От Гегемон
К Виктор Крестинин
Дата 05.03.2011 12:55:25
Рубрики Современность; Танки; Армия;

А этот двигатель впереди встанет? (-)
От Иван Уфимцев
К Гегемон (05.03.2011 12:55:25)
Дата 05.03.2011 15:15:22

Который_из_трёх?

Доброго времени суток.

Точнее, трёх семейств. Минимум по три движка в каждом
Втанет любой из. Причём одно из семейств становится в трёх позах на выбор.

--
CU, IVan.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (05.03.2011 15:15:22)
Дата 05.03.2011 15:30:36

Тот, который уже стоит и серийно выпускается

Скажу как гуманитарий

и который сопрягается с трансмиссией.

>Точнее, трёх семейств. Минимум по три движка в каждом
А подробнее можно?

>Причём одно из семейств становится в трёх позах на выбор.

С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (05.03.2011 15:30:36)
Дата 05.03.2011 16:21:00

Все_три_семейства_серийно_выпускаются.

On 05.03.2011 14:30, Гегемон wrote:
> Скажу как гуманитарий
>
> и который сопрягается с трансмиссией.

И сопрягаются с трансмиссией. Да, трансмиссия идёт в косплекте с движком. Возможна некоторая нификация, но не более того. Так никто
и не обещал.
Более того, два из них там штатно были, а третье не попало "по нетехническим причинам" (с).
>> Точнее, трёх семейств. Минимум по три движка в каждом
> А подробнее можно?

Можно. Не запрещаю.

--
CU, IVan.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (05.03.2011 16:21:00)
Дата 05.03.2011 16:27:04

Можете перечислить конкретно?

Скажу как гуманитарий

>И сопрягаются с трансмиссией. Да, трансмиссия идёт в косплекте с движком. Возможна некоторая нификация, но не более того. Так никто >и не обещал.
>Более того, два из них там штатно были, а третье не попало "по нетехническим причинам" (с).
Один из двигателей собирались ставить аж вдоль корпуса, распихивая десант в боковые коридоры.

>>> Точнее, трёх семейств. Минимум по три движка в каждом
>> А подробнее можно?
>Можно. Не запрещаю.
Вообще-то я не просил вашего роазрешения, а интересовался, какие конкретно серийные двигатели вы предлагаете ставить в нос корпуса в габаритых БМП-3.

>--
>CU, IVan.

С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (05.03.2011 16:27:04)
Дата 05.03.2011 17:36:54

Могу.

Доброго времени суток.

Сабж.
И "типа", и "конкретно".

Штатно на "685" и "688" был 2В-06-2. Довольно короткий. Отлично компонуется в переднем МТО.
УТД-29, на который его заменили, компонуется чуть хуже, но никто не мешает использовать другой угол развала, благо в предках
имееются УТД-20 и УТД-25.

По "нетехническим причинам" на перспективные лёгкие танки (оба: ленинградцы на них к тому времени достаточно плотно "забили") не
пошли харьковские "чемоданы". Штатное положение -- горизонтально поперёк. Неплохо компонуется хоть сзади, хоть спереди. Можно и по
центру, хотя смысла (для БМП) не вижу.


On 05.03.2011 15:27, Гегемон wrote:
> Re: Можете перечислить конкретно?
> Скажу как гуманитарий
>
>> И сопрягаются с трансмиссией. Да, трансмиссия идёт в косплекте с движком. Возможна некоторая нификация, но не более того. Так никто>и не обещал.
>> Более того, два из них там штатно были, а третье не попало "по нетехническим причинам" (с).
> Один из двигателей собирались ставить аж вдоль корпуса, распихивая десант в боковые коридоры.
Это четвёртое семейство (В-2), которое по попущению высших сил пережило себя на 40 (сорок) лет. Если не на полвека. С собирались его
ставить совсем в другую машину. Хотя и близких массогабаритов. В здравом уме на перспективные БМП и лёгкие танки второй половины
70-х его никто ставить не собирался.


