая их комбинации. В
зависимости от калибра основного орудия

> что приведет с сокращению других отделений.

Бывшее отделение управления в этом случае сокращается до 0 (нуля), поскольку переезжает в башню. Которая вполне может слегка
нависать краями над МТО: внутренний "стакан" БО почти всегда меньше погона и тем более меньше наружных габаритов.
Прикинем к носу. Метр МТО, два метра БО, два метра ДО. Пять метров плюс плавательный "нос". Итого 5500мм. Это если мы движок не
ставили вертикально поперёк. Тогда МТО ещё короче.

>> В случае БТР сажать экипаж в башню уже не нужно: в носу два человека, необитаемый боевой модуль (пушка, ПУ на два ТПК и прицельный комплекс) сдвинут вправо. Разче что боекомплект можно наружу не выносить.
> Если боекомплект внутри машины, то боевой модуль будет все равно занимать полезное пространство. Проще одноместную башню сделать.

БК можно разместить намного компактнее, если не распихивать его вокруг стрелка. А если не делать стабилизированную подвеску всё
того же стрелка, то места экономится ещё больше. Что для БТРа куда более существенно.

>> Альтернативный вариант для БМП. Водитель и командир сидят на месте "пулемётчиков", между ними (точнее, где-то на 30см ближе к корме)стрелок под необитаемой башней.
> Можно и обитаемой.

Смотря шо считать башней. :)
Лично мне очень нравятся башни МТ-ЛБ и БТР-80. В том смысле, что голова остаётся ниже погона чуть более чем наполовину.

> Хотя интересный вариант.

Дык, идея честно спёрта с БТР-60/70/80 и пресловутого Чорного Орла. С оглядкой на Шайбу (в случае вынесенного орудия 120или даже
152мм).
Разве шо калибры несколько другие. В идеале сохранить возможность доступа к орудию и БК без вылазения наружу. Перезарядка "обычной"
ПУ (в случае малрого или среднего калибра основного орудия и неготовности комплекса с ВПУ) -- механическим манипулятором с
возможностью ручной перезарядки.

По сравнению с предыдущим вариантом экономится ещё почти метр длинны. Можно к ДО присовокупить, можно отрезать.

>> Вооружение во всех четырёх случаях обсуждаемо, но, по причине отсутствия ДОВСЕ, 100мм пушке там уже нет места. Или 45..57..82м автомат с селективным питанием плюс ПУ ТУРК (тактического универсального ракетного комплекса, возможно в ВПУ: это уже не столь дорого), или 120мм орудие (можно отталкиваться на выбор от 2А60, 2А70 или 2А61).
> ДОВСЕ здесь не причем.

Ещё как причём. Других разумных причин выбора такого странного (для СССР конца 70х...начала 80-х) калибра как ни пытался, не смог
найти. Остаётся разве шо любимое шипуновское вредительство, благо опыт у него богатый.

> 2А70 - фактически крупнокалиберный АГС.

Если смотреть с этой точки зрения, то 82мм и 120мм куда интереснее.

> Если мы заменим его на среднекалиберный автомат с более высокой баллистикой, то ухудшатся возможности по поражению целей с малой вертикальной проекцией и площадных целей.

Смотрел на Василёк. Много думал.
Хинт: баллистика бывает переменной. Достигается это множеством разных способов. Начиная от переменного (или регулируемого в
процессе выстрела) заряда и заканчивая просто выстрелами с разной баллистикой. До АРСов включительно. В случае наличия селективного
питания и нормлаьного прицельного комплекса это не есть проблемма.

> Более крупный калибр означает сокращение БК

В случае правильного размещения 120мм выстрелов БК не сокращается. Он ограничивается только грузоподъёмностью шасси. Более того,
его можно даже увеличить не потеряв в эффективности по сравнению 2А70. Но даже если делать "в лоб", 32 120мм (плюс ~~5мм "на
обтюрацию", типа мы ленивые, а для миномётных мин сойдёт вкладыш-поддон) выстрела метровой длинны в карусели отлично помещаются.
Плюс дополнительный БК. Если располагать "головой вверх", то выстрелы можно и полутораметровые использовать, если не больше.
См. сюда:
хttp://otvaga2004.narod.ru/publ_w7_2010/bmd4/010.jpg
Это Бахча-У. Места потеряно -- чуть более чем дофига.

Лично мне тульский вариант карусели категорически не нравится. Куда интереснее модернизированный "харьковский" вариант (отличия:
возможность досылать только "заднюю половину", а выстрел раздельного заряжания в два движения), а ещё лучше горьковский или
волгоградский. Плюс, опционально, ТЗК, благо не 81г на дворе.

> и увеличение погона,

Увеличивать погон (точнее, внутренний "стакан") там можно смело. Что и было произведено при выпуске БО "Бахча-У".

> что придет к сокращению десанта.
> Более того, наличие ТУР делает 2А70 вполне себу Вашим ТУРК.

Не делает. Эрзац выходит, причём хреновый. Поскольку 100мм ракеты заведомо слабее, чем 120 и тем более 152/160мм, а то и 8".
К тому же, хоть в ВПУ, хоть в классических ТПК можно иметь ракеты разных калибров. Таких, каких нужно. От 30мм до 240. Включая
одновременное наличие в БК. Далее. Наличие готовой к выстрелу ракеты не отменяет наличия готовой к выстрелу пушки.

--
CU, IVan.

От	Рабочий
К	Иван Уфимцев (07.03.2011 03:15:03)
Дата	07.03.2011 11:51:55

Re: Нифига_она_не_новая._:(

Привет всем.

>> По ДОВСЕ не учитывалься калибр меньше 100мм.
>От трактовки зависит.
>Наши _тогда_ трактовали "не более 100мм" как "свыше 100мм". Соответственно, 100мм тютелька в тютельку входило.
Да, но БС-3 под действия договора попадали.

>> И при том, это же БМП а не САУ.
>Да, поэтому (точнее, одна из причин) так старательно обходили название "лёгкий танк". И пресловутая "тройчатка" делалась типа не для
>танка, а типа для БРМ.
А Вам не кажется, что это все высосано из пальца? БМП-3 разрабатывалась немножечко раньше ДОВСЕ.

>>> Можно много недостатков найти.
>> Можно. Но по сравнению с БМП-2 и БТР-80А большой шаг вперед.
> По сравнению со штатным БО той же "688" большой шаг назад. Туда должны была пойти 45мм автоматическая пушка (к слову, её же ждали
>на штурмовиках), временно заменённая на 2А48.
А почему такая тяга к большим дрынам. Так можно быстро придти к пушке ОБТ.
Евреи, как самые умные, вообще забили на БМП в пользу БТР.

> Плюс спаренная ПУ ПТУР. Напоминаю, ключевое отличие двуствольной/спаренной установки
>-- возможность быстро произвести второй выстрел. Без надцатисекундноого заряжания
А как оператор будет управлять двумя ракетами сразу?

>>> Идеальный вариант применения имеющихся БМП-3 (хоть "старых" с "Бахчой", хоть "новых", с "Бахчой-У") -- провести предпродажную
>>> подготовку и продать нафиг, пока покупают.
>> А с чем останемся? с БМП-1?
> С модернизируемыми в процессе капремонта БМП-1 и БМП-2, с тяжёлыми БМП (можем продать лиценизию на БМП-64 :).
>С БТР-82А. С модернизированными САУ. Сделать небольшую паузу, "скрестить" нынешние БМП-3М и БМД-4м чуть больше чем сейчас: да,
>десантникам нужна более лёгкая машина, но гидропневматическая подвеска с возможностью "лежать на пузе" и пехоте пригодится. И начать
>выпуск новых машин. С новым БО.

>> Если есть вплне современные машины, то почему их не использовать.
>
>Потому что выгоднее продать.
Так можно всю страну продать. У нас 20 лет ничего в войска не поставлялась и требуется немедленная замена большинства Вооружения и военной техники.

>>> Хотя, можно и переделку затеять, выгнав водилу на место левого стрелка и сдвинув его на ~~30см вперёд. Такм образом за башней (мы её
>>> тоже двигаем, где-то на 40..50см, точнее уже чертить надо) помещаются вдоль каждого борта три человека с каждой стороны, плюс один-два по центру.
>> Но как??? Мы сдвигаем переднее кресло на 30 см, а башня сдвигается на 50?
>
> Крело мы сдвигаем не вперёд, а вынимаем нафиг. Водительское. Сдвигаем же бывшее кресло левого стрелка, там есть куда, особенно
>если пулемёт убрать нафиг. Справа от него (уже водителя) есть место. Стакан БО далеко не двухметовый,
На 50 см?

>>> Да, новые ВЛД, крыша и подбашенная коробка. В новом корпусе можно добавить 45..50см секцию, усадив десант из восьми человек традиционным способом (спина к спине).
>> И какова будет общая длина ДО, что бы запихнуть 8 чел. в два ряда?
>
>2 (два) метра максимум.
Минимум.

> По факту, 1830мм хватает. Грузопассажирская Газель с вынутой передней и сдвинутой назад задней перегородкой (техничка). Во втором
>отсеке 4 (четыре) двухместных сиденья, образующих два четырёхместных дивана. Если никого не сажали в "будку" (там помещалось 6..8
>человек вдоль бортов), то 11 человек ездили вполне комфортно, а 13 вполне нормально помещались.
В зимней одежде с оружием и снаряжением?

> Если посмотреть на армейские нормы, то меньше. Щас посчитаю.
>Между бортами БМП-3 или БМД-3 около 2000мм. В ряд сидят пятеро (точнее, сейчас норовят пятерых усадить). Так шо достаточно 1600мм.
>Учитыая, шо задние плечом будут свешиваться над МТО, можно смело вычитать ещё 150мм. Вотъ.
40 см на человека? Может не надо так над солдатами издеваться.

>Длинна, занимаемая МТО частично ()чемодан/УТД-29/ или полностью перекрывается отсеком водителя.
Мы говорим о частичной модернизации существующей БМП или о новой с переднемоторной компоновкой?

>> А общая длина БМП? Вы предлагаете ПЯТЬ!!! отделений, идущих одно за другим.
>
>???
>Сейчас их там 5 (пять) и есть. Если не больше.
>Считаем вслух.
>1) Бак.
>2) управления + пулемётчики
>3) БО
>4) ДО
>5) МТО
Фактически отделение управление частично совмещено с десантным.

>В моём случае ужимается бак со стороны бортов, стрелки переезжают в основное ДО.
>Сейчас в основном ДО БМП-3 спина-к-спине вдоль оси помещается 4 (четыре) человека, если поставить так сидения. По трое вдоль бортов
>почти влезают, ради чего и предлагаю башню двигать.
В принципе хорошо, если конечно получится сдвинуть башню так далеко вперед.
Думаю, что если добавить в ДО сантиметров 50-60, то можно будет разместить там 8 человек. 6 чел. вдоль бортов, спиной к ним, одного по оси спиной БО и одного спиной к переборке МТО.

> Вдоль бортов -- спиной к борту. Да, можно больше пассажиров впихнуть, но не сказать шо от этого намного лучше станет.
Как минимум будеть лучше спешивание десанта.
И еще. Не получется в этом случае, что необходимо сдвигать проходы над двигателем к бортам и при этом перекомпоновывать радиатор охлаждения.

>Расположение десанта спина-к-спине обеспечивает более удобную стрельбу из личного оружия хоть из амбразур, хоть высунувшись из верхних люков.
Это так важно? Все равно при движении реально никто из десанта не стреляет.

> Несколько выше защита десанта от заброневого воздействия всякой радости.
А можно поподробнее.

>> В этом случае теряется пространство между спинками сидений.
>Не теряется. Там прекрасно лежит инструмент, доп. БК, всяческий скарб и т.д.
А нафига тратить заброневой обьем на всяческий скарб?

>> Например перекомпоновав ДО БМП-2 можно увеличить вместимость его до 7 чел.
> Шестеро под бортами и один спиной к башне?
Можно и так.
Можно и поперек машины: 4 чел. у башни и 3 у заднего борта.

>Сильно падает защищённость десанта. По мне так лучше башню заменить на необитаемую,
Еще раз, можно поподробнее.

>загнав стрелка-оператора на бывшее комндирское место, благо вращающийся одноместный стакан там вполне помещается. Да, для БТР и ТПК
Можно для БТР и так. Но думаю, что надо вынести обсуждение вооружения в отдельную ветку, что бы не загромождать эту.

>можно и под бортами скамейки ставить (или сидения подвешивать, в зависимости от).
> Для БМП хоть гусеничных, хоть колёсных десант
>удобнее именно спина-к-спине.
Не уверен. Во всем мире делают спиной к борту.

> Новую машину начинать делать сразу. Её надо было начинать делать ещё 25 лет назад.
>Но пока делают новую -- производить старую модернизированную.
Ну так и производят.

>>> Вариации на тему ранних БМД-1 (предсерийных) и обьекта 934Б. Если так хочется иметь выделенного командира. Или более другие варианты (см. MBT-70, обьект 775 но впихнуть командира за наводчиком и т.д.). Уже 20 лет назад можно было смело ставить. Ещё 30..35..45 лет наза таки да, было мягко говоря смелым решением. Хотя, по мне так и двоих хватит.
>> Довольно спорное решение. Потребует расширения погона
>
> Да. Однако, между двухметровыми (около 2100мм, насколько мне склероз не изменяет) бортами вполне впихнули. Причём дважды как
>минимум. Суровые челябинские мужики и волгоградцы (или как там их правильно называют). Потому и интересно посмотреть на
>соответствующие обьекты изнутри. Ну и ещё MBT-70 пресловутый.
Возможность размещения широкого погона из-за ограничения ширины - вторично. Вон на "Спруте" танковое орудие воткнули. Меня больше волнует сокращение ДО из-за этого.

>> что приведет с сокращению других отделений.
>
> Бывшее отделение управления в этом случае сокращается до 0 (нуля), поскольку переезжает в башню. Которая вполне может слегка
>нависать краями над МТО: внутренний "стакан" БО почти всегда меньше погона и тем более меньше наружных габаритов.
>Прикинем к носу. Метр МТО, два метра БО, два метра ДО. Пять метров плюс плавательный "нос". Итого 5500мм. Это если мы движок не
>ставили вертикально поперёк. Тогда МТО ещё короче.
Оптимистично. Надо считать и делать чертежи.

>>> В случае БТР сажать экипаж в башню уже не нужно: в носу два человека, необитаемый боевой модуль (пушка, ПУ на два ТПК и прицельный комплекс) сдвинут вправо. Разче что боекомплект можно наружу не выносить.
>> Если боекомплект внутри машины, то боевой модуль будет все равно занимать полезное пространство. Проще одноместную башню сделать.
> БК можно разместить намного компактнее, если не распихивать его вокруг стрелка. А если не делать стабилизированную подвеску всё
>того же стрелка, то места экономится ещё больше. Что для БТРа куда более существенно.
Возможно. Но тут вопрос в вооружении БТР и его отличия от БМП.

>>> Альтернативный вариант для БМП. Водитель и командир сидят на месте "пулемётчиков", между ними (точнее, где-то на 30см ближе к корме)стрелок под необитаемой башней.
>> Можно и обитаемой.
>
> Смотря шо считать башней. :)
>Лично мне очень нравятся башни МТ-ЛБ и БТР-80. В том смысле, что голова остаётся ниже погона чуть более чем наполовину.
И "Мардера" можно добавить.

> Дык, идея честно спёрта с БТР-60/70/80 и пресловутого Чорного Орла. С оглядкой на Шайбу (в случае вынесенного орудия 120или даже
>152мм).
>Разве шо калибры несколько другие. В идеале сохранить возможность доступа к орудию и БК без вылазения наружу. Перезарядка "обычной"
>ПУ (в случае малрого или среднего калибра основного орудия и неготовности комплекса с ВПУ) -- механическим манипулятором с
>возможностью ручной перезарядки.
Развитие БМ от БТР-82А и МТЛБм-6МБ на мой взгляд интересно, но предлагаю перенести обсуждение вооружения в другую ветку.

