От Рабочий
К SSC
Дата 06.03.2011 12:32:30
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Запихаем, утрамбовывая сверху.

Привет всем.

Примерно так:
Предполагаемое размещение десанта на БМП-3
[33K]



Если учесть, что в сейчас предлагается запихивать 5 человек в ряд поперек корпуса, то это еще не самый плохой вариант.

Рабочий.
От SSC
К Рабочий (06.03.2011 12:32:30)
Дата 06.03.2011 12:47:21

Re: Запихаем, утрамбовывая...

Здравствуйте!

>Примерно так:
>
>[33K]

Спасибо, понял.

Такая ещё бредовая мысль появилась: а двигатель там нельзя сместить к одному борту, чтобы освободить "половинку вдоль", так сказать, и посадить в образовавшемся коридорчике 2-3 чел. спиной к борту?

>Если учесть, что в сейчас предлагается запихивать 5 человек в ряд поперек корпуса, то это еще не самый плохой вариант.

А это что за вариант?

С уважением, SSC
От Рабочий
К SSC (06.03.2011 12:47:21)
Дата 06.03.2011 14:20:25

Re: Запихаем, утрамбовывая...

Привет всем.

>Такая ещё бредовая мысль появилась: а двигатель там нельзя сместить к одному борту, чтобы освободить "половинку вдоль", так сказать, и посадить в образовавшемся коридорчике 2-3 чел. спиной к борту?
Там двигатель широкий и низкий. Если делать вариант с высоким и узким, то лучше сделать классическую компоновку БМП.


>>Если учесть, что в сейчас предлагается запихивать 5 человек в ряд поперек корпуса, то это еще не самый плохой вариант.
>А это что за вариант?
Например на БМД-3, 4, 4М.

Рабочий.
От SSC
К Рабочий (06.03.2011 14:20:25)
Дата 06.03.2011 14:59:21

Re: Запихаем, утрамбовывая...

Здравствуйте!

>>Такая ещё бредовая мысль появилась: а двигатель там нельзя сместить к одному борту, чтобы освободить "половинку вдоль", так сказать, и посадить в образовавшемся коридорчике 2-3 чел. спиной к борту?
>Там двигатель широкий и низкий. Если делать вариант с высоким и узким, то лучше сделать классическую компоновку БМП.

Насколько я понимаю, двигатель и его габариты - это следствие концепции, а не наоборот. Мы же говорим о том, как что-то улучшить без ниспровержения основ.

И тут возникают такие идеи )):

а) сместить двигатель к борту, с высвобождением половины ширины. УТД-29 имеет развал 144 град, можно без проблем сделать 72 или даже 60 (будет небольшая вибрация, ну и пусть). Причём наверняка можно даже переделать существующие двигатели, т.к. при угле 144 град. блоки цилиндров у них д.б. двумя отливками - нужно только картер другой поставить.

б) сместить башню к противоположному борту - это позволит компенсировать смещение двигателя по весу, и, что более интересно - может, там даже и место для коридорчика из передней части получится???

Вы не знаете, какой внешний диаметр нижней части БО?

С уважением, SSC
От Рабочий
К SSC (06.03.2011 14:59:21)
Дата 06.03.2011 16:02:38

Re: Запихаем, утрамбовывая...

Привет всем.

>>>Такая ещё бредовая мысль появилась: а двигатель там нельзя сместить к одному борту, чтобы освободить "половинку вдоль", так сказать, и посадить в образовавшемся коридорчике 2-3 чел. спиной к борту?
>>Там двигатель широкий и низкий. Если делать вариант с высоким и узким, то лучше сделать классическую компоновку БМП.
>
>Насколько я понимаю, двигатель и его габариты - это следствие концепции, а не наоборот. Мы же говорим о том, как что-то улучшить без ниспровержения основ.
А смысл городить такой ужас. Двигатель все равно будет занимать значительно больше половины ширины корпуса. И что с этим коридорчиком делать? Высадка будет происходить по одному, медленно и печально. А если еще его загромоздить дополнительными сиденьями с десантом, то наши машины с точки зрения удобства спешивания десанта покажуться верхом совершенства.