Хотя, в случае возврата "чемодана" в штатное положение, с убиранием части топливно-воздушной аппаратуры в любой из торцов (или
просто более компактного размещения, сильнее всего "просятся" топливные фильтры) мы получаем два прохода шириной более полуметра
каждый. Вариант ничем не хуже, чем через него
же перелазить.
В случае переднего расположения МТО "чемодан" можно в любую из четырёх поз ставить. Все варианты имеют свои преимущества и недостатки.

>>> А подробнее можно?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(1)

>> Можно. Не запрещаю.
> Вообще-то я не просил вашего роазрешения,

См. (1)
Наверное, я в школе учил какой-то альтернативный русский язык, или он слишком сильно изменился за четыре пятилетки.

> а интересовался, какие конкретно серийные двигатели вы предлагаете ставить в нос корпуса в габаритых БМП-3.
 "в нос БМП-3" я не предлагал, не приписывайте мне своих заслуг. В случае переноса (частичного или полного) МТО мы получаем новую
машину. Частично унифицированную со старой по отдельным узлам. Благо много их наделать не успели, ни БМП-3, ни БМП-3М.

--
CU, IVan.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (05.03.2011 17:36:54)
Дата 05.03.2011 17:50:19

Re: Могу.

Скажу как гуманитарий

>Штатно на "685" и "688" был 2В-06-2. Довольно короткий. Отлично компонуется в переднем МТО.
Но его в серии нет и уже не будет. Потому что унификация.

>УТД-29, на который его заменили, компонуется чуть хуже, но никто не мешает использовать другой угол развала, благо в предках >имееются УТД-20 и УТД-25.
То есть - нужна новая модификация.

>По "нетехническим причинам" на перспективные лёгкие танки (оба: ленинградцы на них к тому времени достаточно плотно "забили") не
>пошли харьковские "чемоданы".
Сейчас эти нетехнические причины только усугубились.

>Штатное положение -- горизонтально поперёк. Неплохо компонуется хоть сзади, хоть спереди. Можно и по
>центру, хотя смысла (для БМП) не вижу.
Место для водителя остается?

>> Один из двигателей собирались ставить аж вдоль корпуса, распихивая десант в боковые коридоры.
>Это четвёртое семейство (В-2), которое по попущению высших сил пережило себя на 40 (сорок) лет. Если не на полвека. С собирались его >ставить совсем в другую машину. Хотя и близких массогабаритов. В здравом уме на перспективные БМП и лёгкие танки второй половины >70-х его никто ставить не собирался.
То-то Благонравов гордится победой над оппонентами.

>Хотя, в случае возврата "чемодана" в штатное положение, с убиранием части топливно-воздушной аппаратуры в любой из торцов (или > просто более компактного размещения, сильнее всего "просятся" топливные фильтры) мы получаем два прохода шириной более полуметра >каждый. Вариант ничем не хуже, чем через него >же перелазить.
Оба хуже.

>В случае переднего расположения МТО "чемодан" можно в любую из четырёх поз ставить. Все варианты имеют свои преимущества и недостатки.

>> а интересовался, какие конкретно серийные двигатели вы предлагаете ставить в нос корпуса в габаритых БМП-3.
> "в нос БМП-3" я не предлагал, не приписывайте мне своих заслуг. В случае переноса (частичного или полного) МТО мы получаем новую
>машину. Частично унифицированную со старой по отдельным узлам. Благо много их наделать не успели, ни БМП-3, ни БМП-3М.
Цитирую себя:
>> в нос корпуса в габаритых БМП-3
А вовсе не то, что вы написали.

Вы хотите увеличивать размеры БМП?

С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (05.03.2011 17:50:19)
Дата 06.03.2011 13:15:01

Re: Могу.

Доброго времени суток.

>> Штатно на "685" и "688" был 2В-06-2. Довольно короткий. Отлично компонуется в переднем МТО.
> Но его в серии нет и уже не будет. Потому что унификация.