>>> Вооружение во всех четырёх случаях обсуждаемо, но, по причине отсутствия ДОВСЕ, 100мм пушке там уже нет места. Или 45..57..82м автомат с селективным питанием плюс ПУ ТУРК (тактического универсального ракетного комплекса, возможно в ВПУ: это уже не столь дорого), или 120мм орудие (можно отталкиваться на выбор от 2А60, 2А70 или 2А61).
>> ДОВСЕ здесь не причем.
>
> Ещё как причём. Других разумных причин выбора такого странного (для СССР конца 70х...начала 80-х) калибра как ни пытался, не смог
>найти. Остаётся разве шо любимое шипуновское вредительство, благо опыт у него богатый.
А запасы снарядов для него от устаревших танков?
Вполне здравое решение.

>> 2А70 - фактически крупнокалиберный АГС.
>
>Если смотреть с этой точки зрения, то 82мм и 120мм куда интереснее.
"Василек" вместо 2А70 вполне интересно. А при 120 мм упадет БК или сократится десант.

>> Если мы заменим его на среднекалиберный автомат с более высокой баллистикой, то ухудшатся возможности по поражению целей с малой вертикальной проекцией и площадных целей.
>
> Смотрел на Василёк. Много думал.
>Хинт: баллистика бывает переменной. Достигается это множеством разных способов. Начиная от переменного (или регулируемого в
>процессе выстрела) заряда и заканчивая просто выстрелами с разной баллистикой. До АРСов включительно. В случае наличия селективного
>питания и нормлаьного прицельного комплекса это не есть проблемма.
Так "Василек" или среднекалиберный автомат с высокой баллистикой?

>> Более крупный калибр означает сокращение БК
>
> В случае правильного размещения 120мм выстрелов БК не сокращается. Он ограничивается только грузоподъёмностью шасси. Более того,
>его можно даже увеличить не потеряв в эффективности по сравнению 2А70. Но даже если делать "в лоб", 32 120мм (плюс ~~5мм "на
>обтюрацию", типа мы ленивые, а для миномётных мин сойдёт вкладыш-поддон) выстрела метровой длинны в карусели отлично помещаются.
>Плюс дополнительный БК. Если располагать "головой вверх", то выстрелы можно и полутораметровые использовать, если не больше.
>См. сюда:
>хttp://otvaga2004.narod.ru/publ_w7_2010/bmd4/010.jpg
>Это Бахча-У. Места потеряно -- чуть более чем дофига.
Я как бы не специалист в области АЗ, можно разжевать неучу?

>Лично мне тульский вариант карусели категорически не нравится. Куда интереснее модернизированный "харьковский" вариант (отличия:
>возможность досылать только "заднюю половину", а выстрел раздельного заряжания в два движения), а ещё лучше горьковский или
>волгоградский. Плюс, опционально, ТЗК, благо не 81г на дворе.
А посмотреть на него где можно?

>> и увеличение погона,
>
>Увеличивать погон (точнее, внутренний "стакан") там можно смело. Что и было произведено при выпуске БО "Бахча-У".
Ага, смело, только это например привело на БМД-4 к потере отдного сиденья для десантника.

>> что придет к сокращению десанта.
>> Более того, наличие ТУР делает 2А70 вполне себу Вашим ТУРК.
>
>Не делает. Эрзац выходит, причём хреновый. Поскольку 100мм ракеты заведомо слабее, чем 120 и тем более 152/160мм, а то и 8".
>К тому же, хоть в ВПУ, хоть в классических ТПК можно иметь ракеты разных калибров. Таких, каких нужно. От 30мм до 240. Включая
>одновременное наличие в БК. Далее. Наличие готовой к выстрелу ракеты не отменяет наличия готовой к выстрелу пушки.
В принципе согласен, но еще раз предлагаю вынести обсуждение воружения в отдельную ветку.

Рабочий.

От	SSC
К	Рабочий (06.03.2011 17:23:46)
Дата	06.03.2011 17:41:01

Понял. Овчинка не стоит выделки. (-)

От	Виктор Крестинин
К	Рабочий (04.03.2011 19:39:08)
Дата	05.03.2011 12:37:02

Из трешки ничего путного не выйдет, нужна переднемоторная компоновка. (-)

От	Паршев
К	Виктор Крестинин (05.03.2011 12:37:02)
Дата	05.03.2011 15:41:32

А пустая нырять не будет? (-)

От	Рабочий
К	Виктор Крестинин (05.03.2011 12:37:02)
Дата	05.03.2011 15:17:31

Для десанта пойдет.

Привет всем.

Как минимум ее можно использовать для морской пехоты.
В ВДВ для десантно-штурмовых честей.

Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (05.03.2011 15:17:31)
Дата	05.03.2011 15:22:35

Re: Для десанта...

>Как минимум ее можно использовать для морской пехоты.

А что у морской пехоты, какая то своя особая карма?
МП вообще нужны "сараи на гусеницах" (тм) пловучие, чтобы возить хабар и выдерживать волнение.

>В ВДВ для десантно-штурмовых честей.

Десантно-штурмовые части должны помещаться в вертолет.

От	Иван Уфимцев
К	Дмитрий Козырев (05.03.2011 15:22:35)
Дата	05.03.2011 16:21:02

Да.

On 05.03.2011 14:22, Дмитрий Козырев wrote:
> А что у морской пехоты, какая то своя особая карма?

Сабж. Море незывается.

> МП вообще нужны "сараи на гусеницах" (тм) пловучие, чтобы возить хабар и выдерживать волнение.

БМП-3 не далеко ушла. Форсировать движок (при движении на воде с охлаждением нет вопросов, если не идти любимым путём комсомольцев и Имперских Ультрамаринов), научить "поджимать" гусеницы, добавить подвижных гидродинамических поверхностей и вуаля.

> Десантно-штурмовые части должны помещаться в вертолет.

А дальше? На велосипедах?

--
CU, IVan.

От	Дмитрий Козырев
К	Иван Уфимцев (05.03.2011 16:21:02)
Дата	05.03.2011 16:34:01

Re: Да.

>> Десантно-штурмовые части должны помещаться в вертолет.
>
>А дальше? На велосипедах?

На том же на чем и после покидания БМП.

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (05.03.2011 16:34:01)
Дата	05.03.2011 17:34:00

А Вы точно уверены, что речь идет...

Привет всем.

А Вы точно уверены, что речь идет о наших десантно-штурмовых частях ВДВ?

Рабочий.

От	Иван Уфимцев
К	Рабочий (05.03.2011 17:34:00)
Дата	05.03.2011 17:36:33

ет._(с)_Проясните_пожалуйста,_о_каких? (-)

От	Рабочий
К	Иван Уфимцев (05.03.2011 17:36:33)
Дата	05.03.2011 18:55:31

76-я ДШД, 7-я ДШД (горная), 31 ОДШБр (-)

От	Иван Уфимцев
К	Дмитрий Козырев (05.03.2011 16:34:01)
Дата	05.03.2011 17:09:15

Re: Да.

This is a multi-part message in MIME format.
--------------050103020807030309080802
Content-Type: text/plain; charset=KOI8-R; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit

On 05.03.2011 15:34, Дмитрий Козырев wrote:
>> А дальше? На велосипедах?
> На том же на чем и после покидания БМП.

Лёгкая пехота, таскающая подобие тяжёлого вооружения на своём горбу совсем не отменяет наличия тяжёлой. У которой есть полноценное
тяжёлое вооружение. Далее. При десантировании посадочным способом точка/зона высадки находится значительно дальше, чем рубеж
спешивания с БМП (не путать с БТР).

ОШС, техника, вооружение и снаряжение легкопехотных частей и подразделений -- совсем отдельная история.

--
CU, IVan.

--------------050103020807030309080802
Content-Type: text/html; charset=KOI8-R
Content-Transfer-Encoding: 8bit

On 05.03.2011 15:34, Дмитрий Козырев wrote:

А дальше? На велосипедах?
На том же на чем и после покидания БМП.

Лёгкая пехота, таскающая подобие тяжёлого вооружения на своём горбу
совсем не отменяет наличия тяжёлой. У которой есть полноценное
тяжёлое вооружение. Далее. При десантировании посадочным способом
точка/зона высадки находится значительно дальше, чем рубеж
спешивания с БМП (не путать с БТР).

ОШС, техника, вооружение и снаряжение легкопехотных частей и
подразделений -- совсем отдельная история.

--
CU, IVan.

--------------050103020807030309080802--

От	Гегемон
К	Иван Уфимцев (05.03.2011 17:09:15)
Дата	05.03.2011 17:17:31

Re: Да.

Скажу как гуманитарий

>>> А дальше? На велосипедах?
>> На том же на чем и после покидания БМП.
> Лёгкая пехота, таскающая подобие тяжёлого вооружения на своём горбу совсем не отменяет наличия тяжёлой. У которой есть полноценное >тяжёлое вооружение. Далее. При десантировании посадочным способом точка/зона высадки находится значительно дальше, чем рубеж >спешивания с БМП (не путать с БТР).
Вы хотите десантировать БМП с вертолета?

С уважением

От	Иван Уфимцев
К	Гегемон (05.03.2011 17:17:31)
Дата	05.03.2011 17:35:58

БМП_--_нет._БМД_--_да. (-)

От	Гегемон
К	Иван Уфимцев (05.03.2011 17:35:58)
Дата	05.03.2011 17:38:41

И сколько она будет весить? (-)

От	Иван Уфимцев
К	Гегемон (05.03.2011 17:38:41)
Дата	06.03.2011 22:14:05

В_зависимости_от.

Доброго времени суток.

Смотря "на когда" делаем.

--
CU, IVan.

От	Гегемон
К	Иван Уфимцев (06.03.2011 22:14:05)
Дата	07.03.2011 00:56:36

На следующий год, например (-)

От	Гегемон
К	Иван Уфимцев (05.03.2011 16:21:02)
Дата	05.03.2011 16:24:27

Re: Да.

Скажу как гуманитарий

>> Десантно-штурмовые части должны помещаться в вертолет.
>А дальше? На велосипедах?
А дальше - занимать рубеж и держаться до подхода главных сил.

>--
>CU, IVan.

С уважением

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (05.03.2011 15:22:35)
Дата	05.03.2011 15:40:35

Re: Для десанта...

Привет всем.
>>Как минимум ее можно использовать для морской пехоты.
>
>А что у морской пехоты, какая то своя особая карма?
Да. Как минимум у них нет возможности вываливать на противника снаряды вагонами. К ВДВ и дес.-штурм. части в частности это тоже относится.

>МП вообще нужны "сараи на гусеницах" (тм) пловучие, чтобы возить хабар и выдерживать волнение.
А воевать как они будут? На крайний случай технику морского десанта можно доставлять на берег с помощью ДКА.

>>В ВДВ для десантно-штурмовых честей.
>Десантно-штурмовые части должны помещаться в вертолет.
Так вроде сейчас у нас другая концепция дес.-штурмовых частей.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Виктор Крестинин (05.03.2011 12:37:02)
Дата	05.03.2011 12:55:25

А этот двигатель впереди встанет? (-)

От	Иван Уфимцев
К	Гегемон (05.03.2011 12:55:25)
Дата	05.03.2011 15:15:22

Который_из_трёх?

Доброго времени суток.

Точнее, трёх семейств. Минимум по три движка в каждом
Втанет любой из. Причём одно из семейств становится в трёх позах на выбор.

--
CU, IVan.

От	Гегемон
К	Иван Уфимцев (05.03.2011 15:15:22)
Дата	05.03.2011 15:30:36

Тот, который уже стоит и серийно выпускается

Скажу как гуманитарий

и который сопрягается с трансмиссией.

>Точнее, трёх семейств. Минимум по три движка в каждом
А подробнее можно?

>Причём одно из семейств становится в трёх позах на выбор.

С уважением

От	Иван Уфимцев
К	Гегемон (05.03.2011 15:30:36)
Дата	05.03.2011 16:21:00

Все_три_семейства_серийно_выпускаются.

On 05.03.2011 14:30, Гегемон wrote:
> Скажу как гуманитарий
>
> и который сопрягается с трансмиссией.

И сопрягаются с трансмиссией. Да, трансмиссия идёт в косплекте с движком. Возможна некоторая нификация, но не более того. Так никто
и не обещал.
Более того, два из них там штатно были, а третье не попало "по нетехническим причинам" (с).
>> Точнее, трёх семейств. Минимум по три движка в каждом
> А подробнее можно?

Можно. Не запрещаю.

--
CU, IVan.

От	Гегемон
К	Иван Уфимцев (05.03.2011 16:21:00)
Дата	05.03.2011 16:27:04

Можете перечислить конкретно?

Скажу как гуманитарий

>И сопрягаются с трансмиссией. Да, трансмиссия идёт в косплекте с движком. Возможна некоторая нификация, но не более того. Так никто >и не обещал.
>Более того, два из них там штатно были, а третье не попало "по нетехническим причинам" (с).
Один из двигателей собирались ставить аж вдоль корпуса, распихивая десант в боковые коридоры.

>>> Точнее, трёх семейств. Минимум по три движка в каждом
>> А подробнее можно?
>Можно. Не запрещаю.
Вообще-то я не просил вашего роазрешения, а интересовался, какие конкретно серийные двигатели вы предлагаете ставить в нос корпуса в габаритых БМП-3.

>--
>CU, IVan.

С уважением

От	Иван Уфимцев
К	Гегемон (05.03.2011 16:27:04)
Дата	05.03.2011 17:36:54

Могу.

Доброго времени суток.

Сабж.
И "типа", и "конкретно".

Штатно на "685" и "688" был 2В-06-2. Довольно короткий. Отлично компонуется в переднем МТО.
УТД-29, на который его заменили, компонуется чуть хуже, но никто не мешает использовать другой угол развала, благо в предках
имееются УТД-20 и УТД-25.

По "нетехническим причинам" на перспективные лёгкие танки (оба: ленинградцы на них к тому времени достаточно плотно "забили") не
пошли харьковские "чемоданы". Штатное положение -- горизонтально поперёк. Неплохо компонуется хоть сзади, хоть спереди. Можно и по
центру, хотя смысла (для БМП) не вижу.

On 05.03.2011 15:27, Гегемон wrote:
> Re: Можете перечислить конкретно?
> Скажу как гуманитарий
>
>> И сопрягаются с трансмиссией. Да, трансмиссия идёт в косплекте с движком. Возможна некоторая нификация, но не более того. Так никто>и не обещал.
>> Более того, два из них там штатно были, а третье не попало "по нетехническим причинам" (с).
> Один из двигателей собирались ставить аж вдоль корпуса, распихивая десант в боковые коридоры.
Это четвёртое семейство (В-2), которое по попущению высших сил пережило себя на 40 (сорок) лет. Если не на полвека. С собирались его
ставить совсем в другую машину. Хотя и близких массогабаритов. В здравом уме на перспективные БМП и лёгкие танки второй половины
70-х его никто ставить не собирался.

Хотя, в случае возврата "чемодана" в штатное положение, с убиранием части топливно-воздушной аппаратуры в любой из торцов (или
просто более компактного размещения, сильнее всего "просятся" топливные фильтры) мы получаем два прохода шириной более полуметра
каждый. Вариант ничем не хуже, чем через него
же перелазить.
В случае переднего расположения МТО "чемодан" можно в любую из четырёх поз ставить. Все варианты имеют свои преимущества и недостатки.

>>> А подробнее можно?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(1)

>> Можно. Не запрещаю.
> Вообще-то я не просил вашего роазрешения,

См. (1)
Наверное, я в школе учил какой-то альтернативный русский язык, или он слишком сильно изменился за четыре пятилетки.

