ВИФ2 NE : Ветка : Re: А сейчас...

От	Гегемон
К	Рабочий
Дата	06.03.2011 04:22:54
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Re: А сейчас...

Скажу как гуманитарий

>>>>На БМП-1 командир отделения в башне не сидел, а командиром боевой машины после высадки оставался наводчик-оператор.
>>>Мы что обсуждаем, функциональность места командира БМП-1, или действия "кадровиков-вредителей"?
>>Я вообще-то говорю о том, что вопрос о месте командира БМ:
>>1) на БМП-1 не стоял;
>Почему? Есть некоторые претензии к месту командира? Так любая машина - результат многофакторной оптимизации. Или по русски - гнилого компромисса.
>Действия "кадравиков-вредителей"(с)? Возможно, но у них были свои резоны.
Поэтому я и говорю: для БМП-1 вопрос о месте командира БМ не стоит, там командир автоматически объединен с наводчиком-оператором.

>>2) на БМП-2 был решен инерционно-вредительски (тм), оставляя БМП без командира в решающий момент боя;
>Возможно.
Так в уставе прописано.

>>3) на БМП-3 решен "по-танковому", с сохранением экипажа из 3 чел.
>Ага, сейчас. Командир отделения спешивается вместе с десантом. При любом штате МСО.
А вот это - вредительство, закрепленное в уставе.

>>Зачем делать шаг назад?
>Выделенный командир БМП - шаг назад?
Нет. Штатный выделенный командир в составе экипажа из 3 чел. - эо правильно. А вот высаживать омандира - это шаг назад.

>>>А мы что обсуждаем?
>>>Я как бы внес предложение о изменение десантных мест с их увеличением у БМП-3.
>>А я отмечаю, что на БМП-3 проблема не решается.
>Смотря какая проблема. Можно будет иметь выделенных командиров БМП при сохранении существующей организационной структуры МСО и МСВ.
Выделенного командира БМп можно иметь при любой вместимости десантного отсека. Было бы рабочее место в башне.

>>>>>>2 человека - по бокам от механика. Их из десанта можно вычеркивать, вылезать-залезать они не смогут.
>>>>>Это Вы мне говорите?
>>>>А что, смогут? На ходу, под огнем выйдут из БМП через люки по бокам механика водителя справа-слева от работающих пушки-пулемета?
>>>Тем не менее десантники вынуждены так вылазить из наших боевых машин уже 45 лет.
>>Это прискорбно. Еще более прискорбно то, что создатели семейства БМП-3 этот недостаток объявляют достоинством.
>Ну плавает то она хорошо.
Но с основной задачей справляется плохо.

>>>>>>>А что делать с уже выпущенными машинами?
>>>>>>Эксплуатировать.
>>>>>Так может переставить сиденья десанта и повысить возможности машины?
>>>>Лишнее место там не появится.
>>>Это с чего? Я предлагаю вместо двух сомнительных дополнительных мест одно штатное, причем в ДО.
>>Я про объем и площадь, а не про посадочные сидушки.
>А чем здесь проблемы.

>>И сколько у вас людей сядет в ДО?
>В ДО сзади башни - 6 чел.
Откуда там стлько?

>>>>>БМД - отдельная песня.
>>>>БМД-4М получена из БМП-3 путем изготовления нового бронекорпуса.
>>>Мы здесь будем обсуждать БМД? Тогда какие притензии у Вас к ней?
>>Речь шла и затратах времени на создание нового бронекорпуса. Есть опыт: БМД-4М была получена из БМП-3 как раз путем изготовления нового корпуса при той же начинке.
>На БМД-4М есть отличия в компоновке, размещению и количества десанта от БМД-4?
Да. БМД-4М - это БМП-3 в новом корпуе

>И в чем заключается отличия нового бронекорпуса?
Например, в размерах:
длина - 7140 (7200) и 6100
ширина - 3230 и 3114
высота - 2330 (2450) и ?
база - 4100 и 3323
колея - 2660 и 2700
Масса общая - 18700 и 13500
Если учесть, что начинка одинаковая (УТД-29 или УТД-32, трансмиссия, "Бахча-У", аппаратура), разница должа ложиться на корпус с новым раскроем листов и монтажом оборудования.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (06.03.2011 04:22:54)
Дата	06.03.2011 11:26:54

Re: А сейчас...

Привет всем.

>>>>>На БМП-1 командир отделения в башне не сидел, а командиром боевой машины после высадки оставался наводчик-оператор.
>>>>Мы что обсуждаем, функциональность места командира БМП-1, или действия "кадровиков-вредителей"?
>>>Я вообще-то говорю о том, что вопрос о месте командира БМ:
>>>1) на БМП-1 не стоял;
>>Почему? Есть некоторые претензии к месту командира? Так любая машина - результат многофакторной оптимизации. Или по русски - гнилого компромисса.
>>Действия "кадравиков-вредителей"(с)? Возможно, но у них были свои резоны.
>Поэтому я и говорю: для БМП-1 вопрос о месте командира БМ не стоит, там командир автоматически объединен с наводчиком-оператором.
На БМП-1 место выделенного командира машины есть. Хотя и у него есть некоторые недостатки по функциональным возможностям. Но это не мешает возможности иметь выделенного командира БМ при сохранении приемлимой численности десанта.