Именно "потому что унификация" (тм) у семейства 2В есть шансы.
Вероятность изготовления барнаульцами X- или W-образного движка много ниже.

> То есть - нужна новая модификация.


Только если хотим ставить "вертикально вдоль" с отсеками (для экипажа и/или оборудования) по бортам.


>> По "нетехническим причинам" на перспективные лёгкие танки (оба: ленинградцы на них к тому времени достаточно плотно "забили") не
>> пошли харьковские "чемоданы".
> Сейчас эти нетехнические причины только усугубились.

Зато появилось рыбинское семейство. Куда лучше подходящее для лёгких БГМ и колёсной техники.

>> Штатное положение -- горизонтально поперёк. Неплохо компонуется хоть сзади, хоть спереди. Можно и по
>> центру, хотя смысла (для БМП) не вижу.
> Место для водителя остается?

Да. Все варианты, кроме "движок вертикально вдоль, водитель слева" в серии.

>>> Один из двигателей собирались ставить аж вдоль корпуса, распихивая десант в боковые коридоры.
>> Это четвёртое семейство (В-2), которое по попущению высших сил пережило себя на 40 (сорок) лет. Если не на полвека. С собирались его>ставить совсем в другую машину. Хотя и близких массогабаритов. В здравом уме на перспективные БМП и лёгкие танки второй половины>70-х его никто ставить не собирался.
> То-то Благонравов гордится победой над оппонентами.

Было б чем гордиться. До волгоградского "934" ничего приличного не было, именно по причине отсутствия (снова таки "по нетехническим
причинам" движка). А там и "победы над конкурентами"(с) не заметно: "688" удалось пропихнуть только в пехоту. Кстати, посмотреть бы
на БО "934Б".

>> Вариант ничем не хуже, чем через него же перелазить.
> Оба хуже.

Для БМП и гусеничных БТР -- да, хуже. Но готовое изделие можно получить быстрее.

>>> а интересовался, какие конкретно серийные двигатели вы предлагаете ставить в нос корпуса в габаритых БМП-3.
>> "в нос БМП-3" я не предлагал, не приписывайте мне своих заслуг. В случае переноса (частичного или полного) МТО мы получаем новую
>> машину. Частично унифицированную со старой по отдельным узлам. Благо много их наделать не успели, ни БМП-3, ни БМП-3М.
> Цитирую себя:

Вот именно. Себя, а не меня.

>>> в нос корпуса в габаритых БМП-3
> А вовсе не то, что вы написали.
>
> Вы хотите увеличивать размеры БМП?

Да. В длинну. При сохранении заднего расположения движка. В случае переноса его в центр или нос машины возможны варианты, но тоже
не вижу смысла экономить эти полметра.

По поводу семикаткового шасси я с Благонравовым согласен: на базовой машине оно не нужно. Более ого, достаточно вообще пяти катков.
Для лёгкой БМП.
Для тяжёлой, на базе среднегно танка, уже надо переступать черет труп Благонравова.

--
CU, IVan.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (06.03.2011 13:15:01)
Дата 07.03.2011 01:10:00

Re: Могу.

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток.

>>> Штатно на "685" и "688" был 2В-06-2. Довольно короткий. Отлично компонуется в переднем МТО.
>> Но его в серии нет и уже не будет. Потому что унификация.
>Именно "потому что унификация" (тм) у семейства 2В есть шансы.
>Вероятность изготовления барнаульцами X- или W-образного движка много ниже.
Но сейчас двигателя 2В нет, и он утащил за собой БМД-3/-4.
Так что остается нынешний УТД-32.

>> То есть - нужна новая модификация.
> Только если хотим ставить "вертикально вдоль" с отсеками (для экипажа и/или оборудования) по бортам.
Это варварство. Десант должен располагаться в корме совместно и выходить через низко расположенную дверь с аппарелью.