> а интересовался, какие конкретно серийные двигатели вы предлагаете ставить в нос корпуса в габаритых БМП-3.
"в нос БМП-3" я не предлагал, не приписывайте мне своих заслуг. В случае переноса (частичного или полного) МТО мы получаем новую
машину. Частично унифицированную со старой по отдельным узлам. Благо много их наделать не успели, ни БМП-3, ни БМП-3М.

--
CU, IVan.

От	Гегемон
К	Иван Уфимцев (05.03.2011 17:36:54)
Дата	05.03.2011 17:50:19

Re: Могу.

Скажу как гуманитарий

>Штатно на "685" и "688" был 2В-06-2. Довольно короткий. Отлично компонуется в переднем МТО.
Но его в серии нет и уже не будет. Потому что унификация.

>УТД-29, на который его заменили, компонуется чуть хуже, но никто не мешает использовать другой угол развала, благо в предках >имееются УТД-20 и УТД-25.
То есть - нужна новая модификация.

>По "нетехническим причинам" на перспективные лёгкие танки (оба: ленинградцы на них к тому времени достаточно плотно "забили") не
>пошли харьковские "чемоданы".
Сейчас эти нетехнические причины только усугубились.

>Штатное положение -- горизонтально поперёк. Неплохо компонуется хоть сзади, хоть спереди. Можно и по
>центру, хотя смысла (для БМП) не вижу.
Место для водителя остается?

>> Один из двигателей собирались ставить аж вдоль корпуса, распихивая десант в боковые коридоры.
>Это четвёртое семейство (В-2), которое по попущению высших сил пережило себя на 40 (сорок) лет. Если не на полвека. С собирались его >ставить совсем в другую машину. Хотя и близких массогабаритов. В здравом уме на перспективные БМП и лёгкие танки второй половины >70-х его никто ставить не собирался.
То-то Благонравов гордится победой над оппонентами.

>Хотя, в случае возврата "чемодана" в штатное положение, с убиранием части топливно-воздушной аппаратуры в любой из торцов (или > просто более компактного размещения, сильнее всего "просятся" топливные фильтры) мы получаем два прохода шириной более полуметра >каждый. Вариант ничем не хуже, чем через него >же перелазить.
Оба хуже.

>В случае переднего расположения МТО "чемодан" можно в любую из четырёх поз ставить. Все варианты имеют свои преимущества и недостатки.

>> а интересовался, какие конкретно серийные двигатели вы предлагаете ставить в нос корпуса в габаритых БМП-3.
> "в нос БМП-3" я не предлагал, не приписывайте мне своих заслуг. В случае переноса (частичного или полного) МТО мы получаем новую
>машину. Частично унифицированную со старой по отдельным узлам. Благо много их наделать не успели, ни БМП-3, ни БМП-3М.
Цитирую себя:
>> в нос корпуса в габаритых БМП-3
А вовсе не то, что вы написали.

Вы хотите увеличивать размеры БМП?

С уважением

От	Иван Уфимцев
К	Гегемон (05.03.2011 17:50:19)
Дата	06.03.2011 13:15:01

Re: Могу.

Доброго времени суток.

>> Штатно на "685" и "688" был 2В-06-2. Довольно короткий. Отлично компонуется в переднем МТО.
> Но его в серии нет и уже не будет. Потому что унификация.

Именно "потому что унификация" (тм) у семейства 2В есть шансы.
Вероятность изготовления барнаульцами X- или W-образного движка много ниже.

> То есть - нужна новая модификация.

Только если хотим ставить "вертикально вдоль" с отсеками (для экипажа и/или оборудования) по бортам.

>> По "нетехническим причинам" на перспективные лёгкие танки (оба: ленинградцы на них к тому времени достаточно плотно "забили") не
>> пошли харьковские "чемоданы".
> Сейчас эти нетехнические причины только усугубились.

Зато появилось рыбинское семейство. Куда лучше подходящее для лёгких БГМ и колёсной техники.

>> Штатное положение -- горизонтально поперёк. Неплохо компонуется хоть сзади, хоть спереди. Можно и по
>> центру, хотя смысла (для БМП) не вижу.
> Место для водителя остается?

Да. Все варианты, кроме "движок вертикально вдоль, водитель слева" в серии.

>>> Один из двигателей собирались ставить аж вдоль корпуса, распихивая десант в боковые коридоры.
>> Это четвёртое семейство (В-2), которое по попущению высших сил пережило себя на 40 (сорок) лет. Если не на полвека. С собирались его>ставить совсем в другую машину. Хотя и близких массогабаритов. В здравом уме на перспективные БМП и лёгкие танки второй половины>70-х его никто ставить не собирался.
> То-то Благонравов гордится победой над оппонентами.

Было б чем гордиться. До волгоградского "934" ничего приличного не было, именно по причине отсутствия (снова таки "по нетехническим
причинам" движка). А там и "победы над конкурентами"(с) не заметно: "688" удалось пропихнуть только в пехоту. Кстати, посмотреть бы
на БО "934Б".

>> Вариант ничем не хуже, чем через него же перелазить.
> Оба хуже.

Для БМП и гусеничных БТР -- да, хуже. Но готовое изделие можно получить быстрее.

>>> а интересовался, какие конкретно серийные двигатели вы предлагаете ставить в нос корпуса в габаритых БМП-3.
>> "в нос БМП-3" я не предлагал, не приписывайте мне своих заслуг. В случае переноса (частичного или полного) МТО мы получаем новую
>> машину. Частично унифицированную со старой по отдельным узлам. Благо много их наделать не успели, ни БМП-3, ни БМП-3М.
> Цитирую себя:

Вот именно. Себя, а не меня.

>>> в нос корпуса в габаритых БМП-3
> А вовсе не то, что вы написали.
>
> Вы хотите увеличивать размеры БМП?

Да. В длинну. При сохранении заднего расположения движка. В случае переноса его в центр или нос машины возможны варианты, но тоже
не вижу смысла экономить эти полметра.

По поводу семикаткового шасси я с Благонравовым согласен: на базовой машине оно не нужно. Более ого, достаточно вообще пяти катков.
Для лёгкой БМП.
Для тяжёлой, на базе среднегно танка, уже надо переступать черет труп Благонравова.

--
CU, IVan.

От	Гегемон
К	Иван Уфимцев (06.03.2011 13:15:01)
Дата	07.03.2011 01:10:00

Re: Могу.

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток.

>>> Штатно на "685" и "688" был 2В-06-2. Довольно короткий. Отлично компонуется в переднем МТО.
>> Но его в серии нет и уже не будет. Потому что унификация.
>Именно "потому что унификация" (тм) у семейства 2В есть шансы.
>Вероятность изготовления барнаульцами X- или W-образного движка много ниже.
Но сейчас двигателя 2В нет, и он утащил за собой БМД-3/-4.
Так что остается нынешний УТД-32.

>> То есть - нужна новая модификация.
> Только если хотим ставить "вертикально вдоль" с отсеками (для экипажа и/или оборудования) по бортам.
Это варварство. Десант должен располагаться в корме совместно и выходить через низко расположенную дверь с аппарелью.

>>> По "нетехническим причинам" на перспективные лёгкие танки (оба: ленинградцы на них к тому времени достаточно плотно "забили") не
>>> пошли харьковские "чемоданы".
>> Сейчас эти нетехнические причины только усугубились.
>Зато появилось рыбинское семейство. Куда лучше подходящее для лёгких БГМ и колёсной техники.
В чем его лучшая подходящесть?

>>> Штатное положение -- горизонтально поперёк. Неплохо компонуется хоть сзади, хоть спереди. Можно и по
>>> центру, хотя смысла (для БМП) не вижу.
>> Место для водителя остается?
>Да. Все варианты, кроме "движок вертикально вдоль, водитель слева" в серии.
Именно этот вариант и является предпочтительным.

>>>> Один из двигателей собирались ставить аж вдоль корпуса, распихивая десант в боковые коридоры.
>>> Это четвёртое семейство (В-2), которое по попущению высших сил пережило себя на 40 (сорок) лет. Если не на полвека. С собирались его>ставить совсем в другую машину. Хотя и близких массогабаритов. В здравом уме на перспективные БМП и лёгкие танки второй половины>70-х его никто ставить не собирался.
>> То-то Благонравов гордится победой над оппонентами.
>Было б чем гордиться. До волгоградского "934" ничего приличного не было, именно по причине отсутствия (снова таки "по нетехническим >причинам" движка). А там и "победы над конкурентами"(с) не заметно: "688" удалось пропихнуть только в пехоту. Кстати, посмотреть бы >на БО "934Б".
Гордиться вообще-то нечем: оба решения уродливы.

>>> Вариант ничем не хуже, чем через него же перелазить.
>> Оба хуже.
>Для БМП и гусеничных БТР -- да, хуже. Но готовое изделие можно получить быстрее.
Готовое изделие итак уже есть: БМП-3М.

>>>> а интересовался, какие конкретно серийные двигатели вы предлагаете ставить в нос корпуса в габаритых БМП-3.
>>> "в нос БМП-3" я не предлагал, не приписывайте мне своих заслуг. В случае переноса (частичного или полного) МТО мы получаем новую
>>> машину. Частично унифицированную со старой по отдельным узлам. Благо много их наделать не успели, ни БМП-3, ни БМП-3М.
>> Цитирую себя:
>Вот именно. Себя, а не меня.
Именно. Потому что вы предлагаете создание совершенно новой машины в новых габаритах.

>>>> в нос корпуса в габаритых БМП-3
>> А вовсе не то, что вы написали.
>> Вы хотите увеличивать размеры БМП?
> Да. В длинну. При сохранении заднего расположения движка. В случае переноса его в центр или нос машины возможны варианты, но тоже
>не вижу смысла экономить эти полметра.
Вообще-то весь сыр-бор затевается ради того, чтобы убрать двигатель из кормы и освободить ее для десантного отделения.
Если оставлять двигатель сзади, его нужно сдвигать вперед к башне, а десантное отделение размещать за ним с центральным проходом над двигателем к башне.

>По поводу семикаткового шасси я с Благонравовым согласен: на базовой машине оно не нужно. Более ого, достаточно вообще пяти катков.
>Для лёгкой БМП.
>Для тяжёлой, на базе среднегно танка, уже надо переступать черет труп Благонравова.
О тяжелой сейчас речь не идет

С уважением

От	Иван Уфимцев
К	Гегемон (07.03.2011 01:10:00)
Дата	07.03.2011 05:32:40

Re: Могу.

Доброго времени суток.

>>
>> Именно "потому что унификация" (тм) у семейства 2В есть шансы.
>> Вероятность изготовления барнаульцами X- или W-образного движка много ниже.
> Но сейчас двигателя 2В нет,

Шо, совсем?

> и он утащил за собой БМД-3/-4.
> Так что остается нынешний УТД-32.

Ладно, тоже годится, хотя и хуже. Если ставить "как есть". Зато легче получить "вертикальный" движок. 36 градусов развал, если я
ничего не путаю, выходит.

>> Только если хотим ставить "вертикально вдоль" с отсеками (для экипажа и/или оборудования) по бортам.
> Это варварство.

Не надо путать экипаж и десант.

> Десант должен располагаться в корме совместно и выходить через низко расположенную дверь с аппарелью.

Ну да. Разве шо насчёт двери можно поспорить.

>> рыбинское семейство. Куда лучше подходящее для лёгких БГМ и колёсной техники.
> В чем его лучшая подходящесть?

Размерность. Трёхлитровый цилиндр двухтактного движка мягко говоря многовато для 5...20т машин.

>> Да. Все варианты, кроме "движок вертикально вдоль, водитель слева" в серии.
> Именно этот вариант и является предпочтительным.

Для него понадобится новый движок. С имеющимися -- частичное перекрытие по длинне, где-то на полметра.

> Гордиться вообще-то нечем: оба решения уродливы.

Так и я о чём. К тому же, второй раз наступил на одни и те же грабли: пошёл на поводу у Шипунова с его БО.
> Для БМП и гусеничных БТР -- да, хуже. Но готовое изделие можно получить быстрее.
> Готовое изделие итак уже есть: БМП-3М.

Принципиальной разницы с БМП-3 нет. Общая компоновка такая же уродливая, не менее дурная пушка. Систему боепитания, СУО таки
улучшили, не могу не заметить. Но до ума тоже так и не довели.

>> Вот именно. Себя, а не меня.
> Именно. Потому что вы предлагаете создание совершенно новой машины в новых габаритах.

Да. В меньших. При желании ужимается до 5,5м при нормальном восьмиместном ДО и трёх членах экипажа. Но,т.к. ни для БМП, ни для БТР
не вижу смысла экономить пол-метра длинны, предлагаю увеличить длинну корпуса. Можно аж до 7200мм смело корпус увеличивать (это
длинна семикактового МТ-ЛБ и машин на его базе).

>> Да. В длинну. При сохранении заднего расположения движка. В случае переноса его в центр или нос машины возможны варианты, но тоже
>> не вижу смысла экономить эти полметра.

> Вообще-то весь сыр-бор затевается ради того, чтобы убрать двигатель из кормы и освободить ее для десантного отделения.

Вообще-то, не мешает сначала весь десант в едином ДО разместить. А то пока что двое толком выбраться не могут.

> Если оставлять двигатель сзади, его нужно сдвигать вперед к башне, а десантное отделение размещать за ним с центральным проходом над двигателем к башне.

Это уже не сзади, а посредине получается. Если двигать движок, то сразу на место. Сзади оставлять только на время пока не будет
готова переднемоторная база.
> О тяжелой сейчас речь не идет

А зря. В самый раз по-быстрому наклепать из имеющегося избытка средних танков и устаревших (и/или нуждающихся в капремонте) ОБТ.
Хватит дополнить модернизированные БМП-1,2 и эрзац-БМП на базе МТ-ЛБ, а там и новая средняя БМП будет.

--
CU, IVan.

От	Гегемон
К	Иван Уфимцев (07.03.2011 05:32:40)
Дата	07.03.2011 10:50:27

Re: Могу.

Скажу как гуманитарий

>>> Именно "потому что унификация" (тм) у семейства 2В есть шансы.
>>> Вероятность изготовления барнаульцами X- или W-образного движка много ниже.
>> Но сейчас двигателя 2В нет,
>Шо, совсем?
Он производится серийно и ставится на образцах военной техники?

>> и он утащил за собой БМД-3/-4.
>> Так что остается нынешний УТД-32.
>Ладно, тоже годится, хотя и хуже. Если ставить "как есть". Зато легче получить "вертикальный" движок. 36 градусов развал, если я >ничего не путаю, выходит.
Без изготовления нового двигателя - никак?
напомню. речь идет о быстром получении новой БМП из имеющихся узлов и агрегатов, только заменой бронекорпуса.

>>> Только если хотим ставить "вертикально вдоль" с отсеками (для экипажа и/или оборудования) по бортам.
>> Это варварство.
>Не надо путать экипаж и десант.
Никто ничего не путает. БМП - бронетанковая техника, в ней - 3 чел. экипажа.
Десант - мотострелки, пассажиры. Их задача - доехать и выстро вылезти по зеленому свистку.

>> Десант должен располагаться в корме совместно и выходить через низко расположенную дверь с аппарелью.
>Ну да. Разве шо насчёт двери можно поспорить.
Вход и выход неразделимы. Если нужно лезть вверх через барьер - это неудобно и создает задержки.

>>> рыбинское семейство. Куда лучше подходящее для лёгких БГМ и колёсной техники.
>> В чем его лучшая подходящесть?
>Размерность. Трёхлитровый цилиндр двухтактного движка мягко говоря многовато для 5...20т машин.
Надо ориентироваться на 20-25 т.

>>> Да. Все варианты, кроме "движок вертикально вдоль, водитель слева" в серии.
>> Именно этот вариант и является предпочтительным.
>Для него понадобится новый движок. С имеющимися -- частичное перекрытие по длинне, где-то на полметра.
С имеющимся - сдвинем назад башню.