>а) сместить двигатель к борту, с высвобождением половины ширины. УТД-29 имеет развал 144 град, можно без проблем сделать 72 или даже 60 (будет небольшая вибрация, ну и пусть). Причём наверняка можно даже переделать существующие двигатели, т.к. при угле 144 град. блоки цилиндров у них д.б. двумя отливками - нужно только картер другой поставить.
Половины ширины корпуса может получиться только на легкой слабобронированной, с большими обьемами корпуса, машине с маломощьным двигателем.

>б) сместить башню к противоположному борту - это позволит компенсировать смещение двигателя по весу, и, что более интересно - может, там даже и место для коридорчика из передней части получится???
Для двухместной башни не получится. Максимум протиснуться для например оказания медпомощи мех.-водителю.

>Вы не знаете, какой внешний диаметр нижней части БО?
Смотря какое БО.

Рабочий.
От SSC
К Рабочий (06.03.2011 16:02:38)
Дата 06.03.2011 16:13:09

Re: Запихаем, утрамбовывая...

Здравствуйте!

>>>>Такая ещё бредовая мысль появилась: а двигатель там нельзя сместить к одному борту, чтобы освободить "половинку вдоль", так сказать, и посадить в образовавшемся коридорчике 2-3 чел. спиной к борту?
>>>Там двигатель широкий и низкий. Если делать вариант с высоким и узким, то лучше сделать классическую компоновку БМП.
>>
>>Насколько я понимаю, двигатель и его габариты - это следствие концепции, а не наоборот. Мы же говорим о том, как что-то улучшить без ниспровержения основ.
>А смысл городить такой ужас. Двигатель все равно будет занимать значительно больше половины ширины корпуса. И что с этим коридорчиком делать? Высадка будет происходить по одному, медленно и печально. А если еще его загромоздить дополнительными сиденьями с десантом, то наши машины с точки зрения удобства спешивания десанта покажуться верхом совершенства.

>>а) сместить двигатель к борту, с высвобождением половины ширины. УТД-29 имеет развал 144 град, можно без проблем сделать 72 или даже 60 (будет небольшая вибрация, ну и пусть). Причём наверняка можно даже переделать существующие двигатели, т.к. при угле 144 град. блоки цилиндров у них д.б. двумя отливками - нужно только картер другой поставить.
>Половины ширины корпуса может получиться только на легкой слабобронированной, с большими обьемами корпуса, машине с маломощьным двигателем.

Мои расчёты таковы:
- внутрення ширина корпуса БМД-3 порядка 2000мм
- ширина нынешнего УТД-29 1228мм
- ширина потенциального УТД-29/60гр будет порядка 700мм

С учётом зазоров, вполне можно выделить ~1200мм для десанта. С таким проходом можно и вдвоём выходить, разве нет? Сиденья можно сделать складывающимися к борту.

>>б) сместить башню к противоположному борту - это позволит компенсировать смещение двигателя по весу, и, что более интересно - может, там даже и место для коридорчика из передней части получится???
>Для двухместной башни не получится. Максимум протиснуться для например оказания медпомощи мех.-водителю.

А сколько мм нужно для более-менее прохода?

>>Вы не знаете, какой внешний диаметр нижней части БО?
>Смотря какое БО.

БО БМП-3. Бахча, как я понимаю?

С уважением, SSC
От Рабочий
К SSC (06.03.2011 16:13:09)
Дата 06.03.2011 17:23:46

Re: Запихаем, утрамбовывая...

Привет всем.

>>>>>Такая ещё бредовая мысль появилась: а двигатель там нельзя сместить к одному борту, чтобы освободить "половинку вдоль", так сказать, и посадить в образовавшемся коридорчике 2-3 чел. спиной к борту?
>>>>Там двигатель широкий и низкий. Если делать вариант с высоким и узким, то лучше сделать классическую компоновку БМП.
>>>
>Мои расчёты таковы:
>- внутрення ширина корпуса БМД-3 порядка 2000мм
>- ширина нынешнего УТД-29 1228мм
>- ширина потенциального УТД-29/60гр будет порядка 700мм
А Вы обвязку учитываете? Поболее будет.