>>> По "нетехническим причинам" на перспективные лёгкие танки (оба: ленинградцы на них к тому времени достаточно плотно "забили") не
>>> пошли харьковские "чемоданы".
>> Сейчас эти нетехнические причины только усугубились.
>Зато появилось рыбинское семейство. Куда лучше подходящее для лёгких БГМ и колёсной техники.
В чем его лучшая подходящесть?

>>> Штатное положение -- горизонтально поперёк. Неплохо компонуется хоть сзади, хоть спереди. Можно и по
>>> центру, хотя смысла (для БМП) не вижу.
>> Место для водителя остается?
>Да. Все варианты, кроме "движок вертикально вдоль, водитель слева" в серии.
Именно этот вариант и является предпочтительным.

>>>> Один из двигателей собирались ставить аж вдоль корпуса, распихивая десант в боковые коридоры.
>>> Это четвёртое семейство (В-2), которое по попущению высших сил пережило себя на 40 (сорок) лет. Если не на полвека. С собирались его>ставить совсем в другую машину. Хотя и близких массогабаритов. В здравом уме на перспективные БМП и лёгкие танки второй половины>70-х его никто ставить не собирался.
>> То-то Благонравов гордится победой над оппонентами.
>Было б чем гордиться. До волгоградского "934" ничего приличного не было, именно по причине отсутствия (снова таки "по нетехническим >причинам" движка). А там и "победы над конкурентами"(с) не заметно: "688" удалось пропихнуть только в пехоту. Кстати, посмотреть бы >на БО "934Б".
Гордиться вообще-то нечем: оба решения уродливы.

>>> Вариант ничем не хуже, чем через него же перелазить.
>> Оба хуже.
>Для БМП и гусеничных БТР -- да, хуже. Но готовое изделие можно получить быстрее.
Готовое изделие итак уже есть: БМП-3М.

>>>> а интересовался, какие конкретно серийные двигатели вы предлагаете ставить в нос корпуса в габаритых БМП-3.
>>> "в нос БМП-3" я не предлагал, не приписывайте мне своих заслуг. В случае переноса (частичного или полного) МТО мы получаем новую
>>> машину. Частично унифицированную со старой по отдельным узлам. Благо много их наделать не успели, ни БМП-3, ни БМП-3М.
>> Цитирую себя:
>Вот именно. Себя, а не меня.
Именно. Потому что вы предлагаете создание совершенно новой машины в новых габаритах.

>>>> в нос корпуса в габаритых БМП-3
>> А вовсе не то, что вы написали.
>> Вы хотите увеличивать размеры БМП?
> Да. В длинну. При сохранении заднего расположения движка. В случае переноса его в центр или нос машины возможны варианты, но тоже
>не вижу смысла экономить эти полметра.
Вообще-то весь сыр-бор затевается ради того, чтобы убрать двигатель из кормы и освободить ее для десантного отделения.
Если оставлять двигатель сзади, его нужно сдвигать вперед к башне, а десантное отделение размещать за ним с центральным проходом над двигателем к башне.

>По поводу семикаткового шасси я с Благонравовым согласен: на базовой машине оно не нужно. Более ого, достаточно вообще пяти катков.
>Для лёгкой БМП.
>Для тяжёлой, на базе среднегно танка, уже надо переступать черет труп Благонравова.
О тяжелой сейчас речь не идет

С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (07.03.2011 01:10:00)
Дата 07.03.2011 05:32:40

Re: Могу.


Доброго времени суток.


>>
>> Именно "потому что унификация" (тм) у семейства 2В есть шансы.
>> Вероятность изготовления барнаульцами X- или W-образного движка много ниже.
> Но сейчас двигателя 2В нет,

Шо, совсем?

> и он утащил за собой БМД-3/-4.
> Так что остается нынешний УТД-32.

Ладно, тоже годится, хотя и хуже. Если ставить "как есть". Зато легче получить "вертикальный" движок. 36 градусов развал, если я
ничего не путаю, выходит.


>> Только если хотим ставить "вертикально вдоль" с отсеками (для экипажа и/или оборудования) по бортам.
> Это варварство.