>> Гордиться вообще-то нечем: оба решения уродливы.
>Так и я о чём. К тому же, второй раз наступил на одни и те же грабли: пошёл на поводу у Шипунова с его БО.
БО трогать не будем.

>> Для БМП и гусеничных БТР -- да, хуже. Но готовое изделие можно получить быстрее.
>> Готовое изделие итак уже есть: БМП-3М.
> Принципиальной разницы с БМП-3 нет. Общая компоновка такая же уродливая, не менее дурная пушка. Систему боепитания, СУО таки >улучшили, не могу не заметить. Но до ума тоже так и не довели.
Тем не менее, другого комплекса вооружения нет. Разве что возвращаться к модернизационному "Бережку".
Речь о перекомпоновке.

>>> Вот именно. Себя, а не меня.
>> Именно. Потому что вы предлагаете создание совершенно новой машины в новых габаритах.
>Да. В меньших. При желании ужимается до 5,5м при нормальном восьмиместном ДО и трёх членах экипажа. Но,т.к. ни для БМП, ни для БТР >не вижу смысла экономить пол-метра длинны, предлагаю увеличить длинну корпуса. Можно аж до 7200мм смело корпус увеличивать (это >длинна семикактового МТ-ЛБ и машин на его базе).
Масса увеличится.

>>> Да. В длинну. При сохранении заднего расположения движка. В случае переноса его в центр или нос машины возможны варианты, но тоже
>>> не вижу смысла экономить эти полметра.
>> Вообще-то весь сыр-бор затевается ради того, чтобы убрать двигатель из кормы и освободить ее для десантного отделения.
>Вообще-то, не мешает сначала весь десант в едином ДО разместить. А то пока что двое толком выбраться не могут.
В том числе и для этого. Десант должен находиться сзади и выходить в дверь, а не прыгать из люка в зоне ометания пушки.

>> Если оставлять двигатель сзади, его нужно сдвигать вперед к башне, а десантное отделение размещать за ним с центральным проходом над двигателем к башне.
> Это уже не сзади, а посредине получается. Если двигать движок, то сразу на место. Сзади оставлять только на время пока не будет готова переднемоторная база.
Это если без радикальных изменений.

>> О тяжелой сейчас речь не идет
>А зря. В самый раз по-быстрому наклепать из имеющегося избытка средних танков и устаревших (и/или нуждающихся в капремонте) ОБТ.
>Хватит дополнить модернизированные БМП-1,2 и эрзац-БМП на базе МТ-ЛБ, а там и новая средняя БМП будет.
Эрзац-БМП из МТЛБ в се равно не выйдет: 2-местная башня несовместима с десантом. Если ставить, то дистанционную турель для "Корда" или дистанционно-управляемый модуль.
Если что-то рожать из МТЛБ, надо смотреть на болгарский опыт с шасси "Гвоздики". Но это надо было делать в конце 1960-х.

>--
>CU, IVan.

С уважением

От	Гегемон
К	Рабочий (04.03.2011 19:39:08)
Дата	05.03.2011 12:26:24

И сколько получается в итоге?

Скажу как гуманитарий

>Например что общественность скажет на изменение размещения десанта в БМП-3. На мой взгляд место в десантном отделении используется нерационально.
>Можно снять центральное сиденье у выхода и за место него установить 2 сиденья у задней части ограждения боевого отделения, развернутые к корме машины.
>В этом случае вместимость машины возрастет на одного человека. И хотя нынешние БМП имеют теоретически два дополнительных места, размещение пятерых десантников в ряд практически невозможно и следовательно вместимость машины ограничивается 10 человеками.

Экипаж - 3 чел., в десант не входят.
2 места по бокам от механика-водителя - "мертвые", для размещения мотострелков малопригодны.
Остаются места за ограждением: 2 по бокам, 3 (или 2+2)сзади. Куда они денут свою выкладку - не очень понятно, но в любом случае предстоит еще высадка и не менее интересная посадка обратно.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (05.03.2011 12:26:24)
Дата	05.03.2011 15:14:19

А сейчас все хорошо?

Привет всем.

>Экипаж - 3 чел., в десант не входят.
Увы, но сейчас экипаж - 2 человека.
Предлагаемое решение позволит увеличить его до трех при сохранении существующей структуры отделений.

>2 места по бокам от механика-водителя - "мертвые", для размещения мотострелков малопригодны.
Понятно, что малопригодны для десанта, но только СА/РА вынуждена использовать машины с подобными местами уже 45 лет.
Речь идет о повышении возможности БМП малой кровью.

Рабочий.

От	Иван Уфимцев
К	Рабочий (05.03.2011 15:14:19)
Дата	05.03.2011 16:04:12

Малой_кровью_--_резать_крышу.

On 05.03.2011 14:14, Рабочий wrote:
> Экипаж - 3 чел., в десант не входят.
> Увы, но сейчас экипаж - 2 человека.
> Предлагаемое решение позволит увеличить его до трех при сохранении существующей структуры отделений.
Всего лишь позволит пересадить деант.
Да, снаряжение десанта можно запихать в "багажник", т.е. туннель над движком.
Наиболее реальный вариант быстрой модернизации БМД 1,2,3,4 и БМП-3 это сдвинуть водителя к левому борту, а башню вперёд. Командира
машины можно оставить возле правого борта, можно в башню (по вкусу). И добавить ~~полметра длинны, заодно плавучесть повысится.
В результате имеем полноценное ДО на 6..8 человек.

Дальше уже надо менять БО и таки возвращать движок на место.

> Понятно, что малопригодны для десанта, но только СА/РА вынуждена использовать машины с подобными местами уже 45 лет.
> Речь идет о повышении возможности БМП малой кровью.

Подобные места (тм) появились на БМД не от хорошей жизни. И запросто могли вообще не появиться.

--
CU, IVan.

От	Рабочий
К	Иван Уфимцев (05.03.2011 16:04:12)
Дата	05.03.2011 16:26:09

Это Вы называете малой кровью?

Привет всем.

>> Предлагаемое решение позволит увеличить его до трех при сохранении существующей структуры отделений.
>Всего лишь позволит пересадить деант.
Не просто пересадить, а увеличить на одного человека.

> Да, снаряжение десанта можно запихать в "багажник", т.е. туннель над движком.
А какое там снаряжения у десанта кроме боеприпасов?
Не проще ввести ротный транспорт?

>Наиболее реальный вариант быстрой модернизации БМД 1,2,3,4 и БМП-3 это сдвинуть водителя к левому борту, а башню вперёд. Командира
И менять ВЛД?

>машины можно оставить возле правого борта, можно в башню (по вкусу). И добавить ~~полметра длинны, заодно плавучесть повысится.
Добавить полметра длины корпуса?
Это Вы называете малой кровью?

>> Понятно, что малопригодны для десанта, но только СА/РА вынуждена использовать машины с подобными местами уже 45 лет.
>> Речь идет о повышении возможности БМП малой кровью.
>Подобные места (тм) появились на БМД не от хорошей жизни. И запросто могли вообще не появиться.
О БМД речь пока не идет.

Рабочий.

От	Иван Уфимцев
К	Рабочий (05.03.2011 16:26:09)
Дата	06.03.2011 22:13:58

Re: Это_Вы_называете_малой_кровью?

Доброго времени суток.

>>> Предлагаемое решение позволит увеличить его до трех при сохранении существующей структуры отделений.
>> Всего лишь позволит пересадить деант.
> Не просто пересадить, а увеличить на одного человека.

Без сдвига башни вдоль борта сажаются два человека с каждой стороны. Спиной к борту, потому как лицом походу или к корме уже не
лезут. Стрелять из бойницы они вполне могут встав коленом на сиденье. Сажать ещё двоих спиной к башне ИМО не лучший вариант: удобнее
вылазить, но крайне неудобно ехать. ИМХО проще двухместную скамейку оставить в торце МТО, а вдоль ограждения БО -- откидные
дополнительные места (ногам тесно, но троих "лишних" взять уже можно если припрёт).

Но остаётся нерешённой проблемма двух "пулемётчиков". Которым совсем не обязательно сидеть в носу.

>> Да, снаряжение десанта можно запихать в "багажник", т.е. туннель над движком.
> А какое там снаряжения у десанта кроме боеприпасов?

Мешок литров на 40 будет.

> Не проще ввести ротный транспорт?

Проще, но я с удовольствием послушаю, шо скажут потенциальные пользователи, узнав о такой идее. В смысле, усадить ротного старшину
с помошниками в отдельную коробочку. Предварительно отобрав весь скарб у каждого пехотинца.

Не, против существования ТПК (БТР, вид в профиль, отличается наличием грузопассажирским отсека вместо ДО) в каждой роте лично я
ничего не имею. Но... в случае "линейной" роты им место в батальоне. Отдельная рота -- да, там свой тыл, включая кухню, по крайней
мере 25 лет назад так было.

>> Наиболее реальный вариант быстрой модернизации БМД 1,2,3,4 и БМП-3 это сдвинуть водителя к левому борту, а башню вперёд. Командира
> И менять ВЛД?

Да. Это

>> машины можно оставить возле правого борта, можно в башню (по вкусу). И добавить ~~полметра длинны, заодно плавучесть повысится.
> Добавить полметра длины корпуса?

Да. На новых корпусах. Конструкция лодок уже отработана. Седьмую пару катков ставить не обязательно, это не САУ.
Имеющиеся корпуса можно поперёк не резать, в десанте останутся шестерео по бортам и один-два по центру.
> Это Вы называете малой кровью?

Да. Переносить МТО несколько более морочливо.

>> Подобные места (тм) появились на БМД не от хорошей жизни. И запросто могли вообще не появиться.
> О БМД речь пока не идет.

А зря. Надо решать комплексно. Вместе с лёгкими танками, БРМ, спецмодификациями для морской пехоты. И не забывая о колёсных БГМ.

--
CU, IVan.

От	Рабочий
К	Иван Уфимцев (06.03.2011 22:13:58)
Дата	07.03.2011 12:13:09

Re: Это_Вы_называете_малой_кровью?

Привет всем.

>>> Всего лишь позволит пересадить деант.
>> Не просто пересадить, а увеличить на одного человека.
> Без сдвига башни вдоль борта сажаются два человека с каждой стороны. Спиной к борту, потому как лицом походу или к корме уже не лезут.
А сейчас как они располагаются? Именно по ходу движения вдоль бортов.

> Стрелять из бойницы они вполне могут встав коленом на сиденье. Сажать ещё двоих спиной к башне ИМО не лучший вариант: удобнее вылазить, но крайне неудобно ехать.
А в чем неудобства такой езды? Американцы на это не жалуются.

> ИМХО проще двухместную скамейку оставить в торце МТО, а вдоль ограждения БО -- откидные дополнительные места (ногам тесно, но троих "лишних" взять уже можно если припрёт).
Если поставить двухместную скамейку вдоль стенки МТО, то:
а) Сиденья и люди на них будут мешаться выходить в проход над МТО.
б) Невозможно будет разместить сиденья вдоль борта спиной к нему. Что или приведет к уменьшению десанта или к проблемам при спешивании.

>Но остаётся нерешённой проблемма двух "пулемётчиков". Которым совсем не обязательно сидеть в носу.
Это предложение для уже выпущенных БМП при копеечных затратах.

>>> Да, снаряжение десанта можно запихать в "багажник", т.е. туннель над движком.
>> А какое там снаряжения у десанта кроме боеприпасов?
>Мешок литров на 40 будет.
Сколько и у кого? И потом зачем это пихать под броню.

>> Не проще ввести ротный транспорт?
> Проще, но я с удовольствием послушаю, шо скажут потенциальные пользователи, узнав о такой идее. В смысле, усадить ротного старшину
>с помошниками в отдельную коробочку.
Они об этом мечтают.

>Предварительно отобрав весь скарб у пехотинца.
>Не, против существования ТПК (БТР, вид в профиль, отличается наличием грузопассажирским отсека вместо ДО) в каждой роте лично я
>ничего не имею. Но... в случае "линейной" роты им место в батальоне. Отдельная рота -- да, там свой тыл, включая кухню, по крайней
>мере 25 лет назад так было.
У нас разруха в головах.

>>> машины можно оставить возле правого борта, можно в башню (по вкусу). И добавить ~~полметра длинны, заодно плавучесть повысится.
>> Добавить полметра длины корпуса?
>Да. На новых корпусах. Конструкция лодок уже отработана. Седьмую пару катков ставить не обязательно, это не САУ.
>Имеющиеся корпуса можно поперёк не резать, в десанте останутся шестерео по бортам и один-два по центру.
>> Это Вы называете малой кровью?
>Да. Переносить МТО несколько более морочливо.
Согласен. Интересное предложение.

>>> Подобные места (тм) появились на БМД не от хорошей жизни. И запросто могли вообще не появиться.
>> О БМД речь пока не идет.
>А зря. Надо решать комплексно. Вместе с лёгкими танками, БРМ, спецмодификациями для морской пехоты. И не забывая о колёсных БГМ.
Тем не менее условия применения БМД для ВДВ и морпехов отличаются от условий применения БМП мотострелков. И соответсвенно необходимы разные машины.

Рабочий.

P.S. Предлагаю перекомпоновать ветки, разбив их на две - обсуждение компоновки и обсуждение коплекса вооружения и общего облика БМ.

От	Иван Уфимцев
К	Рабочий (07.03.2011 12:13:09)
Дата	07.03.2011 13:24:22

Re: Это_Вы_называете_малой_кровью?

Доброго времени суток.

> А сейчас как они располагаются? Именно по ходу движения вдоль бортов.

Сейчас там сидят уступом. Плюс один "центровой".

>> Стрелять из бойницы они вполне могут встав коленом на сиденье. Сажать ещё двоих спиной к башне ИМО не лучший вариант: удобнее вылазить, но крайне неудобно ехать.
> А в чем неудобства такой езды?

Многим неудобно. Лично мне тоже.

> Американцы на это не жалуются.

Я жалуюсь. Мне достаточно. :)
В том смысле, что если мне некомфортно ездить спиной вперёд, и это не уникально -- то я не буду предлагать посадить кого-либо спиной
вперёд, если есть альтернативный вариант.

> Если поставить двухместную скамейку вдоль стенки МТО, то:
> а) Сиденья и люди на них будут мешаться выходить в проход над МТО.

Не будут. Просто они выходят первыми.

> б) Невозможно будет разместить сиденья вдоль борта спиной к нему.

Поэтому два места, а не три. Можно, конечно, одного из них спиной к БО расположить, но мне этот вариант не нравится.

> Что или приведет к уменьшению десанта или к проблемам при спешивании.

Какое уменьшение? +1 в основном ДО без перемещения башни.
С перемещением +3 +дополнительные.

>> Но остаётся нерешённой проблемма двух "пулемётчиков". Которым совсем не обязательно сидеть в носу.
> Это предложение для уже выпущенных БМП при копеечных затратах.

Не вижу большого смысла. Разве шо прямо в парках "кровати переставить".

>> Мешок литров на 40 будет.
> Сколько и у кого?

В среднем. У "линейных" нижних чинов и младших офицеров.

> И потом зачем это пихать под броню.
Под броню когда дополнительный БК и паёк не загружен.
Надеюсь, не нужно обьяснять необходимость загрузки пайка под бронюв машину, у которой передвижной сортир предусмотрен?

>>> Не проще ввести ротный транспорт?
>> Проще, но я с удовольствием послушаю, шо скажут потенциальные пользователи, узнав о такой идее. В смысле, усадить ротного старшину
>> с помошниками в отдельную коробочку.
> Они об этом мечтают.
Не слышал.
По крайней мере в комбинации со следующим предложением.

vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv
>> Предварительно отобрав весь скарб у пехотинца.

> У нас разруха в головах.

Есть такое. Пытаюсь бороться, получаетс я с переменным успехом. По крайней мере с собственной разрухой.