>>>>А мы что обсуждаем?
>>>>Я как бы внес предложение о изменение десантных мест с их увеличением у БМП-3.
>>>А я отмечаю, что на БМП-3 проблема не решается.
>>Смотря какая проблема. Можно будет иметь выделенных командиров БМП при сохранении существующей организационной структуры МСО и МСВ.
>Выделенного командира БМп можно иметь при любой вместимости десантного отсека. Было бы рабочее место в башне.
Сокращении чилености десанта будет очень негативно,вплоть до невозможности, влиять на возможности выполнения мотострелками своих боевых задач.

>>>>>А что, смогут? На ходу, под огнем выйдут из БМП через люки по бокам механика водителя справа-слева от работающих пушки-пулемета?
>>>>Тем не менее десантники вынуждены так вылазить из наших боевых машин уже 45 лет.
>>>Это прискорбно. Еще более прискорбно то, что создатели семейства БМП-3 этот недостаток объявляют достоинством.
>>Ну плавает то она хорошо.
>Но с основной задачей справляется плохо.
При изменении расположения деста, как я предлагаю, будет справлятся лучше.

>>В ДО сзади башни - 6 чел.
>Откуда там стлько?
Рисунок: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2159158.htm

>>>Речь шла и затратах времени на создание нового бронекорпуса. Есть опыт: БМД-4М была получена из БМП-3 как раз путем изготовления нового корпуса при той же начинке.
>>На БМД-4М есть отличия в компоновке, размещению и количества десанта от БМД-4?
>Да. БМД-4М - это БМП-3 в новом корпуе
Ага, только корпус у БМД-4М имеет 5 катков, а БМП-3 - 6.

>>И в чем заключается отличия нового бронекорпуса?
>Например, в размерах:
>длина - 7140 (7200) и 6100
>ширина - 3230 и 3114
>высота - 2330 (2450) и ?
>база - 4100 и 3323
>колея - 2660 и 2700
>Масса общая - 18700 и 13500
Вы уверены? Откуда данные?

>Если учесть, что начинка одинаковая (УТД-29 или УТД-32, трансмиссия, "Бахча-У", аппаратура), разница должа ложиться на корпус с новым раскроем листов и монтажом оборудования.
А Вы о размещении десанта не подумали? А оно сильно разное.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (06.03.2011 11:26:54)
Дата	06.03.2011 23:55:49

Re: А сейчас...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>На БМП-1 командир отделения в башне не сидел, а командиром боевой машины после высадки оставался наводчик-оператор.
>>>>>Мы что обсуждаем, функциональность места командира БМП-1, или действия "кадровиков-вредителей"?
>>>>Я вообще-то говорю о том, что вопрос о месте командира БМ:
>>>>1) на БМП-1 не стоял;
>>>Почему? Есть некоторые претензии к месту командира? Так любая машина - результат многофакторной оптимизации. Или по русски - гнилого компромисса.
>>>Действия "кадравиков-вредителей"(с)? Возможно, но у них были свои резоны.
>>Поэтому я и говорю: для БМП-1 вопрос о месте командира БМ не стоит, там командир автоматически объединен с наводчиком-оператором.
>На БМП-1 место выделенного командира машины есть. Хотя и у него есть некоторые недостатки по функциональным возможностям. Но это не мешает возможности иметь выделенного командира БМ при сохранении приемлимой численности десанта.
На БМП-1 обязанности командира машины исполнял командир отделения. Если учесть его место и возможности наблюдения, то можно считать, что должность командира машины БМП-1 фактически совмещена с должностью наводчика-оператора. Башня-то одноместная.

>>>>>А мы что обсуждаем?
>>>>>Я как бы внес предложение о изменение десантных мест с их увеличением у БМП-3.
>>>>А я отмечаю, что на БМП-3 проблема не решается.
>>>Смотря какая проблема. Можно будет иметь выделенных командиров БМП при сохранении существующей организационной структуры МСО и МСВ.
>>Выделенного командира БМП можно иметь при любой вместимости десантного отсека. Было бы рабочее место в башне.
>Сокращении чилености десанта будет очень негативно,вплоть до невозможности, влиять на возможности выполнения мотострелками своих боевых задач.
Мотострелки действуют в составе взвода. Будет во взводе на 3 чел. меньше.

>>>>>>А что, смогут? На ходу, под огнем выйдут из БМП через люки по бокам механика водителя справа-слева от работающих пушки-пулемета?
>>>>>Тем не менее десантники вынуждены так вылазить из наших боевых машин уже 45 лет.
>>>>Это прискорбно. Еще более прискорбно то, что создатели семейства БМП-3 этот недостаток объявляют достоинством.
>>>Ну плавает то она хорошо.
>>Но с основной задачей справляется плохо.
>При изменении расположения деста, как я предлагаю, будет справлятся лучше.

>>>В ДО сзади башни - 6 чел.
>>Откуда там стлько?
>Рисунок: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2159158.htm

>>>>Речь шла и затратах времени на создание нового бронекорпуса. Есть опыт: БМД-4М была получена из БМП-3 как раз путем изготовления нового корпуса при той же начинке.
>>>На БМД-4М есть отличия в компоновке, размещению и количества десанта от БМД-4?
>>Да. БМД-4М - это БМП-3 в новом корпуе
>Ага, только корпус у БМД-4М имеет 5 катков, а БМП-3 - 6.
Да.