Не надо путать экипаж и десант.

> Десант должен располагаться в корме совместно и выходить через низко расположенную дверь с аппарелью.

Ну да. Разве шо насчёт двери можно поспорить.

>> рыбинское семейство. Куда лучше подходящее для лёгких БГМ и колёсной техники.
> В чем его лучшая подходящесть?

Размерность. Трёхлитровый цилиндр двухтактного движка мягко говоря многовато для 5...20т машин.

>> Да. Все варианты, кроме "движок вертикально вдоль, водитель слева" в серии.
> Именно этот вариант и является предпочтительным.

Для него понадобится новый движок. С имеющимися -- частичное перекрытие по длинне, где-то на полметра.

> Гордиться вообще-то нечем: оба решения уродливы.

Так и я о чём. К тому же, второй раз наступил на одни и те же грабли: пошёл на поводу у Шипунова с его БО.
> Для БМП и гусеничных БТР -- да, хуже. Но готовое изделие можно получить быстрее.
> Готовое изделие итак уже есть: БМП-3М.

Принципиальной разницы с БМП-3 нет. Общая компоновка такая же уродливая, не менее дурная пушка. Систему боепитания, СУО таки
улучшили, не могу не заметить. Но до ума тоже так и не довели.

>> Вот именно. Себя, а не меня.
> Именно. Потому что вы предлагаете создание совершенно новой машины в новых габаритах.

Да. В меньших. При желании ужимается до 5,5м при нормальном восьмиместном ДО и трёх членах экипажа. Но,т.к. ни для БМП, ни для БТР
не вижу смысла экономить пол-метра длинны, предлагаю увеличить длинну корпуса. Можно аж до 7200мм смело корпус увеличивать (это
длинна семикактового МТ-ЛБ и машин на его базе).

>> Да. В длинну. При сохранении заднего расположения движка. В случае переноса его в центр или нос машины возможны варианты, но тоже
>> не вижу смысла экономить эти полметра.

> Вообще-то весь сыр-бор затевается ради того, чтобы убрать двигатель из кормы и освободить ее для десантного отделения.

Вообще-то, не мешает сначала весь десант в едином ДО разместить. А то пока что двое толком выбраться не могут.

> Если оставлять двигатель сзади, его нужно сдвигать вперед к башне, а десантное отделение размещать за ним с центральным проходом над двигателем к башне.

Это уже не сзади, а посредине получается. Если двигать движок, то сразу на место. Сзади оставлять только на время пока не будет
готова переднемоторная база.
> О тяжелой сейчас речь не идет

А зря. В самый раз по-быстрому наклепать из имеющегося избытка средних танков и устаревших (и/или нуждающихся в капремонте) ОБТ.
Хватит дополнить модернизированные БМП-1,2 и эрзац-БМП на базе МТ-ЛБ, а там и новая средняя БМП будет.


--
CU, IVan.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (07.03.2011 05:32:40)
Дата 07.03.2011 10:50:27

Re: Могу.

Скажу как гуманитарий

>>> Именно "потому что унификация" (тм) у семейства 2В есть шансы.
>>> Вероятность изготовления барнаульцами X- или W-образного движка много ниже.
>> Но сейчас двигателя 2В нет,
>Шо, совсем?
Он производится серийно и ставится на образцах военной техники?

>> и он утащил за собой БМД-3/-4.
>> Так что остается нынешний УТД-32.
>Ладно, тоже годится, хотя и хуже. Если ставить "как есть". Зато легче получить "вертикальный" движок. 36 градусов развал, если я >ничего не путаю, выходит.
Без изготовления нового двигателя - никак?
напомню. речь идет о быстром получении новой БМП из имеющихся узлов и агрегатов, только заменой бронекорпуса.

>>> Только если хотим ставить "вертикально вдоль" с отсеками (для экипажа и/или оборудования) по бортам.
>> Это варварство.
>Не надо путать экипаж и десант.
Никто ничего не путает. БМП - бронетанковая техника, в ней - 3 чел. экипажа.
Десант - мотострелки, пассажиры. Их задача - доехать и выстро вылезти по зеленому свистку.