>> Да. Переносить МТО несколько более морочливо.
> Согласен. Интересное предложение.

О! (с)
Меня услышали. :)

>> Надо решать комплексно. Вместе с лёгкими танками, БРМ, спецмодификациями для морской пехоты. И не забывая о колёсных БГМ.
> Тем не менее условия применения БМД для ВДВ и морпехов отличаются от условий применения БМП мотострелков. И соответсвенно необходимы разные машины.

Разные. Но унифицироанные по вооружению, агрегатам, элементам бронирования и, частично, корпусу. Сверхлёгкую можно чуть ли не
целиком из композитов делать, стоимость собственно "коробочки" там мелочи. Не будем унифицивароть -- получим очередную парочку
"БМП-3 + БМД-3", плюс мотолыги.

> P.S. Предлагаю перекомпоновать ветки, разбив их на две - обсуждение компоновки и обсуждение коплекса вооружения и общего облика БМ.
А смысл? Упёртых любителей твердить "КБП рулез, конструкторы и инженеры молодцы, они знают шо делают" переубедить не получится. Ни
расчёты не помогают, ни фотографии боеукладок.

--
CU, IVan.

От	Рабочий
К	Иван Уфимцев (07.03.2011 13:24:22)
Дата	07.03.2011 14:12:19

Re: Это_Вы_называете_малой_кровью?

Привет всем.

>> А сейчас как они располагаются? Именно по ходу движения вдоль бортов.
>
>Сейчас там сидят уступом. Плюс один "центровой".
Это Вы назывете уступом:

[12K]

>>> Стрелять из бойницы они вполне могут встав коленом на сиденье. Сажать ещё двоих спиной к башне ИМО не лучший вариант: удобнее вылазить, но крайне неудобно ехать.
>> А в чем неудобства такой езды?
>Многим неудобно. Лично мне тоже.
А процентах от личного состава?
Может не стоит говорить за всех.

>> Американцы на это не жалуются.
> Я жалуюсь. Мне достаточно. :)
>В том смысле, что если мне некомфортно ездить спиной вперёд, и это не уникально -- то я не буду предлагать посадить кого-либо спиной
>вперёд, если есть альтернативный вариант.
А если нет альтернативы? Покажите как можно увеличить вместимость ДО без переделки корпуса.
И в крайнем случае, те кто так ехать не может могут сесть на другие места.

>> Если поставить двухместную скамейку вдоль стенки МТО, то:
>> а) Сиденья и люди на них будут мешаться выходить в проход над МТО.
>Не будут. Просто они выходят первыми.
А если это невозможно? Уже пошли сложности со спешиванием.

>> б) Невозможно будет разместить сиденья вдоль борта спиной к нему.
>Поэтому два места, а не три. Можно, конечно, одного из них спиной к БО расположить, но мне этот вариант не нравится.
У вас получиться, что у стенки МТО будут размещены четыре места, со сложностями спешивания или уменьшение вместимости.

>> Что или приведет к уменьшению десанта или к проблемам при спешивании.
>
>Какое уменьшение? +1 в основном ДО без перемещения башни.
В моем варианте да. А вы попробуйте их разместить в своем.

>С перемещением +3 +дополнительные.
Ну-ну. Уже в существующей БМП при 5 пехотинцев в ДО имеются проблемы для размещения дополнительных 2, а Вы считаете, что можно разместить 6 и еще 3 дополнительно?. Попробуйте составить эскиз их размещения.

>>> Но остаётся нерешённой проблемма двух "пулемётчиков". Которым совсем не обязательно сидеть в носу.
>> Это предложение для уже выпущенных БМП при копеечных затратах.
>Не вижу большого смысла. Разве шо прямо в парках "кровати переставить".
Смысл в увеличении экипажа БМП до 3 человек при существующей ОШС.
Причем в "в парках кровати переставить"

>>> Мешок литров на 40 будет.
>> Сколько и у кого?
>В среднем. У "линейных" нижних чинов и младших офицеров.
Обязательно все это возить на БМП?
Обязательно все это пихать под броню?

>Под броню когда дополнительный БК и паёк не загружен.
Еще раз - все это на под броню?

>Надеюсь, не нужно обьяснять необходимость загрузки пайка под бронюв машину, у которой передвижной сортир предусмотрен?
Нужно. Этот сортир нужен только при ведении боевых действий в зоне поражения ОМП не спешиваясь. Вы вели такие БД?

>>>> Не проще ввести ротный транспорт?
>>> Проще, но я с удовольствием послушаю, шо скажут потенциальные пользователи, узнав о такой идее. В смысле, усадить ротного старшину
>>> с помошниками в отдельную коробочку.
>> Они об этом мечтают.
>Не слышал.
>По крайней мере в комбинации со следующим предложением.
>vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv
>>> Предварительно отобрав весь скарб у пехотинца.
А простых пехотинцев и не спрашивают.

>>> Да. Переносить МТО несколько более морочливо.
>> Согласен. Интересное предложение.
> О, меня услышали.
Как временный компромисс может быть. Но ухудшиться например развесовка БМП. Плавать она тогда точно не будет.
Может лучше подождать новую машину с новой компоновкой.

>>> Надо решать комплексно. Вместе с лёгкими танками, БРМ, спецмодификациями для морской пехоты. И не забывая о колёсных БГМ.
>> Тем не менее условия применения БМД для ВДВ и морпехов отличаются от условий применения БМП мотострелков. И соответсвенно необходимы разные машины.
>Разные. Но унифицироанные по вооружению, агрегатам, элементам бронирования и, частично, корпусу.
По вооружению не надо. У десанта в отличие от мотострелков может и не оказаться танков и вагонов боеприпасов.

>Сверхлёгкую можно чуть ли не целиком из композитов делать, стоимость собственно "коробочки" там мелочи. Не будем унифицивароть -- получим очередную парочку "БМП-3 + БМД-3", плюс мотолыги.
А сверхлегкая это что?
На мой взгяд и получиться несколько шасси с частичной унификацией между ними.

Может все таки будем обсуждать вопросы общей концепции БМ в отдельной ветке.

>> P.S. Предлагаю перекомпоновать ветки, разбив их на две - обсуждение компоновки и обсуждение коплекса вооружения и общего облика БМ.
> А смысл? Упёртых любителей твердить "КБП рулез, конструкторы и инженеры молодцы, они знают шо делают" переубедить не получится.
>Ни расчёты не помогают, ни фотографии боеукладок.
Я тоже сторонник "тройчатки", по крайней мере для десанта.
Меня переубедить не попробуете.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (05.03.2011 15:14:19)
Дата	05.03.2011 15:35:24

Re: А сейчас...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>>Экипаж - 3 чел., в десант не входят.
>Увы, но сейчас экипаж - 2 человека.
Экипаж - 3 человека по техзаданию. Просто потому, что должности командира и наводчика-оператора надо разделять.
Если при этом десант оказывается меньше - тем хуже для десанта, лишний автомат весит меньше, чем огневая мощь БМП.

>Предлагаемое решение позволит увеличить его до трех при сохранении существующей структуры отделений.
Предлагаемое решение не дает ответа на главный вопрос: куда сажать десант.

>>2 места по бокам от механика-водителя - "мертвые", для размещения мотострелков малопригодны.
>Понятно, что малопригодны для десанта, но только СА/РА вынуждена использовать машины с подобными местами уже 45 лет.
В БМП-2 десант располагался все-таки в кормовом отсеке.

>Речь идет о повышении возможности БМП малой кровью.
Поскольку речь идет о постройке новых машин, проще сделать новый бронекорпус.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (05.03.2011 15:35:24)
Дата	05.03.2011 15:46:04

Re: А сейчас...

Привет всем.

>>>Экипаж - 3 чел., в десант не входят.
>>Увы, но сейчас экипаж - 2 человека.
>Экипаж - 3 человека по техзаданию. Просто потому, что должности командира и наводчика-оператора надо разделять.
Ага, но наша доблестная армия уже как 45 лет как забила на это требование.

>Если при этом десант оказывается меньше - тем хуже для десанта, лишний автомат весит меньше, чем огневая мощь БМП.
А потом где нибудь в городе эту БМП сожгут, потому что не хватило пехоты для ее прикрытия.

>>Предлагаемое решение позволит увеличить его до трех при сохранении существующей структуры отделений.
>Предлагаемое решение не дает ответа на главный вопрос: куда сажать десант.
А сейчас куда сажают?

>>>2 места по бокам от механика-водителя - "мертвые", для размещения мотострелков малопригодны.
>>Понятно, что малопригодны для десанта, но только СА/РА вынуждена использовать машины с подобными местами уже 45 лет.
>В БМП-2 десант располагался все-таки в кормовом отсеке.
Весь?

>>Речь идет о повышении возможности БМП малой кровью.
>Поскольку речь идет о постройке новых машин, проще сделать новый бронекорпус.
А что делать с уже выпущенными машинами?
А сколько ждать разработки новой БМП?

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (05.03.2011 15:46:04)
Дата	05.03.2011 16:04:07

Re: А сейчас...

Скажу как гуманитарий

>>>>Экипаж - 3 чел., в десант не входят.
>>>Увы, но сейчас экипаж - 2 человека.
>>Экипаж - 3 человека по техзаданию. Просто потому, что должности командира и наводчика-оператора надо разделять.
>Ага, но наша доблестная армия уже как 45 лет как забила на это требование.
Отчего же 45 лет? Оно обязательное начиная как раз с БМП-3.
Опять же, ничто не мешает одуматься и прекратить делать вид, что БМП не нужен штатный командир в башне.

>>Если при этом десант оказывается меньше - тем хуже для десанта, лишний автомат весит меньше, чем огневая мощь БМП.
>А потом где нибудь в городе эту БМП сожгут, потому что не хватило пехоты для ее прикрытия.
Значит, нужно было этого лишнего пехотинца посадить в десантный отсек.

>>>Предлагаемое решение позволит увеличить его до трех при сохранении существующей структуры отделений.
>>Предлагаемое решение не дает ответа на главный вопрос: куда сажать десант.
>А сейчас куда сажают?
2 человека - по бокам от механика. Их из десанта можно вычеркивать, вылезать-залезать они не смогут.

>>>>2 места по бокам от механика-водителя - "мертвые", для размещения мотострелков малопригодны.
>>>Понятно, что малопригодны для десанта, но только СА/РА вынуждена использовать машины с подобными местами уже 45 лет.
>>В БМП-2 десант располагался все-таки в кормовом отсеке.
>Весь?
Кроме одного. Дурное наследие компоновки БМП-1

>>>Речь идет о повышении возможности БМП малой кровью.
>>Поскольку речь идет о постройке новых машин, проще сделать новый бронекорпус.
>А что делать с уже выпущенными машинами?
Эксплуатировать.

>А сколько ждать разработки новой БМП?
А сколько они делали БМД-4М?

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (05.03.2011 16:04:07)
Дата	05.03.2011 16:50:33

Re: А сейчас...

Привет всем.

>>>Экипаж - 3 человека по техзаданию. Просто потому, что должности командира и наводчика-оператора надо разделять.
>>Ага, но наша доблестная армия уже как 45 лет как забила на это требование.
>Отчего же 45 лет? Оно обязательное начиная как раз с БМП-3.
Как бы на с БМП-1. Причем реализуемое, но вмешались "кадровики-вредители"(с)Рядовой-к.

>Опять же, ничто не мешает одуматься и прекратить делать вид, что БМП не нужен штатный командир в башне.
Кроме наших генералов.

>>>Если при этом десант оказывается меньше - тем хуже для десанта, лишний автомат весит меньше, чем огневая мощь БМП.
>>А потом где нибудь в городе эту БМП сожгут, потому что не хватило пехоты для ее прикрытия.
>Значит, нужно было этого лишнего пехотинца посадить в десантный отсек.
Не лезет. В крынку не лезет.

>>>>Предлагаемое решение позволит увеличить его до трех при сохранении существующей структуры отделений.
>>>Предлагаемое решение не дает ответа на главный вопрос: куда сажать десант.
>>А сейчас куда сажают?
>2 человека - по бокам от механика. Их из десанта можно вычеркивать, вылезать-залезать они не смогут.
Это Вы мне говорите?

>>>>Речь идет о повышении возможности БМП малой кровью.
>>>Поскольку речь идет о постройке новых машин, проще сделать новый бронекорпус.
>>А что делать с уже выпущенными машинами?
>Эксплуатировать.
Так может переставить сиденья десанта и повысить возможности машины?

>>А сколько ждать разработки новой БМП?
>А сколько они делали БМД-4М?
БМД - отдельная песня.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (05.03.2011 16:50:33)
Дата	05.03.2011 17:07:10

Re: А сейчас...

Скажу как гуманитарий

>>>>Экипаж - 3 человека по техзаданию. Просто потому, что должности командира и наводчика-оператора надо разделять.
>>>Ага, но наша доблестная армия уже как 45 лет как забила на это требование.
>>Отчего же 45 лет? Оно обязательное начиная как раз с БМП-3.
>Как бы на с БМП-1. Причем реализуемое, но вмешались "кадровики-вредители"(с)Рядовой-к.
На БМП-1 командир отделения в башне не сидел, а командиром боевой машины после высадки оставался наводчик-оператор.

>>Опять же, ничто не мешает одуматься и прекратить делать вид, что БМП не нужен штатный командир в башне.
>Кроме наших генералов.
Это другой вопрос.

>>>>Если при этом десант оказывается меньше - тем хуже для десанта, лишний автомат весит меньше, чем огневая мощь БМП.
>>>А потом где нибудь в городе эту БМП сожгут, потому что не хватило пехоты для ее прикрытия.
>>Значит, нужно было этого лишнего пехотинца посадить в десантный отсек.
>Не лезет. В крынку не лезет.
Тогда придется обойтись без него.

>>>>>Предлагаемое решение позволит увеличить его до трех при сохранении существующей структуры отделений.
>>>>Предлагаемое решение не дает ответа на главный вопрос: куда сажать десант.
>>>А сейчас куда сажают?
>>2 человека - по бокам от механика. Их из десанта можно вычеркивать, вылезать-залезать они не смогут.
>Это Вы мне говорите?
А что, смогут? На ходу, под огнем выйдут из БМП через люки по бокам механика водителя справа-слева от работающих пушки-пулемета?

>>>>>Речь идет о повышении возможности БМП малой кровью.
>>>>Поскольку речь идет о постройке новых машин, проще сделать новый бронекорпус.
>>>А что делать с уже выпущенными машинами?
>>Эксплуатировать.
>Так может переставить сиденья десанта и повысить возможности машины?
Лишнее место там не появится.

>>>А сколько ждать разработки новой БМП?
>>А сколько они делали БМД-4М?
>БМД - отдельная песня.
БМД-4М получена из БМП-3 путем изготовления нового бронекорпуса.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (05.03.2011 17:07:10)
Дата	05.03.2011 17:30:40

Re: А сейчас...

Привет всем.

>>>>>Экипаж - 3 человека по техзаданию. Просто потому, что должности командира и наводчика-оператора надо разделять.
>>>>Ага, но наша доблестная армия уже как 45 лет как забила на это требование.
>>>Отчего же 45 лет? Оно обязательное начиная как раз с БМП-3.
>>Как бы на с БМП-1. Причем реализуемое, но вмешались "кадровики-вредители"(с)Рядовой-к.
>На БМП-1 командир отделения в башне не сидел, а командиром боевой машины после высадки оставался наводчик-оператор.
Мы что обсуждаем, функциональность места командира БМП-1, или действия "кадровиков-вредителей"?

>>>Опять же, ничто не мешает одуматься и прекратить делать вид, что БМП не нужен штатный командир в башне.
>>Кроме наших генералов.
>Это другой вопрос.
А мы что обсуждаем?
Я как бы внес предложение о изменение десантных мест с их увеличением у БМП-3.