>>>И в чем заключается отличия нового бронекорпуса?
>>Например, в размерах:
>>длина - 7140 (7200) и 6100
>>ширина - 3230 и 3114
>>высота - 2330 (2450) и ?
>>база - 4100 и 3323
>>колея - 2660 и 2700
>>Масса общая - 18700 и 13500
>Вы уверены? Откуда данные?
С "Отваги" срисовал.

>>Если учесть, что начинка одинаковая (УТД-29 или УТД-32, трансмиссия, "Бахча-У", аппаратура), разница должа ложиться на корпус с новым раскроем листов и монтажом оборудования.
>А Вы о размещении десанта не подумали? А оно сильно разное.
В принципе то же самое: 2 впереди, 4 сзади.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (06.03.2011 23:55:49)
Дата	07.03.2011 10:14:06

Да, поспорить Вы любите.

Привет всем.

Не кажется ли Вам, что наша дискуссия свернула куда то и растеклась в болото.

>>>Поэтому я и говорю: для БМП-1 вопрос о месте командира БМ не стоит, там командир автоматически объединен с наводчиком-оператором.
>>На БМП-1 место выделенного командира машины есть. Хотя и у него есть некоторые недостатки по функциональным возможностям. Но это не мешает возможности иметь выделенного командира БМ при сохранении приемлимой численности десанта.
>На БМП-1 обязанности командира машины исполнял командир отделения. Если учесть его место и возможности наблюдения, то можно считать, что должность командира машины БМП-1 фактически совмещена с должностью наводчика-оператора.
А чем Вам не нравятся возможности наблюдения командира БМП-1? Есть притензии к ТКН-3б? Но у командира Т-62 было не лучше.

>Башня-то одноместная.
И что, что башня одноместная? На "Пуме" тоже башня одноместная, но это не мешает иметь на ней выделенного командира.
Я хочу сказать, что ничто, кроме нежелания кадровиков, не мешало иметь на БМП-1 выделенного командира БМ при приемлемой численности десанта.

>>>>Смотря какая проблема. Можно будет иметь выделенных командиров БМП при сохранении существующей организационной структуры МСО и МСВ.
>>>Выделенного командира БМП можно иметь при любой вместимости десантного отсека. Было бы рабочее место в башне.
>>Сокращении чилености десанта будет очень негативно,вплоть до невозможности, влиять на возможности выполнения мотострелками своих боевых задач.
>Мотострелки действуют в составе взвода. Будет во взводе на 3 чел. меньше.
Это сокращение численности взвода может полностью сломать его ОШС и в результате взвод не может выполнять задачи взвода и фактически перестает быть им.

>>>>>Речь шла и затратах времени на создание нового бронекорпуса. Есть опыт: БМД-4М была получена из БМП-3 как раз путем изготовления нового корпуса при той же начинке.
>>>>На БМД-4М есть отличия в компоновке, размещению и количества десанта от БМД-4?
>>>Да. БМД-4М - это БМП-3 в новом корпуе
>>Ага, только корпус у БМД-4М имеет 5 катков, а БМП-3 - 6.
>Да.
И Вы после этого будете утверждать, что БМД-4М - переделка БМП-3?

>>>Если учесть, что начинка одинаковая (УТД-29 или УТД-32, трансмиссия, "Бахча-У", аппаратура), разница должа ложиться на корпус с новым раскроем листов и монтажом оборудования.
>>А Вы о размещении десанта не подумали? А оно сильно разное.
>В принципе то же самое: 2 впереди, 4 сзади.
А наоборот не хотите.
Размещение десанта на этих машинах абсолютно разное.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (07.03.2011 10:14:06)
Дата	07.03.2011 11:00:28

Не без этого

От	Рабочий
К	Гегемон (07.03.2011 11:00:28)
Дата	07.03.2011 12:23:42

Re: Не без...

Привет всем.

>>Не кажется ли Вам, что наша дискуссия свернула куда то и растеклась в болото.
>Не без этого
И мы будем обсуждать предложенную компоновку ДО?

>>>На БМП-1 обязанности командира машины исполнял командир отделения. Если учесть его место и возможности наблюдения, то можно считать, что должность командира машины БМП-1 фактически совмещена с должностью наводчика-оператора.
>>А чем Вам не нравятся возможности наблюдения командира БМП-1? Есть притензии к ТКН-3б? Но у командира Т-62 было не лучше.
>У командира отделения ограничен сетор обзора. Фактически наводчик видит поле боя лучше него.
Так критичен обзор назад?

>>>Башня-то одноместная.
>>И что, что башня одноместная? На "Пуме" тоже башня одноместная, но это не мешает иметь на ней выделенного командира.
>На "Пуме" все-таки совершенно другие приборы наблюдения.
Да, но такое решение имеет право на жизнь.
Учтите, любая боевая машина - результат компромисса.

>>>>>Выделенного командира БМП можно иметь при любой вместимости десантного отсека. Было бы рабочее место в башне.
>>>>Сокращении чилености десанта будет очень негативно,вплоть до невозможности, влиять на возможности выполнения мотострелками своих боевых задач.
>>>Мотострелки действуют в составе взвода. Будет во взводе на 3 чел. меньше.
>>Это сокращение численности взвода может полностью сломать его ОШС и в результате взвод не может выполнять задачи взвода и фактически перестает быть им.
>Т.е. при потере 1-3 бойцов взвод перестает быть взводом?
Взвод СА/РА да.