>> Десант должен располагаться в корме совместно и выходить через низко расположенную дверь с аппарелью.
>Ну да. Разве шо насчёт двери можно поспорить.
Вход и выход неразделимы. Если нужно лезть вверх через барьер - это неудобно и создает задержки.

>>> рыбинское семейство. Куда лучше подходящее для лёгких БГМ и колёсной техники.
>> В чем его лучшая подходящесть?
>Размерность. Трёхлитровый цилиндр двухтактного движка мягко говоря многовато для 5...20т машин.
Надо ориентироваться на 20-25 т.

>>> Да. Все варианты, кроме "движок вертикально вдоль, водитель слева" в серии.
>> Именно этот вариант и является предпочтительным.
>Для него понадобится новый движок. С имеющимися -- частичное перекрытие по длинне, где-то на полметра.
С имеющимся - сдвинем назад башню.

>> Гордиться вообще-то нечем: оба решения уродливы.
>Так и я о чём. К тому же, второй раз наступил на одни и те же грабли: пошёл на поводу у Шипунова с его БО.
БО трогать не будем.

>> Для БМП и гусеничных БТР -- да, хуже. Но готовое изделие можно получить быстрее.
>> Готовое изделие итак уже есть: БМП-3М.
> Принципиальной разницы с БМП-3 нет. Общая компоновка такая же уродливая, не менее дурная пушка. Систему боепитания, СУО таки >улучшили, не могу не заметить. Но до ума тоже так и не довели.
Тем не менее, другого комплекса вооружения нет. Разве что возвращаться к модернизационному "Бережку".
Речь о перекомпоновке.

>>> Вот именно. Себя, а не меня.
>> Именно. Потому что вы предлагаете создание совершенно новой машины в новых габаритах.
>Да. В меньших. При желании ужимается до 5,5м при нормальном восьмиместном ДО и трёх членах экипажа. Но,т.к. ни для БМП, ни для БТР >не вижу смысла экономить пол-метра длинны, предлагаю увеличить длинну корпуса. Можно аж до 7200мм смело корпус увеличивать (это >длинна семикактового МТ-ЛБ и машин на его базе).
Масса увеличится.

>>> Да. В длинну. При сохранении заднего расположения движка. В случае переноса его в центр или нос машины возможны варианты, но тоже
>>> не вижу смысла экономить эти полметра.
>> Вообще-то весь сыр-бор затевается ради того, чтобы убрать двигатель из кормы и освободить ее для десантного отделения.
>Вообще-то, не мешает сначала весь десант в едином ДО разместить. А то пока что двое толком выбраться не могут.
В том числе и для этого. Десант должен находиться сзади и выходить в дверь, а не прыгать из люка в зоне ометания пушки.

>> Если оставлять двигатель сзади, его нужно сдвигать вперед к башне, а десантное отделение размещать за ним с центральным проходом над двигателем к башне.
> Это уже не сзади, а посредине получается. Если двигать движок, то сразу на место. Сзади оставлять только на время пока не будет готова переднемоторная база.
Это если без радикальных изменений.

>> О тяжелой сейчас речь не идет
>А зря. В самый раз по-быстрому наклепать из имеющегося избытка средних танков и устаревших (и/или нуждающихся в капремонте) ОБТ.
>Хватит дополнить модернизированные БМП-1,2 и эрзац-БМП на базе МТ-ЛБ, а там и новая средняя БМП будет.
Эрзац-БМП из МТЛБ в се равно не выйдет: 2-местная башня несовместима с десантом. Если ставить, то дистанционную турель для "Корда" или дистанционно-управляемый модуль.
Если что-то рожать из МТЛБ, надо смотреть на болгарский опыт с шасси "Гвоздики". Но это надо было делать в конце 1960-х.

>--
>CU, IVan.

С уважением