>>>2 человека - по бокам от механика. Их из десанта можно вычеркивать, вылезать-залезать они не смогут.
>>Это Вы мне говорите?
>А что, смогут? На ходу, под огнем выйдут из БМП через люки по бокам механика водителя справа-слева от работающих пушки-пулемета?
Тем не менее десантники вынуждены так вылазить из наших боевых машин уже 45 лет.

>>>>А что делать с уже выпущенными машинами?
>>>Эксплуатировать.
>>Так может переставить сиденья десанта и повысить возможности машины?
>Лишнее место там не появится.
Это с чего? Я предлагаю вместо двух сомнительных дополнительных мест одно штатное, причем в ДО.

>>БМД - отдельная песня.
>БМД-4М получена из БМП-3 путем изготовления нового бронекорпуса.
Мы здесь будем обсуждать БМД? Тогда какие притензии у Вас к ней?

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (05.03.2011 17:30:40)
Дата	05.03.2011 17:38:16

Re: А сейчас...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Экипаж - 3 человека по техзаданию. Просто потому, что должности командира и наводчика-оператора надо разделять.
>>>>>Ага, но наша доблестная армия уже как 45 лет как забила на это требование.
>>>>Отчего же 45 лет? Оно обязательное начиная как раз с БМП-3.
>>>Как бы на с БМП-1. Причем реализуемое, но вмешались "кадровики-вредители"(с)Рядовой-к.
>>На БМП-1 командир отделения в башне не сидел, а командиром боевой машины после высадки оставался наводчик-оператор.
>Мы что обсуждаем, функциональность места командира БМП-1, или действия "кадровиков-вредителей"?
Я вообще-то говорю о том, что вопрос о месте командира БМ:
1) на БМП-1 не стоял;
2) на БМП-2 был решен инерционно-вредительски (тм), оставляя БМП без командира в решающий момент боя;
3) на БМП-3 решен "по-танковому", с сохранением экипажа из 3 чел.
Зачем делать шаг назад?

>>>>Опять же, ничто не мешает одуматься и прекратить делать вид, что БМП не нужен штатный командир в башне.
>>>Кроме наших генералов.
>>Это другой вопрос.
>А мы что обсуждаем?
>Я как бы внес предложение о изменение десантных мест с их увеличением у БМП-3.
А я отмечаю, что на БМП-3 проблема не решается.

>>>>2 человека - по бокам от механика. Их из десанта можно вычеркивать, вылезать-залезать они не смогут.
>>>Это Вы мне говорите?
>>А что, смогут? На ходу, под огнем выйдут из БМП через люки по бокам механика водителя справа-слева от работающих пушки-пулемета?
>Тем не менее десантники вынуждены так вылазить из наших боевых машин уже 45 лет.
Это прискорбно. Еще более прискорбно то, что создатели семейства БМП-3 этот недостаток объявляют достоинством.

>>>>>А что делать с уже выпущенными машинами?
>>>>Эксплуатировать.
>>>Так может переставить сиденья десанта и повысить возможности машины?
>>Лишнее место там не появится.
>Это с чего? Я предлагаю вместо двух сомнительных дополнительных мест одно штатное, причем в ДО.
Я про объем и площадь, а не про посадочные сидушки.
И сколько у вас людей сядет в ДО?

>>>БМД - отдельная песня.
>>БМД-4М получена из БМП-3 путем изготовления нового бронекорпуса.
>Мы здесь будем обсуждать БМД? Тогда какие притензии у Вас к ней?
Речь шла и затратах времени на создание нового бронекорпуса. Есть опыт: БМД-4М была получена из БМП-3 как раз путем изготовления нового корпуса при той же начинке.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (05.03.2011 17:38:16)
Дата	05.03.2011 19:21:50

Re: А сейчас...

Привет всем.

>>>На БМП-1 командир отделения в башне не сидел, а командиром боевой машины после высадки оставался наводчик-оператор.
>>Мы что обсуждаем, функциональность места командира БМП-1, или действия "кадровиков-вредителей"?
>Я вообще-то говорю о том, что вопрос о месте командира БМ:
>1) на БМП-1 не стоял;
Почему? Есть некоторые претензии к месту командира? Так любая машина - результат многофакторной оптимизации. Или по русски - гнилого компромисса.
Действия "кадравиков-вредителей"(с)? Возможно, но у них были свои резоны.

>2) на БМП-2 был решен инерционно-вредительски (тм), оставляя БМП без командира в решающий момент боя;
Возможно.

>3) на БМП-3 решен "по-танковому", с сохранением экипажа из 3 чел.
Ага, сейчас. Командир отделения спешивается вместе с десантом. При любом штате МСО.

>Зачем делать шаг назад?
Выделенный командир БМП - шаг назад?

>>А мы что обсуждаем?
>>Я как бы внес предложение о изменение десантных мест с их увеличением у БМП-3.
>А я отмечаю, что на БМП-3 проблема не решается.
Смотря какая проблема. Можно будет иметь выделенных командиров БМП при сохранении существующей организационной структуры МСО и МСВ.

>>>>>2 человека - по бокам от механика. Их из десанта можно вычеркивать, вылезать-залезать они не смогут.
>>>>Это Вы мне говорите?
>>>А что, смогут? На ходу, под огнем выйдут из БМП через люки по бокам механика водителя справа-слева от работающих пушки-пулемета?
>>Тем не менее десантники вынуждены так вылазить из наших боевых машин уже 45 лет.
>Это прискорбно. Еще более прискорбно то, что создатели семейства БМП-3 этот недостаток объявляют достоинством.
Ну плавает то она хорошо.

>>>>>>А что делать с уже выпущенными машинами?
>>>>>Эксплуатировать.
>>>>Так может переставить сиденья десанта и повысить возможности машины?
>>>Лишнее место там не появится.
>>Это с чего? Я предлагаю вместо двух сомнительных дополнительных мест одно штатное, причем в ДО.
>Я про объем и площадь, а не про посадочные сидушки.
А чем здесь проблемы.

>И сколько у вас людей сядет в ДО?
В ДО сзади башни - 6 чел.

>>>>БМД - отдельная песня.
>>>БМД-4М получена из БМП-3 путем изготовления нового бронекорпуса.
>>Мы здесь будем обсуждать БМД? Тогда какие притензии у Вас к ней?
>Речь шла и затратах времени на создание нового бронекорпуса. Есть опыт: БМД-4М была получена из БМП-3 как раз путем изготовления нового корпуса при той же начинке.
На БМД-4М есть отличия в компоновке, размещению и количества десанта от БМД-4?
И в чем заключается отличия нового бронекорпуса?

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (05.03.2011 19:21:50)
Дата	06.03.2011 04:22:54

Re: А сейчас...

Скажу как гуманитарий

>>>>На БМП-1 командир отделения в башне не сидел, а командиром боевой машины после высадки оставался наводчик-оператор.
>>>Мы что обсуждаем, функциональность места командира БМП-1, или действия "кадровиков-вредителей"?
>>Я вообще-то говорю о том, что вопрос о месте командира БМ:
>>1) на БМП-1 не стоял;
>Почему? Есть некоторые претензии к месту командира? Так любая машина - результат многофакторной оптимизации. Или по русски - гнилого компромисса.
>Действия "кадравиков-вредителей"(с)? Возможно, но у них были свои резоны.
Поэтому я и говорю: для БМП-1 вопрос о месте командира БМ не стоит, там командир автоматически объединен с наводчиком-оператором.

>>2) на БМП-2 был решен инерционно-вредительски (тм), оставляя БМП без командира в решающий момент боя;
>Возможно.
Так в уставе прописано.

>>3) на БМП-3 решен "по-танковому", с сохранением экипажа из 3 чел.
>Ага, сейчас. Командир отделения спешивается вместе с десантом. При любом штате МСО.
А вот это - вредительство, закрепленное в уставе.

>>Зачем делать шаг назад?
>Выделенный командир БМП - шаг назад?
Нет. Штатный выделенный командир в составе экипажа из 3 чел. - эо правильно. А вот высаживать омандира - это шаг назад.

>>>А мы что обсуждаем?
>>>Я как бы внес предложение о изменение десантных мест с их увеличением у БМП-3.
>>А я отмечаю, что на БМП-3 проблема не решается.
>Смотря какая проблема. Можно будет иметь выделенных командиров БМП при сохранении существующей организационной структуры МСО и МСВ.
Выделенного командира БМп можно иметь при любой вместимости десантного отсека. Было бы рабочее место в башне.

>>>>>>2 человека - по бокам от механика. Их из десанта можно вычеркивать, вылезать-залезать они не смогут.
>>>>>Это Вы мне говорите?
>>>>А что, смогут? На ходу, под огнем выйдут из БМП через люки по бокам механика водителя справа-слева от работающих пушки-пулемета?
>>>Тем не менее десантники вынуждены так вылазить из наших боевых машин уже 45 лет.
>>Это прискорбно. Еще более прискорбно то, что создатели семейства БМП-3 этот недостаток объявляют достоинством.
>Ну плавает то она хорошо.
Но с основной задачей справляется плохо.

>>>>>>>А что делать с уже выпущенными машинами?
>>>>>>Эксплуатировать.
>>>>>Так может переставить сиденья десанта и повысить возможности машины?
>>>>Лишнее место там не появится.
>>>Это с чего? Я предлагаю вместо двух сомнительных дополнительных мест одно штатное, причем в ДО.
>>Я про объем и площадь, а не про посадочные сидушки.
>А чем здесь проблемы.

>>И сколько у вас людей сядет в ДО?
>В ДО сзади башни - 6 чел.
Откуда там стлько?

>>>>>БМД - отдельная песня.
>>>>БМД-4М получена из БМП-3 путем изготовления нового бронекорпуса.
>>>Мы здесь будем обсуждать БМД? Тогда какие притензии у Вас к ней?
>>Речь шла и затратах времени на создание нового бронекорпуса. Есть опыт: БМД-4М была получена из БМП-3 как раз путем изготовления нового корпуса при той же начинке.
>На БМД-4М есть отличия в компоновке, размещению и количества десанта от БМД-4?
Да. БМД-4М - это БМП-3 в новом корпуе

>И в чем заключается отличия нового бронекорпуса?
Например, в размерах:
длина - 7140 (7200) и 6100
ширина - 3230 и 3114
высота - 2330 (2450) и ?
база - 4100 и 3323
колея - 2660 и 2700
Масса общая - 18700 и 13500
Если учесть, что начинка одинаковая (УТД-29 или УТД-32, трансмиссия, "Бахча-У", аппаратура), разница должа ложиться на корпус с новым раскроем листов и монтажом оборудования.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (06.03.2011 04:22:54)
Дата	06.03.2011 11:26:54

Re: А сейчас...

Привет всем.

>>>>>На БМП-1 командир отделения в башне не сидел, а командиром боевой машины после высадки оставался наводчик-оператор.
>>>>Мы что обсуждаем, функциональность места командира БМП-1, или действия "кадровиков-вредителей"?
>>>Я вообще-то говорю о том, что вопрос о месте командира БМ:
>>>1) на БМП-1 не стоял;
>>Почему? Есть некоторые претензии к месту командира? Так любая машина - результат многофакторной оптимизации. Или по русски - гнилого компромисса.
>>Действия "кадравиков-вредителей"(с)? Возможно, но у них были свои резоны.
>Поэтому я и говорю: для БМП-1 вопрос о месте командира БМ не стоит, там командир автоматически объединен с наводчиком-оператором.
На БМП-1 место выделенного командира машины есть. Хотя и у него есть некоторые недостатки по функциональным возможностям. Но это не мешает возможности иметь выделенного командира БМ при сохранении приемлимой численности десанта.

>>>>А мы что обсуждаем?
>>>>Я как бы внес предложение о изменение десантных мест с их увеличением у БМП-3.
>>>А я отмечаю, что на БМП-3 проблема не решается.
>>Смотря какая проблема. Можно будет иметь выделенных командиров БМП при сохранении существующей организационной структуры МСО и МСВ.
>Выделенного командира БМп можно иметь при любой вместимости десантного отсека. Было бы рабочее место в башне.
Сокращении чилености десанта будет очень негативно,вплоть до невозможности, влиять на возможности выполнения мотострелками своих боевых задач.

>>>>>А что, смогут? На ходу, под огнем выйдут из БМП через люки по бокам механика водителя справа-слева от работающих пушки-пулемета?
>>>>Тем не менее десантники вынуждены так вылазить из наших боевых машин уже 45 лет.
>>>Это прискорбно. Еще более прискорбно то, что создатели семейства БМП-3 этот недостаток объявляют достоинством.
>>Ну плавает то она хорошо.
>Но с основной задачей справляется плохо.
При изменении расположения деста, как я предлагаю, будет справлятся лучше.

>>В ДО сзади башни - 6 чел.
>Откуда там стлько?
Рисунок: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2159158.htm

>>>Речь шла и затратах времени на создание нового бронекорпуса. Есть опыт: БМД-4М была получена из БМП-3 как раз путем изготовления нового корпуса при той же начинке.
>>На БМД-4М есть отличия в компоновке, размещению и количества десанта от БМД-4?
>Да. БМД-4М - это БМП-3 в новом корпуе
Ага, только корпус у БМД-4М имеет 5 катков, а БМП-3 - 6.

>>И в чем заключается отличия нового бронекорпуса?
>Например, в размерах:
>длина - 7140 (7200) и 6100
>ширина - 3230 и 3114
>высота - 2330 (2450) и ?
>база - 4100 и 3323
>колея - 2660 и 2700
>Масса общая - 18700 и 13500
Вы уверены? Откуда данные?

>Если учесть, что начинка одинаковая (УТД-29 или УТД-32, трансмиссия, "Бахча-У", аппаратура), разница должа ложиться на корпус с новым раскроем листов и монтажом оборудования.
А Вы о размещении десанта не подумали? А оно сильно разное.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (06.03.2011 11:26:54)
Дата	06.03.2011 23:55:49

Re: А сейчас...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>На БМП-1 командир отделения в башне не сидел, а командиром боевой машины после высадки оставался наводчик-оператор.
>>>>>Мы что обсуждаем, функциональность места командира БМП-1, или действия "кадровиков-вредителей"?
>>>>Я вообще-то говорю о том, что вопрос о месте командира БМ:
>>>>1) на БМП-1 не стоял;
>>>Почему? Есть некоторые претензии к месту командира? Так любая машина - результат многофакторной оптимизации. Или по русски - гнилого компромисса.
>>>Действия "кадравиков-вредителей"(с)? Возможно, но у них были свои резоны.
>>Поэтому я и говорю: для БМП-1 вопрос о месте командира БМ не стоит, там командир автоматически объединен с наводчиком-оператором.
>На БМП-1 место выделенного командира машины есть. Хотя и у него есть некоторые недостатки по функциональным возможностям. Но это не мешает возможности иметь выделенного командира БМ при сохранении приемлимой численности десанта.
На БМП-1 обязанности командира машины исполнял командир отделения. Если учесть его место и возможности наблюдения, то можно считать, что должность командира машины БМП-1 фактически совмещена с должностью наводчика-оператора. Башня-то одноместная.

>>>>>А мы что обсуждаем?
>>>>>Я как бы внес предложение о изменение десантных мест с их увеличением у БМП-3.
>>>>А я отмечаю, что на БМП-3 проблема не решается.
>>>Смотря какая проблема. Можно будет иметь выделенных командиров БМП при сохранении существующей организационной структуры МСО и МСВ.
>>Выделенного командира БМП можно иметь при любой вместимости десантного отсека. Было бы рабочее место в башне.
>Сокращении чилености десанта будет очень негативно,вплоть до невозможности, влиять на возможности выполнения мотострелками своих боевых задач.
Мотострелки действуют в составе взвода. Будет во взводе на 3 чел. меньше.