>>>>>Да. БМД-4М - это БМП-3 в новом корпуе
>>>>Ага, только корпус у БМД-4М имеет 5 катков, а БМП-3 - 6.
>>>Да.
>>И Вы после этого будете утверждать, что БМД-4М - переделка БМП-3?
>Я буду утверждать, что БМД-4М получена путем установки агрегатов БМП-3 в новый корпус.
И этот корпус не сильно отличается от корпуса БМД-4. Оригинального, а не переделанного из БМД-3.
И общая компоновка идет прямиком от БМД-3.

>>>>А Вы о размещении десанта не подумали? А оно сильно разное.
>>>В принципе то же самое: 2 впереди, 4 сзади.
>>А наоборот не хотите.
>>Размещение десанта на этих машинах абсолютно разное.
>Не раскроете этот тезис?
Вот посмотрите сюда и дальше по ветке:
http://desantura.ru/forum/messages/forum36/topic52/message114083/#message114083

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (07.03.2011 12:23:42)
Дата	07.03.2011 17:49:22

Re: Не без...

Скажу как гуманитарий

>>>Не кажется ли Вам, что наша дискуссия свернула куда то и растеклась в болото.
>>Не без этого
>И мы будем обсуждать предложенную компоновку ДО?

>>>>На БМП-1 обязанности командира машины исполнял командир отделения. Если учесть его место и возможности наблюдения, то можно считать, что должность командира машины БМП-1 фактически совмещена с должностью наводчика-оператора.
>>>А чем Вам не нравятся возможности наблюдения командира БМП-1? Есть притензии к ТКН-3б? Но у командира Т-62 было не лучше.
>>У командира отделения ограничен сетор обзора. Фактически наводчик видит поле боя лучше него.
>Так критичен обзор назад?
Так весь смысл наличия отдельного командира состоит в том, чтобы был человек, который держит связь, получает указания командования, осматривает поле боя и дает указания механику и наводчику.
Если у него нет обзора назад и вправо, а обзор вперед хуже, чем у механика - что он может увидеть?

>>>>Башня-то одноместная.
>>>И что, что башня одноместная? На "Пуме" тоже башня одноместная, но это не мешает иметь на ней выделенного командира.
>>На "Пуме" все-таки совершенно другие приборы наблюдения.
>Да, но такое решение имеет право на жизнь.
>Учтите, любая боевая машина - результат компромисса.
Оно конечно. Но с тех пор автоматизация шагнула вперед, обзор не связан с положением рабочего места в корпусе.

>>>>>>Выделенного командира БМП можно иметь при любой вместимости десантного отсека. Было бы рабочее место в башне.
>>>>>Сокращении чилености десанта будет очень негативно,вплоть до невозможности, влиять на возможности выполнения мотострелками своих боевых задач.
>>>>Мотострелки действуют в составе взвода. Будет во взводе на 3 чел. меньше.
>>>Это сокращение численности взвода может полностью сломать его ОШС и в результате взвод не может выполнять задачи взвода и фактически перестает быть им.
>>Т.е. при потере 1-3 бойцов взвод перестает быть взводом?
>Взвод СА/РА да.
Тогда это проблема взвода.
А при потере своего самого мощного вооружения взвод взводом быть не перестает.

>>>>>>Да. БМД-4М - это БМП-3 в новом корпуе
>>>>>Ага, только корпус у БМД-4М имеет 5 катков, а БМП-3 - 6.
>>>>Да.
>>>И Вы после этого будете утверждать, что БМД-4М - переделка БМП-3?
>>Я буду утверждать, что БМД-4М получена путем установки агрегатов БМП-3 в новый корпус.
>И этот корпус не сильно отличается от корпуса БМД-4. Оригинального, а не переделанного из БМД-3.
>И общая компоновка идет прямиком от БМД-3.
Принципиальная компоновка у БМД-3 и БМП-3 общая.
Вопрос в том, что для получения БМД-4М как курганского аналога БМД-4 был разработан новый корпус, в который поместили начинку БМП-3. И ничего страшного не случилось, коробку сделали и агрегаты смонтировали.

>>>>>А Вы о размещении десанта не подумали? А оно сильно разное.
>>>>В принципе то же самое: 2 впереди, 4 сзади.
>>>А наоборот не хотите.
>>>Размещение десанта на этих машинах абсолютно разное.
>>Не раскроете этот тезис?
>Вот посмотрите сюда и дальше по ветке:
> http://desantura.ru/forum/messages/forum36/topic52/message114083/#message114083
Посмотрел. Отвратительно.
Насколько я понял, дополнительные 2 кресла впереди - это для десантирования членов экипажа из башни.
Т.е. десантируются внутри БМД 7 чел., из которых 3 чел. - экипаж и еще 4 чел. - "крылатая пехота".

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (07.03.2011 17:49:22)
Дата	07.03.2011 18:33:29

Re: Не без...

Привет всем.