>>>>>>А что, смогут? На ходу, под огнем выйдут из БМП через люки по бокам механика водителя справа-слева от работающих пушки-пулемета?
>>>>>Тем не менее десантники вынуждены так вылазить из наших боевых машин уже 45 лет.
>>>>Это прискорбно. Еще более прискорбно то, что создатели семейства БМП-3 этот недостаток объявляют достоинством.
>>>Ну плавает то она хорошо.
>>Но с основной задачей справляется плохо.
>При изменении расположения деста, как я предлагаю, будет справлятся лучше.

>>>В ДО сзади башни - 6 чел.
>>Откуда там стлько?
>Рисунок: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2159158.htm

>>>>Речь шла и затратах времени на создание нового бронекорпуса. Есть опыт: БМД-4М была получена из БМП-3 как раз путем изготовления нового корпуса при той же начинке.
>>>На БМД-4М есть отличия в компоновке, размещению и количества десанта от БМД-4?
>>Да. БМД-4М - это БМП-3 в новом корпуе
>Ага, только корпус у БМД-4М имеет 5 катков, а БМП-3 - 6.
Да.

>>>И в чем заключается отличия нового бронекорпуса?
>>Например, в размерах:
>>длина - 7140 (7200) и 6100
>>ширина - 3230 и 3114
>>высота - 2330 (2450) и ?
>>база - 4100 и 3323
>>колея - 2660 и 2700
>>Масса общая - 18700 и 13500
>Вы уверены? Откуда данные?
С "Отваги" срисовал.

>>Если учесть, что начинка одинаковая (УТД-29 или УТД-32, трансмиссия, "Бахча-У", аппаратура), разница должа ложиться на корпус с новым раскроем листов и монтажом оборудования.
>А Вы о размещении десанта не подумали? А оно сильно разное.
В принципе то же самое: 2 впереди, 4 сзади.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (06.03.2011 23:55:49)
Дата	07.03.2011 10:14:06

Да, поспорить Вы любите.

Привет всем.

Не кажется ли Вам, что наша дискуссия свернула куда то и растеклась в болото.

>>>Поэтому я и говорю: для БМП-1 вопрос о месте командира БМ не стоит, там командир автоматически объединен с наводчиком-оператором.
>>На БМП-1 место выделенного командира машины есть. Хотя и у него есть некоторые недостатки по функциональным возможностям. Но это не мешает возможности иметь выделенного командира БМ при сохранении приемлимой численности десанта.
>На БМП-1 обязанности командира машины исполнял командир отделения. Если учесть его место и возможности наблюдения, то можно считать, что должность командира машины БМП-1 фактически совмещена с должностью наводчика-оператора.
А чем Вам не нравятся возможности наблюдения командира БМП-1? Есть притензии к ТКН-3б? Но у командира Т-62 было не лучше.

>Башня-то одноместная.
И что, что башня одноместная? На "Пуме" тоже башня одноместная, но это не мешает иметь на ней выделенного командира.
Я хочу сказать, что ничто, кроме нежелания кадровиков, не мешало иметь на БМП-1 выделенного командира БМ при приемлемой численности десанта.

>>>>Смотря какая проблема. Можно будет иметь выделенных командиров БМП при сохранении существующей организационной структуры МСО и МСВ.
>>>Выделенного командира БМП можно иметь при любой вместимости десантного отсека. Было бы рабочее место в башне.
>>Сокращении чилености десанта будет очень негативно,вплоть до невозможности, влиять на возможности выполнения мотострелками своих боевых задач.
>Мотострелки действуют в составе взвода. Будет во взводе на 3 чел. меньше.
Это сокращение численности взвода может полностью сломать его ОШС и в результате взвод не может выполнять задачи взвода и фактически перестает быть им.

>>>>>Речь шла и затратах времени на создание нового бронекорпуса. Есть опыт: БМД-4М была получена из БМП-3 как раз путем изготовления нового корпуса при той же начинке.
>>>>На БМД-4М есть отличия в компоновке, размещению и количества десанта от БМД-4?
>>>Да. БМД-4М - это БМП-3 в новом корпуе
>>Ага, только корпус у БМД-4М имеет 5 катков, а БМП-3 - 6.
>Да.
И Вы после этого будете утверждать, что БМД-4М - переделка БМП-3?

>>>Если учесть, что начинка одинаковая (УТД-29 или УТД-32, трансмиссия, "Бахча-У", аппаратура), разница должа ложиться на корпус с новым раскроем листов и монтажом оборудования.
>>А Вы о размещении десанта не подумали? А оно сильно разное.
>В принципе то же самое: 2 впереди, 4 сзади.
А наоборот не хотите.
Размещение десанта на этих машинах абсолютно разное.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (07.03.2011 10:14:06)
Дата	07.03.2011 11:00:28

Не без этого

От	Рабочий
К	Гегемон (07.03.2011 11:00:28)
Дата	07.03.2011 12:23:42

Re: Не без...

Привет всем.

>>Не кажется ли Вам, что наша дискуссия свернула куда то и растеклась в болото.
>Не без этого
И мы будем обсуждать предложенную компоновку ДО?

>>>На БМП-1 обязанности командира машины исполнял командир отделения. Если учесть его место и возможности наблюдения, то можно считать, что должность командира машины БМП-1 фактически совмещена с должностью наводчика-оператора.
>>А чем Вам не нравятся возможности наблюдения командира БМП-1? Есть притензии к ТКН-3б? Но у командира Т-62 было не лучше.
>У командира отделения ограничен сетор обзора. Фактически наводчик видит поле боя лучше него.
Так критичен обзор назад?

>>>Башня-то одноместная.
>>И что, что башня одноместная? На "Пуме" тоже башня одноместная, но это не мешает иметь на ней выделенного командира.
>На "Пуме" все-таки совершенно другие приборы наблюдения.
Да, но такое решение имеет право на жизнь.
Учтите, любая боевая машина - результат компромисса.

>>>>>Выделенного командира БМП можно иметь при любой вместимости десантного отсека. Было бы рабочее место в башне.
>>>>Сокращении чилености десанта будет очень негативно,вплоть до невозможности, влиять на возможности выполнения мотострелками своих боевых задач.
>>>Мотострелки действуют в составе взвода. Будет во взводе на 3 чел. меньше.
>>Это сокращение численности взвода может полностью сломать его ОШС и в результате взвод не может выполнять задачи взвода и фактически перестает быть им.
>Т.е. при потере 1-3 бойцов взвод перестает быть взводом?
Взвод СА/РА да.

>>>>>Да. БМД-4М - это БМП-3 в новом корпуе
>>>>Ага, только корпус у БМД-4М имеет 5 катков, а БМП-3 - 6.
>>>Да.
>>И Вы после этого будете утверждать, что БМД-4М - переделка БМП-3?
>Я буду утверждать, что БМД-4М получена путем установки агрегатов БМП-3 в новый корпус.
И этот корпус не сильно отличается от корпуса БМД-4. Оригинального, а не переделанного из БМД-3.
И общая компоновка идет прямиком от БМД-3.

>>>>А Вы о размещении десанта не подумали? А оно сильно разное.
>>>В принципе то же самое: 2 впереди, 4 сзади.
>>А наоборот не хотите.
>>Размещение десанта на этих машинах абсолютно разное.
>Не раскроете этот тезис?
Вот посмотрите сюда и дальше по ветке:
http://desantura.ru/forum/messages/forum36/topic52/message114083/#message114083

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (07.03.2011 12:23:42)
Дата	07.03.2011 17:49:22

Re: Не без...

Скажу как гуманитарий

>>>Не кажется ли Вам, что наша дискуссия свернула куда то и растеклась в болото.
>>Не без этого
>И мы будем обсуждать предложенную компоновку ДО?

>>>>На БМП-1 обязанности командира машины исполнял командир отделения. Если учесть его место и возможности наблюдения, то можно считать, что должность командира машины БМП-1 фактически совмещена с должностью наводчика-оператора.
>>>А чем Вам не нравятся возможности наблюдения командира БМП-1? Есть притензии к ТКН-3б? Но у командира Т-62 было не лучше.
>>У командира отделения ограничен сетор обзора. Фактически наводчик видит поле боя лучше него.
>Так критичен обзор назад?
Так весь смысл наличия отдельного командира состоит в том, чтобы был человек, который держит связь, получает указания командования, осматривает поле боя и дает указания механику и наводчику.
Если у него нет обзора назад и вправо, а обзор вперед хуже, чем у механика - что он может увидеть?

>>>>Башня-то одноместная.
>>>И что, что башня одноместная? На "Пуме" тоже башня одноместная, но это не мешает иметь на ней выделенного командира.
>>На "Пуме" все-таки совершенно другие приборы наблюдения.
>Да, но такое решение имеет право на жизнь.
>Учтите, любая боевая машина - результат компромисса.
Оно конечно. Но с тех пор автоматизация шагнула вперед, обзор не связан с положением рабочего места в корпусе.

>>>>>>Выделенного командира БМП можно иметь при любой вместимости десантного отсека. Было бы рабочее место в башне.
>>>>>Сокращении чилености десанта будет очень негативно,вплоть до невозможности, влиять на возможности выполнения мотострелками своих боевых задач.
>>>>Мотострелки действуют в составе взвода. Будет во взводе на 3 чел. меньше.
>>>Это сокращение численности взвода может полностью сломать его ОШС и в результате взвод не может выполнять задачи взвода и фактически перестает быть им.
>>Т.е. при потере 1-3 бойцов взвод перестает быть взводом?
>Взвод СА/РА да.
Тогда это проблема взвода.
А при потере своего самого мощного вооружения взвод взводом быть не перестает.

>>>>>>Да. БМД-4М - это БМП-3 в новом корпуе
>>>>>Ага, только корпус у БМД-4М имеет 5 катков, а БМП-3 - 6.
>>>>Да.
>>>И Вы после этого будете утверждать, что БМД-4М - переделка БМП-3?
>>Я буду утверждать, что БМД-4М получена путем установки агрегатов БМП-3 в новый корпус.
>И этот корпус не сильно отличается от корпуса БМД-4. Оригинального, а не переделанного из БМД-3.
>И общая компоновка идет прямиком от БМД-3.
Принципиальная компоновка у БМД-3 и БМП-3 общая.
Вопрос в том, что для получения БМД-4М как курганского аналога БМД-4 был разработан новый корпус, в который поместили начинку БМП-3. И ничего страшного не случилось, коробку сделали и агрегаты смонтировали.

>>>>>А Вы о размещении десанта не подумали? А оно сильно разное.
>>>>В принципе то же самое: 2 впереди, 4 сзади.
>>>А наоборот не хотите.
>>>Размещение десанта на этих машинах абсолютно разное.
>>Не раскроете этот тезис?
>Вот посмотрите сюда и дальше по ветке:
> http://desantura.ru/forum/messages/forum36/topic52/message114083/#message114083
Посмотрел. Отвратительно.
Насколько я понял, дополнительные 2 кресла впереди - это для десантирования членов экипажа из башни.
Т.е. десантируются внутри БМД 7 чел., из которых 3 чел. - экипаж и еще 4 чел. - "крылатая пехота".

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (07.03.2011 17:49:22)
Дата	07.03.2011 18:33:29

Re: Не без...

Привет всем.

>>>>>На БМП-1 обязанности командира машины исполнял командир отделения. Если учесть его место и возможности наблюдения, то можно считать, что должность командира машины БМП-1 фактически совмещена с должностью наводчика-оператора.
>>>>А чем Вам не нравятся возможности наблюдения командира БМП-1? Есть притензии к ТКН-3б? Но у командира Т-62 было не лучше.
>>>У командира отделения ограничен сетор обзора. Фактически наводчик видит поле боя лучше него.
>>Так критичен обзор назад?
>Так весь смысл наличия отдельного командира состоит в том, чтобы был человек, который держит связь, получает указания командования, осматривает поле боя и дает указания механику и наводчику.
И что из этого командир БМП-1 не может?

>Если у него нет обзора назад и вправо, а обзор вперед хуже, чем у механика - что он может увидеть?
Пучему Вы считаете, что у командира БМП-1 нет обзора вправо?
Почему Вы считаете, что командир БМП-1 имеет обзор вперед хуже мех.-водителя?
Доказательство плиииз.

>>>>>Башня-то одноместная.
>>>>И что, что башня одноместная? На "Пуме" тоже башня одноместная, но это не мешает иметь на ней выделенного командира.
>>>На "Пуме" все-таки совершенно другие приборы наблюдения.
>>Да, но такое решение имеет право на жизнь.
>>Учтите, любая боевая машина - результат компромисса.
>Оно конечно. Но с тех пор автоматизация шагнула вперед, обзор не связан с положением рабочего места в корпусе.
Эээээээ, а как тогда командиры танков, например Т-64, пользовались своими панорамами. Или они могли крутить свой головой на 180 градусов. Наверное это были мутанты, гибриды человека и совы.

>>>>>>>Выделенного командира БМП можно иметь при любой вместимости десантного отсека. Было бы рабочее место в башне.
>>>>>>Сокращении чилености десанта будет очень негативно,вплоть до невозможности, влиять на возможности выполнения мотострелками своих боевых задач.
>>>>>Мотострелки действуют в составе взвода. Будет во взводе на 3 чел. меньше.
>>>>Это сокращение численности взвода может полностью сломать его ОШС и в результате взвод не может выполнять задачи взвода и фактически перестает быть им.
>>>Т.е. при потере 1-3 бойцов взвод перестает быть взводом?
>>Взвод СА/РА да.
>Тогда это проблема взвода.
Эта проблема все нашей доблестной армии.

>А при потере своего самого мощного вооружения взвод взводом быть не перестает.
Это самое мощное вооружение не всегда может быть применено. И взводу частенько приходилось сражаться без него.

>>>>И Вы после этого будете утверждать, что БМД-4М - переделка БМП-3?
>>>Я буду утверждать, что БМД-4М получена путем установки агрегатов БМП-3 в новый корпус.
>>И этот корпус не сильно отличается от корпуса БМД-4. Оригинального, а не переделанного из БМД-3.
>>И общая компоновка идет прямиком от БМД-3.
>Принципиальная компоновка у БМД-3 и БМП-3 общая.
По размещению десанта?

>Вопрос в том, что для получения БМД-4М как курганского аналога БМД-4 был разработан новый корпус, в который поместили начинку БМП-3. И ничего страшного не случилось, коробку сделали и агрегаты смонтировали.
Этот корпус практически не отличается от корпуса БМД-4

>>>>>>А Вы о размещении десанта не подумали? А оно сильно разное.
>>>>>В принципе то же самое: 2 впереди, 4 сзади.
>>>>А наоборот не хотите.
>>>>Размещение десанта на этих машинах абсолютно разное.
>>>Не раскроете этот тезис?
>>Вот посмотрите сюда и дальше по ветке:
>> http://desantura.ru/forum/messages/forum36/topic52/message114083/#message114083
>Посмотрел. Отвратительно.
Да, это не БМП-3. Хотя по удобству для десанта тоже не сахар.

>Насколько я понял, дополнительные 2 кресла впереди - это для десантирования членов экипажа из башни.
Да.

>Т.е. десантируются внутри БМД 7 чел., из которых 3 чел. - экипаж и еще 4 чел. - "крылатая пехота".
КО спешивается. По уставу 2+7.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (07.03.2011 18:33:29)
Дата	07.03.2011 22:23:59

Re: Не без...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>На БМП-1 обязанности командира машины исполнял командир отделения. Если учесть его место и возможности наблюдения, то можно считать, что должность командира машины БМП-1 фактически совмещена с должностью наводчика-оператора.
>>>>>А чем Вам не нравятся возможности наблюдения командира БМП-1? Есть притензии к ТКН-3б? Но у командира Т-62 было не лучше.
>>>>У командира отделения ограничен сетор обзора. Фактически наводчик видит поле боя лучше него.
>>>Так критичен обзор назад?
>>Так весь смысл наличия отдельного командира состоит в том, чтобы был человек, который держит связь, получает указания командования, осматривает поле боя и дает указания механику и наводчику.
>И что из этого командир БМП-1 не может?
>> осматривает поле боя и дает указания механику и наводчику.