>>>>>На БМП-1 обязанности командира машины исполнял командир отделения. Если учесть его место и возможности наблюдения, то можно считать, что должность командира машины БМП-1 фактически совмещена с должностью наводчика-оператора.
>>>>А чем Вам не нравятся возможности наблюдения командира БМП-1? Есть притензии к ТКН-3б? Но у командира Т-62 было не лучше.
>>>У командира отделения ограничен сетор обзора. Фактически наводчик видит поле боя лучше него.
>>Так критичен обзор назад?
>Так весь смысл наличия отдельного командира состоит в том, чтобы был человек, который держит связь, получает указания командования, осматривает поле боя и дает указания механику и наводчику.
И что из этого командир БМП-1 не может?

>Если у него нет обзора назад и вправо, а обзор вперед хуже, чем у механика - что он может увидеть?
Пучему Вы считаете, что у командира БМП-1 нет обзора вправо?
Почему Вы считаете, что командир БМП-1 имеет обзор вперед хуже мех.-водителя?
Доказательство плиииз.

>>>>>Башня-то одноместная.
>>>>И что, что башня одноместная? На "Пуме" тоже башня одноместная, но это не мешает иметь на ней выделенного командира.
>>>На "Пуме" все-таки совершенно другие приборы наблюдения.
>>Да, но такое решение имеет право на жизнь.
>>Учтите, любая боевая машина - результат компромисса.
>Оно конечно. Но с тех пор автоматизация шагнула вперед, обзор не связан с положением рабочего места в корпусе.
Эээээээ, а как тогда командиры танков, например Т-64, пользовались своими панорамами. Или они могли крутить свой головой на 180 градусов. Наверное это были мутанты, гибриды человека и совы.

>>>>>>>Выделенного командира БМП можно иметь при любой вместимости десантного отсека. Было бы рабочее место в башне.
>>>>>>Сокращении чилености десанта будет очень негативно,вплоть до невозможности, влиять на возможности выполнения мотострелками своих боевых задач.
>>>>>Мотострелки действуют в составе взвода. Будет во взводе на 3 чел. меньше.
>>>>Это сокращение численности взвода может полностью сломать его ОШС и в результате взвод не может выполнять задачи взвода и фактически перестает быть им.
>>>Т.е. при потере 1-3 бойцов взвод перестает быть взводом?
>>Взвод СА/РА да.
>Тогда это проблема взвода.
Эта проблема все нашей доблестной армии.

>А при потере своего самого мощного вооружения взвод взводом быть не перестает.
Это самое мощное вооружение не всегда может быть применено. И взводу частенько приходилось сражаться без него.

>>>>И Вы после этого будете утверждать, что БМД-4М - переделка БМП-3?
>>>Я буду утверждать, что БМД-4М получена путем установки агрегатов БМП-3 в новый корпус.
>>И этот корпус не сильно отличается от корпуса БМД-4. Оригинального, а не переделанного из БМД-3.
>>И общая компоновка идет прямиком от БМД-3.
>Принципиальная компоновка у БМД-3 и БМП-3 общая.
По размещению десанта?

>Вопрос в том, что для получения БМД-4М как курганского аналога БМД-4 был разработан новый корпус, в который поместили начинку БМП-3. И ничего страшного не случилось, коробку сделали и агрегаты смонтировали.
Этот корпус практически не отличается от корпуса БМД-4

>>>>>>А Вы о размещении десанта не подумали? А оно сильно разное.
>>>>>В принципе то же самое: 2 впереди, 4 сзади.
>>>>А наоборот не хотите.
>>>>Размещение десанта на этих машинах абсолютно разное.
>>>Не раскроете этот тезис?
>>Вот посмотрите сюда и дальше по ветке:
>> http://desantura.ru/forum/messages/forum36/topic52/message114083/#message114083
>Посмотрел. Отвратительно.
Да, это не БМП-3. Хотя по удобству для десанта тоже не сахар.

>Насколько я понял, дополнительные 2 кресла впереди - это для десантирования членов экипажа из башни.
Да.

>Т.е. десантируются внутри БМД 7 чел., из которых 3 чел. - экипаж и еще 4 чел. - "крылатая пехота".
КО спешивается. По уставу 2+7.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (07.03.2011 18:33:29)
Дата	07.03.2011 22:23:59

Re: Не без...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>На БМП-1 обязанности командира машины исполнял командир отделения. Если учесть его место и возможности наблюдения, то можно считать, что должность командира машины БМП-1 фактически совмещена с должностью наводчика-оператора.
>>>>>А чем Вам не нравятся возможности наблюдения командира БМП-1? Есть притензии к ТКН-3б? Но у командира Т-62 было не лучше.
>>>>У командира отделения ограничен сетор обзора. Фактически наводчик видит поле боя лучше него.
>>>Так критичен обзор назад?
>>Так весь смысл наличия отдельного командира состоит в том, чтобы был человек, который держит связь, получает указания командования, осматривает поле боя и дает указания механику и наводчику.
>И что из этого командир БМП-1 не может?
>> осматривает поле боя и дает указания механику и наводчику.

>>Если у него нет обзора назад и вправо, а обзор вперед хуже, чем у механика - что он может увидеть?
>Пучему Вы считаете, что у командира БМП-1 нет обзора вправо?
>Почему Вы считаете, что командир БМП-1 имеет обзор вперед хуже мех.-водителя?
>Доказательство плиииз.
А как у него с высотой поля зрения? Вниз перед сбой он смотрит так же, как водитель?