>>Если у него нет обзора назад и вправо, а обзор вперед хуже, чем у механика - что он может увидеть?
>Пучему Вы считаете, что у командира БМП-1 нет обзора вправо?
>Почему Вы считаете, что командир БМП-1 имеет обзор вперед хуже мех.-водителя?
>Доказательство плиииз.
А как у него с высотой поля зрения? Вниз перед сбой он смотрит так же, как водитель?

>>>>>>Башня-то одноместная.
>>>>>И что, что башня одноместная? На "Пуме" тоже башня одноместная, но это не мешает иметь на ней выделенного командира.
>>>>На "Пуме" все-таки совершенно другие приборы наблюдения.
>>>Да, но такое решение имеет право на жизнь.
>>>Учтите, любая боевая машина - результат компромисса.
>>Оно конечно. Но с тех пор автоматизация шагнула вперед, обзор не связан с положением рабочего места в корпусе.
>Эээээээ, а как тогда командиры танков, например Т-64, пользовались своими панорамами. Или они могли крутить свой головой на 180 градусов. Наверное это были мутанты, гибриды человека и совы.
А оголовок командирского прибора наблюдения был расположен ниже, чем у наводчика? Опять-таки, возможность повернуться и посмотреть у командира танка была, в отличе от командира БМП-1.

>>>>>>>>Выделенного командира БМП можно иметь при любой вместимости десантного отсека. Было бы рабочее место в башне.
>>>>>>>Сокращении чилености десанта будет очень негативно,вплоть до невозможности, влиять на возможности выполнения мотострелками своих боевых задач.
>>>>>>Мотострелки действуют в составе взвода. Будет во взводе на 3 чел. меньше.
>>>>>Это сокращение численности взвода может полностью сломать его ОШС и в результате взвод не может выполнять задачи взвода и фактически перестает быть им.
>>>>Т.е. при потере 1-3 бойцов взвод перестает быть взводом?
>>>Взвод СА/РА да.
>>Тогда это проблема взвода.
>Эта проблема все нашей доблестной армии.
Т.е. 21 чел. - это взвод, а 18 чел. - уже не взвод?

>>А при потере своего самого мощного вооружения взвод взводом быть не перестает.
>Это самое мощное вооружение не всегда может быть применено. И взводу частенько приходилось сражаться без него.
Оно конечно. А в том случае, если может быть применено - его возможности сознательно снижаются ради увеличения числа ввтоматчиков.

>>>>>И Вы после этого будете утверждать, что БМД-4М - переделка БМП-3?
>>>>Я буду утверждать, что БМД-4М получена путем установки агрегатов БМП-3 в новый корпус.
>>>И этот корпус не сильно отличается от корпуса БМД-4. Оригинального, а не переделанного из БМД-3.
>>>И общая компоновка идет прямиком от БМД-3.
>>Принципиальная компоновка у БМД-3 и БМП-3 общая.
>По размещению десанта?
Они обе ушли в одну сторону от БМП-2, например.

>>Вопрос в том, что для получения БМД-4М как курганского аналога БМД-4 был разработан новый корпус, в который поместили начинку БМП-3. И ничего страшного не случилось, коробку сделали и агрегаты смонтировали.
>Этот корпус практически не отличается от корпуса БМД-4
Возможно. Но монтировали в него агрегаты БМП-3, а не БМД-3.

>>>>>>>А Вы о размещении десанта не подумали? А оно сильно разное.
>>>>>>В принципе то же самое: 2 впереди, 4 сзади.
>>>>>А наоборот не хотите.
>>>>>Размещение десанта на этих машинах абсолютно разное.
>>>>Не раскроете этот тезис?
>>>Вот посмотрите сюда и дальше по ветке:
>>> http://desantura.ru/forum/messages/forum36/topic52/message114083/#message114083
>>Посмотрел. Отвратительно.
>Да, это не БМП-3. Хотя по удобству для десанта тоже не сахар.
"Обе хуже" (с)

>>Насколько я понял, дополнительные 2 кресла впереди - это для десантирования членов экипажа из башни.
>Да.
В этом случае размещение собственно десанта аналогичное: 2 спереди по бокам, 2-3-4-5 сзади.

>>Т.е. десантируются внутри БМД 7 чел., из которых 3 чел. - экипаж и еще 4 чел. - "крылатая пехота".
>КО спешивается. По уставу 2+7.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (07.03.2011 22:23:59)
Дата	07.03.2011 23:15:38

Re: Не без...

Привет всем.

>>>Так весь смысл наличия отдельного командира состоит в том, чтобы был человек, который держит связь, получает указания командования, осматривает поле боя и дает указания механику и наводчику.
>>И что из этого командир БМП-1 не может?
>>> осматривает поле боя и дает указания механику и наводчику.
>
>>>Если у него нет обзора назад и вправо, а обзор вперед хуже, чем у механика - что он может увидеть?
>>Пучему Вы считаете, что у командира БМП-1 нет обзора вправо?
>>Почему Вы считаете, что командир БМП-1 имеет обзор вперед хуже мех.-водителя?
>>Доказательство плиииз.
>А как у него с высотой поля зрения? Вниз перед сбой он смотрит так же, как водитель?
Так критичен обзор вниз?
У командира "Пумы" есть хороший обзор вниз?
Вы может приведете доказательства в защиту своих утверждений?

>>>>>>>Башня-то одноместная.
>>>>>>И что, что башня одноместная? На "Пуме" тоже башня одноместная, но это не мешает иметь на ней выделенного командира.
>>>>>На "Пуме" все-таки совершенно другие приборы наблюдения.
>>>>Да, но такое решение имеет право на жизнь.
>>>>Учтите, любая боевая машина - результат компромисса.
>>>Оно конечно. Но с тех пор автоматизация шагнула вперед, обзор не связан с положением рабочего места в корпусе.
>>Эээээээ, а как тогда командиры танков, например Т-64, пользовались своими панорамами. Или они могли крутить свой головой на 180 градусов. Наверное это были мутанты, гибриды человека и совы.
>А оголовок командирского прибора наблюдения был расположен ниже, чем у наводчика?
Так критично более низкое расположение прицела? Так наша техника была пониже западной. Уж не хотите ли Вы сказать, что это коренным образом влияло на обзор.

>Опять-таки, возможность повернуться и посмотреть у командира танка была, в отличе от командира БМП-1.
Это так важно?

>>>>>>>>>Выделенного командира БМП можно иметь при любой вместимости десантного отсека. Было бы рабочее место в башне.
>>>>>>>>Сокращении чилености десанта будет очень негативно,вплоть до невозможности, влиять на возможности выполнения мотострелками своих боевых задач.
>>>>>>>Мотострелки действуют в составе взвода. Будет во взводе на 3 чел. меньше.
>>>>>>Это сокращение численности взвода может полностью сломать его ОШС и в результате взвод не может выполнять задачи взвода и фактически перестает быть им.
>>>>>Т.е. при потере 1-3 бойцов взвод перестает быть взводом?
>>>>Взвод СА/РА да.
>>>Тогда это проблема взвода.
>>Эта проблема все нашей доблестной армии.
>Т.е. 21 чел. - это взвод, а 18 чел. - уже не взвод?
Это сломает его ОШС и существенно ограничит возможности, вплоть до невозможности выполнять задачи взвода.

>>>А при потере своего самого мощного вооружения взвод взводом быть не перестает.
>>Это самое мощное вооружение не всегда может быть применено. И взводу частенько приходилось сражаться без него.
>Оно конечно. А в том случае, если может быть применено - его возможности сознательно снижаются ради увеличения числа ввтоматчиков.
В ряде случаев это оправдано. Например БД в городе.

>>>>>>И Вы после этого будете утверждать, что БМД-4М - переделка БМП-3?
>>>>>Я буду утверждать, что БМД-4М получена путем установки агрегатов БМП-3 в новый корпус.
>>>>И этот корпус не сильно отличается от корпуса БМД-4. Оригинального, а не переделанного из БМД-3.
>>>>И общая компоновка идет прямиком от БМД-3.
>>>Принципиальная компоновка у БМД-3 и БМП-3 общая.
>>По размещению десанта?
>Они обе ушли в одну сторону от БМП-2, например.
Но каждая в свою.

>>>Вопрос в том, что для получения БМД-4М как курганского аналога БМД-4 был разработан новый корпус, в который поместили начинку БМП-3. И ничего страшного не случилось, коробку сделали и агрегаты смонтировали.
>>Этот корпус практически не отличается от корпуса БМД-4
>Возможно. Но монтировали в него агрегаты БМП-3, а не БМД-3.
Но мы говорим не об агрегатах, а об общей компоновке. А именно она определяет приемственность.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (07.03.2011 23:15:38)
Дата	08.03.2011 05:04:19

Обзор

Скажу как гуманитарий

[163K]

Поле зрения у командира даже уже, чем у механика-водителя.

С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (08.03.2011 05:04:19)
Дата	09.03.2011 17:27:40

Re: Обзор

Привет всем.

>Поле зрения у командира даже уже, чем у механика-водителя.
Это сектора обзора из ТНПО-170. Командирский ТКН-3Б имеет намного больший сектор обзора.

>>Так критично более низкое расположение прицела? Так наша техника была пониже западной. Уж не хотите ли Вы сказать, что это коренным образом влияло на обзор.
Важно относительное расположение приборов наблюдения друг относительно друга. >Поле обзора командирского прибора не должно перекрываться конструктивными элементами машины.
Это только Ваше мнение или есть потверждение этого требования в ТТТ для боевой техники?

>>>Опять-таки, возможность повернуться и посмотреть у командира танка была, в отличе от командира БМП-1.
>>Это так важно?
>Да, это важно. Весь смысл выделенного командира - в том, что он лучше видит поле боя.
На практике например у "Леопарда-2" тепловизор штатно был у наводчика, а на "Абрамсе" командир с наводчиком один прицел делили. И при этом эти танки считаются на западе лучшими ОБТ. Может западные конструкторы и военные не согласны с Вами.

>>Т.е. 21 чел. - это взвод, а 18 чел. - уже не взвод?
>Это сломает его ОШС и существенно ограничит возможности, вплоть до невозможности выполнять задачи взвода.
Доказательства этого утверждения будут представлены?
Позже. Отдельно.

>>>>>А при потере своего самого мощного вооружения взвод взводом быть не перестает.
>>>>Это самое мощное вооружение не всегда может быть применено. И взводу частенько приходилось сражаться без него.
>>>Оно конечно. А в том случае, если может быть применено - его возможности сознательно снижаются ради увеличения числа ввтоматчиков.
>>В ряде случаев это оправдано. Например БД в городе.
>В этом случае увеличение состава отделения на 1 человека ничего не изменит. Нужно вводить больше подразделений.
Зачем, если подразделение справляется с выполнением своих боевых задач. Позже создам отдельную ветку.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (09.03.2011 17:27:40)
Дата	09.03.2011 21:18:46

Re: Обзор

Скажу как гуманитарий

>>Поле зрения у командира даже уже, чем у механика-водителя.
>Это сектора обзора из ТНПО-170. Командирский ТКН-3Б имеет намного больший сектор обзора.
Хорошо. А по высоте?

>>>Так критично более низкое расположение прицела? Так наша техника была пониже западной. Уж не хотите ли Вы сказать, что это коренным образом влияло на обзор.
>Важно относительное расположение приборов наблюдения друг относительно друга. >Поле обзора командирского прибора не должно перекрываться конструктивными элементами машины.
>Это только Ваше мнение или есть потверждение этого требования в ТТТ для боевой техники?
У меня нет доступа к официально сформулированным ТТТ.

>>>>Опять-таки, возможность повернуться и посмотреть у командира танка была, в отличе от командира БМП-1.
>>>Это так важно?
>>Да, это важно. Весь смысл выделенного командира - в том, что он лучше видит поле боя.
>На практике например у "Леопарда-2" тепловизор штатно был у наводчика, а на "Абрамсе" командир с наводчиком один прицел делили. И при этом эти танки считаются на западе лучшими ОБТ. Может западные конструкторы и военные не согласны с Вами.
Западные конструкторы обеспечили командиру воможность смотреть на поле боя через перископ в разных направлениях, а не только через прицел в одном. Отечественные - тоже, но на танках и после БМП-1

>>>Т.е. 21 чел. - это взвод, а 18 чел. - уже не взвод?
>>Это сломает его ОШС и существенно ограничит возможности, вплоть до невозможности выполнять задачи взвода.
>Доказательства этого утверждения будут представлены?
>Позже. Отдельно.
>>>>>>А при потере своего самого мощного вооружения взвод взводом быть не перестает.
>>>>>Это самое мощное вооружение не всегда может быть применено. И взводу частенько приходилось сражаться без него.
>>>>Оно конечно. А в том случае, если может быть применено - его возможности сознательно снижаются ради увеличения числа ввтоматчиков.
>>>В ряде случаев это оправдано. Например БД в городе.
>>В этом случае увеличение состава отделения на 1 человека ничего не изменит. Нужно вводить больше подразделений.
>Зачем, если подразделение справляется с выполнением своих боевых задач. Позже создам отдельную ветку.
Угу. Потому что заранее вызывает кучу возражений

>Рабочий.
С уважением

От	Гегемон
К	Рабочий (07.03.2011 23:15:38)
Дата	08.03.2011 04:37:15

Re: Не без...

Скажу как гуманитарий

>>>Почему Вы считаете, что командир БМП-1 имеет обзор вперед хуже мех.-водителя?
>>>Доказательство плиииз.
>>А как у него с высотой поля зрения? Вниз перед сбой он смотрит так же, как водитель?
>Так критичен обзор вниз?
>У командира "Пумы" есть хороший обзор вниз?
>Вы может приведете доказательства в защиту своих утверждений?
У командира "Пумы" обзор не основан только на перископах, установленных непосредственно над его головой. Строго говоря, местонахождение его рабочего места в конкретном месте корпуса БМП вообще непринципиально.

>Так критично более низкое расположение прицела? Так наша техника была пониже западной. Уж не хотите ли Вы сказать, что это коренным образом влияло на обзор.
Важно относительное расположение приборов наблюдения друг относительно друга. Поле обзора командирского прибора не должно перекрываться конструктивными элементами машины.

>>Опять-таки, возможность повернуться и посмотреть у командира танка была, в отличе от командира БМП-1.
>Это так важно?
Да, это важно. Весь смысл выделенного командира - в том, что он лучше видит поле боя.

>>Т.е. 21 чел. - это взвод, а 18 чел. - уже не взвод?
>Это сломает его ОШС и существенно ограничит возможности, вплоть до невозможности выполнять задачи взвода.
Доказательства этого утверждения будут представлены?

>>>>А при потере своего самого мощного вооружения взвод взводом быть не перестает.
>>>Это самое мощное вооружение не всегда может быть применено. И взводу частенько приходилось сражаться без него.
>>Оно конечно. А в том случае, если может быть применено - его возможности сознательно снижаются ради увеличения числа ввтоматчиков.
>В ряде случаев это оправдано. Например БД в городе.
В этом случае увеличение состава отделения на 1 человека ничего не изменит. Нужно вводить больше подразделений.

>>>По размещению десанта?
>>Они обе ушли в одну сторону от БМП-2, например.
>Но каждая в свою.
Это общий тупик.

>>>>Вопрос в том, что для получения БМД-4М как курганского аналога БМД-4 был разработан новый корпус, в который поместили начинку БМП-3. И ничего страшного не случилось, коробку сделали и агрегаты смонтировали.
>>>Этот корпус практически не отличается от корпуса БМД-4
>>Возможно. Но монтировали в него агрегаты БМП-3, а не БМД-3.
>Но мы говорим не об агрегатах, а об общей компоновке. А именно она определяет приемственность.
Говорили о создании нового корпуса.

>Рабочий.
С уважением