>>>>>>Башня-то одноместная.
>>>>>И что, что башня одноместная? На "Пуме" тоже башня одноместная, но это не мешает иметь на ней выделенного командира.
>>>>На "Пуме" все-таки совершенно другие приборы наблюдения.
>>>Да, но такое решение имеет право на жизнь.
>>>Учтите, любая боевая машина - результат компромисса.
>>Оно конечно. Но с тех пор автоматизация шагнула вперед, обзор не связан с положением рабочего места в корпусе.
>Эээээээ, а как тогда командиры танков, например Т-64, пользовались своими панорамами. Или они могли крутить свой головой на 180 градусов. Наверное это были мутанты, гибриды человека и совы.
А оголовок командирского прибора наблюдения был расположен ниже, чем у наводчика? Опять-таки, возможность повернуться и посмотреть у командира танка была, в отличе от командира БМП-1.

>>>>>>>>Выделенного командира БМП можно иметь при любой вместимости десантного отсека. Было бы рабочее место в башне.
>>>>>>>Сокращении чилености десанта будет очень негативно,вплоть до невозможности, влиять на возможности выполнения мотострелками своих боевых задач.
>>>>>>Мотострелки действуют в составе взвода. Будет во взводе на 3 чел. меньше.
>>>>>Это сокращение численности взвода может полностью сломать его ОШС и в результате взвод не может выполнять задачи взвода и фактически перестает быть им.
>>>>Т.е. при потере 1-3 бойцов взвод перестает быть взводом?
>>>Взвод СА/РА да.
>>Тогда это проблема взвода.
>Эта проблема все нашей доблестной армии.
Т.е. 21 чел. - это взвод, а 18 чел. - уже не взвод?

>>А при потере своего самого мощного вооружения взвод взводом быть не перестает.
>Это самое мощное вооружение не всегда может быть применено. И взводу частенько приходилось сражаться без него.
Оно конечно. А в том случае, если может быть применено - его возможности сознательно снижаются ради увеличения числа ввтоматчиков.

>>>>>И Вы после этого будете утверждать, что БМД-4М - переделка БМП-3?
>>>>Я буду утверждать, что БМД-4М получена путем установки агрегатов БМП-3 в новый корпус.
>>>И этот корпус не сильно отличается от корпуса БМД-4. Оригинального, а не переделанного из БМД-3.
>>>И общая компоновка идет прямиком от БМД-3.
>>Принципиальная компоновка у БМД-3 и БМП-3 общая.
>По размещению десанта?
Они обе ушли в одну сторону от БМП-2, например.

>>Вопрос в том, что для получения БМД-4М как курганского аналога БМД-4 был разработан новый корпус, в который поместили начинку БМП-3. И ничего страшного не случилось, коробку сделали и агрегаты смонтировали.
>Этот корпус практически не отличается от корпуса БМД-4
Возможно. Но монтировали в него агрегаты БМП-3, а не БМД-3.

>>>>>>>А Вы о размещении десанта не подумали? А оно сильно разное.
>>>>>>В принципе то же самое: 2 впереди, 4 сзади.
>>>>>А наоборот не хотите.
>>>>>Размещение десанта на этих машинах абсолютно разное.
>>>>Не раскроете этот тезис?
>>>Вот посмотрите сюда и дальше по ветке:
>>> http://desantura.ru/forum/messages/forum36/topic52/message114083/#message114083
>>Посмотрел. Отвратительно.
>Да, это не БМП-3. Хотя по удобству для десанта тоже не сахар.
"Обе хуже" (с)

>>Насколько я понял, дополнительные 2 кресла впереди - это для десантирования членов экипажа из башни.
>Да.
В этом случае размещение собственно десанта аналогичное: 2 спереди по бокам, 2-3-4-5 сзади.

>>Т.е. десантируются внутри БМД 7 чел., из которых 3 чел. - экипаж и еще 4 чел. - "крылатая пехота".
>КО спешивается. По уставу 2+7.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (07.03.2011 22:23:59)
Дата	07.03.2011 23:15:38

Re: Не без...

Привет всем.

>>>Так весь смысл наличия отдельного командира состоит в том, чтобы был человек, который держит связь, получает указания командования, осматривает поле боя и дает указания механику и наводчику.
>>И что из этого командир БМП-1 не может?
>>> осматривает поле боя и дает указания механику и наводчику.
>
>>>Если у него нет обзора назад и вправо, а обзор вперед хуже, чем у механика - что он может увидеть?
>>Пучему Вы считаете, что у командира БМП-1 нет обзора вправо?
>>Почему Вы считаете, что командир БМП-1 имеет обзор вперед хуже мех.-водителя?
>>Доказательство плиииз.
>А как у него с высотой поля зрения? Вниз перед сбой он смотрит так же, как водитель?
Так критичен обзор вниз?
У командира "Пумы" есть хороший обзор вниз?
Вы может приведете доказательства в защиту своих утверждений?

>>>>>>>Башня-то одноместная.
>>>>>>И что, что башня одноместная? На "Пуме" тоже башня одноместная, но это не мешает иметь на ней выделенного командира.
>>>>>На "Пуме" все-таки совершенно другие приборы наблюдения.
>>>>Да, но такое решение имеет право на жизнь.
>>>>Учтите, любая боевая машина - результат компромисса.
>>>Оно конечно. Но с тех пор автоматизация шагнула вперед, обзор не связан с положением рабочего места в корпусе.
>>Эээээээ, а как тогда командиры танков, например Т-64, пользовались своими панорамами. Или они могли крутить свой головой на 180 градусов. Наверное это были мутанты, гибриды человека и совы.
>А оголовок командирского прибора наблюдения был расположен ниже, чем у наводчика?
Так критично более низкое расположение прицела? Так наша техника была пониже западной. Уж не хотите ли Вы сказать, что это коренным образом влияло на обзор.

>Опять-таки, возможность повернуться и посмотреть у командира танка была, в отличе от командира БМП-1.
Это так важно?

>>>>>>>>>Выделенного командира БМП можно иметь при любой вместимости десантного отсека. Было бы рабочее место в башне.
>>>>>>>>Сокращении чилености десанта будет очень негативно,вплоть до невозможности, влиять на возможности выполнения мотострелками своих боевых задач.
>>>>>>>Мотострелки действуют в составе взвода. Будет во взводе на 3 чел. меньше.
>>>>>>Это сокращение численности взвода может полностью сломать его ОШС и в результате взвод не может выполнять задачи взвода и фактически перестает быть им.
>>>>>Т.е. при потере 1-3 бойцов взвод перестает быть взводом?
>>>>Взвод СА/РА да.
>>>Тогда это проблема взвода.
>>Эта проблема все нашей доблестной армии.
>Т.е. 21 чел. - это взвод, а 18 чел. - уже не взвод?
Это сломает его ОШС и существенно ограничит возможности, вплоть до невозможности выполнять задачи взвода.

>>>А при потере своего самого мощного вооружения взвод взводом быть не перестает.
>>Это самое мощное вооружение не всегда может быть применено. И взводу частенько приходилось сражаться без него.
>Оно конечно. А в том случае, если может быть применено - его возможности сознательно снижаются ради увеличения числа ввтоматчиков.
В ряде случаев это оправдано. Например БД в городе.

>>>>>>И Вы после этого будете утверждать, что БМД-4М - переделка БМП-3?
>>>>>Я буду утверждать, что БМД-4М получена путем установки агрегатов БМП-3 в новый корпус.
>>>>И этот корпус не сильно отличается от корпуса БМД-4. Оригинального, а не переделанного из БМД-3.
>>>>И общая компоновка идет прямиком от БМД-3.
>>>Принципиальная компоновка у БМД-3 и БМП-3 общая.
>>По размещению десанта?
>Они обе ушли в одну сторону от БМП-2, например.
Но каждая в свою.

>>>Вопрос в том, что для получения БМД-4М как курганского аналога БМД-4 был разработан новый корпус, в который поместили начинку БМП-3. И ничего страшного не случилось, коробку сделали и агрегаты смонтировали.
>>Этот корпус практически не отличается от корпуса БМД-4
>Возможно. Но монтировали в него агрегаты БМП-3, а не БМД-3.
Но мы говорим не об агрегатах, а об общей компоновке. А именно она определяет приемственность.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (07.03.2011 23:15:38)
Дата	08.03.2011 05:04:19

Обзор

Скажу как гуманитарий

[163K]

Поле зрения у командира даже уже, чем у механика-водителя.

С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (08.03.2011 05:04:19)
Дата	09.03.2011 17:27:40

Re: Обзор

Привет всем.

>Поле зрения у командира даже уже, чем у механика-водителя.
Это сектора обзора из ТНПО-170. Командирский ТКН-3Б имеет намного больший сектор обзора.

>>Так критично более низкое расположение прицела? Так наша техника была пониже западной. Уж не хотите ли Вы сказать, что это коренным образом влияло на обзор.
Важно относительное расположение приборов наблюдения друг относительно друга. >Поле обзора командирского прибора не должно перекрываться конструктивными элементами машины.
Это только Ваше мнение или есть потверждение этого требования в ТТТ для боевой техники?

>>>Опять-таки, возможность повернуться и посмотреть у командира танка была, в отличе от командира БМП-1.
>>Это так важно?
>Да, это важно. Весь смысл выделенного командира - в том, что он лучше видит поле боя.
На практике например у "Леопарда-2" тепловизор штатно был у наводчика, а на "Абрамсе" командир с наводчиком один прицел делили. И при этом эти танки считаются на западе лучшими ОБТ. Может западные конструкторы и военные не согласны с Вами.

>>Т.е. 21 чел. - это взвод, а 18 чел. - уже не взвод?
>Это сломает его ОШС и существенно ограничит возможности, вплоть до невозможности выполнять задачи взвода.
Доказательства этого утверждения будут представлены?
Позже. Отдельно.

>>>>>А при потере своего самого мощного вооружения взвод взводом быть не перестает.
>>>>Это самое мощное вооружение не всегда может быть применено. И взводу частенько приходилось сражаться без него.
>>>Оно конечно. А в том случае, если может быть применено - его возможности сознательно снижаются ради увеличения числа ввтоматчиков.
>>В ряде случаев это оправдано. Например БД в городе.
>В этом случае увеличение состава отделения на 1 человека ничего не изменит. Нужно вводить больше подразделений.
Зачем, если подразделение справляется с выполнением своих боевых задач. Позже создам отдельную ветку.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (09.03.2011 17:27:40)
Дата	09.03.2011 21:18:46

Re: Обзор

Скажу как гуманитарий

>>Поле зрения у командира даже уже, чем у механика-водителя.
>Это сектора обзора из ТНПО-170. Командирский ТКН-3Б имеет намного больший сектор обзора.
Хорошо. А по высоте?

>>>Так критично более низкое расположение прицела? Так наша техника была пониже западной. Уж не хотите ли Вы сказать, что это коренным образом влияло на обзор.
>Важно относительное расположение приборов наблюдения друг относительно друга. >Поле обзора командирского прибора не должно перекрываться конструктивными элементами машины.
>Это только Ваше мнение или есть потверждение этого требования в ТТТ для боевой техники?
У меня нет доступа к официально сформулированным ТТТ.

>>>>Опять-таки, возможность повернуться и посмотреть у командира танка была, в отличе от командира БМП-1.
>>>Это так важно?
>>Да, это важно. Весь смысл выделенного командира - в том, что он лучше видит поле боя.
>На практике например у "Леопарда-2" тепловизор штатно был у наводчика, а на "Абрамсе" командир с наводчиком один прицел делили. И при этом эти танки считаются на западе лучшими ОБТ. Может западные конструкторы и военные не согласны с Вами.
Западные конструкторы обеспечили командиру воможность смотреть на поле боя через перископ в разных направлениях, а не только через прицел в одном. Отечественные - тоже, но на танках и после БМП-1

>>>Т.е. 21 чел. - это взвод, а 18 чел. - уже не взвод?
>>Это сломает его ОШС и существенно ограничит возможности, вплоть до невозможности выполнять задачи взвода.
>Доказательства этого утверждения будут представлены?
>Позже. Отдельно.
>>>>>>А при потере своего самого мощного вооружения взвод взводом быть не перестает.
>>>>>Это самое мощное вооружение не всегда может быть применено. И взводу частенько приходилось сражаться без него.
>>>>Оно конечно. А в том случае, если может быть применено - его возможности сознательно снижаются ради увеличения числа ввтоматчиков.
>>>В ряде случаев это оправдано. Например БД в городе.
>>В этом случае увеличение состава отделения на 1 человека ничего не изменит. Нужно вводить больше подразделений.
>Зачем, если подразделение справляется с выполнением своих боевых задач. Позже создам отдельную ветку.
Угу. Потому что заранее вызывает кучу возражений

>Рабочий.
С уважением

От	Гегемон
К	Рабочий (07.03.2011 23:15:38)
Дата	08.03.2011 04:37:15

Re: Не без...

Скажу как гуманитарий

>>>Почему Вы считаете, что командир БМП-1 имеет обзор вперед хуже мех.-водителя?
>>>Доказательство плиииз.
>>А как у него с высотой поля зрения? Вниз перед сбой он смотрит так же, как водитель?
>Так критичен обзор вниз?
>У командира "Пумы" есть хороший обзор вниз?
>Вы может приведете доказательства в защиту своих утверждений?
У командира "Пумы" обзор не основан только на перископах, установленных непосредственно над его головой. Строго говоря, местонахождение его рабочего места в конкретном месте корпуса БМП вообще непринципиально.

>Так критично более низкое расположение прицела? Так наша техника была пониже западной. Уж не хотите ли Вы сказать, что это коренным образом влияло на обзор.
Важно относительное расположение приборов наблюдения друг относительно друга. Поле обзора командирского прибора не должно перекрываться конструктивными элементами машины.

>>Опять-таки, возможность повернуться и посмотреть у командира танка была, в отличе от командира БМП-1.
>Это так важно?
Да, это важно. Весь смысл выделенного командира - в том, что он лучше видит поле боя.

>>Т.е. 21 чел. - это взвод, а 18 чел. - уже не взвод?
>Это сломает его ОШС и существенно ограничит возможности, вплоть до невозможности выполнять задачи взвода.
Доказательства этого утверждения будут представлены?

>>>>А при потере своего самого мощного вооружения взвод взводом быть не перестает.
>>>Это самое мощное вооружение не всегда может быть применено. И взводу частенько приходилось сражаться без него.
>>Оно конечно. А в том случае, если может быть применено - его возможности сознательно снижаются ради увеличения числа ввтоматчиков.
>В ряде случаев это оправдано. Например БД в городе.
В этом случае увеличение состава отделения на 1 человека ничего не изменит. Нужно вводить больше подразделений.

>>>По размещению десанта?
>>Они обе ушли в одну сторону от БМП-2, например.
>Но каждая в свою.
Это общий тупик.

>>>>Вопрос в том, что для получения БМД-4М как курганского аналога БМД-4 был разработан новый корпус, в который поместили начинку БМП-3. И ничего страшного не случилось, коробку сделали и агрегаты смонтировали.
>>>Этот корпус практически не отличается от корпуса БМД-4
>>Возможно. Но монтировали в него агрегаты БМП-3, а не БМД-3.
>Но мы говорим не об агрегатах, а об общей компоновке. А именно она определяет приемственность.
Говорили о создании нового корпуса.

>Рабочий.
С уважением