>С учётом зазоров, вполне можно выделить ~1200мм для десанта. С таким проходом можно и вдвоём выходить, разве нет? Сиденья можно сделать складывающимися к борту.
А трансмисию Вы учитываете? Как Вы собираетесь передовать мощность на ведущее колесо. Так что смысла в этих расчетах нет.

>>>б) сместить башню к противоположному борту - это позволит компенсировать смещение двигателя по весу, и, что более интересно - может, там даже и место для коридорчика из передней части получится???
>>Для двухместной башни не получится. Максимум протиснуться для например оказания медпомощи мех.-водителю.
>А сколько мм нужно для более-менее прохода?
Смотря для чего. Если спешиваться, то чем больше, тем лучше. Для двухместной башни даже не пытайтесь.

>БО БМП-3. Бахча, как я понимаю?
Вид на БО БМП-3 из блога Д.Мокрушина.
[70K]



Рабочий.
От Иван Уфимцев
К Рабочий (06.03.2011 17:23:46)
Дата 06.03.2011 18:07:34

Re: Запихаем,_утрамбовывая...

Доброго времени суток.


Именно Бахча, не Бахча-У?

хttp://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Nails/(110306171708)_Mokrushin_vid_na_BO_BMP-3.jpg
Интересно, сколько их наклепать успели?


--
CU, IVan.
От Рабочий
К Иван Уфимцев (06.03.2011 18:07:34)
Дата 06.03.2011 18:39:43

Re: Запихаем,_утрамбовывая...

Привет всем.

>Именно Бахча, не Бахча-У?
Новая БМП-3 из 20 МСБР:
http://twower.livejournal.com/428405.html?page=1#comments

>Интересно, сколько их наклепать успели?
МО перед мной не отчитывается.

Рабочий.
От Иван Уфимцев
К Рабочий (06.03.2011 18:39:43)
Дата 06.03.2011 19:52:17

Нифига_она_не_новая._:(

On 06.03.2011 17:39, Рабочий wrote:
>> Именно Бахча, не Бахча-У?
> Новая БМП-3 из 20 МСБР:
хttp://twower.livejournal.com/428405.html?page=1#comments

Сабж.
Оттуда:

> Сзади башни лючок для выброски гильз к 100-мм пушке
И вот:

http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5405/elberet545.e/0_49628_44986c44_orig
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5106/elberet545.e/0_49640_3751a9e0_orig

>> Интересно, сколько их наклепать успели?
> МО перед мной не отчитывается.
Начинать что-либо прикидывать, даже ".. к носу" не зная "когда и сколько" не вижу большого смысла.
Хотя, именно машины со старым БО -- первые кандидаты на модернизацию. Одновременно со сборкой новых.

Более того, именно на них можно новое БО обкатывать. Трёхместное. ;)

--
CU, IVan.

P.S. Хочу такой чемодан.

http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4510/elberet545.d/0_49493_ab7bafe3_orig

От Рабочий
К Иван Уфимцев (06.03.2011 19:52:17)
Дата 06.03.2011 20:18:44

Re: Нифига_она_не_новая._:(

Привет всем.

>>> Интересно, сколько их наклепать успели?
>> МО перед мной не отчитывается.
>Начинать что-либо прикидывать, даже ".. к носу" не зная "когда и сколько" не вижу большого смысла.
Говорят, что сотен пять у нас есть.

>Хотя, именно машины со старым БО -- первые кандидаты на модернизацию. Одновременно со сборкой новых.
А что не так со старым БО?

>Более того, именно на них можно новое БО обкатывать. Трёхместное. ;)
??????????

Рабочий.
От Иван Уфимцев
К Рабочий (06.03.2011 20:18:44)
Дата 06.03.2011 22:14:06

Re: Нифига_она_не_новая._:(

Доброго времени суток.
>> Начинать что-либо прикидывать, даже ".. к носу" не зная "когда и сколько" не вижу большого смысла.
> Говорят, что сотен пять у нас есть.

Ок. Плюс около полутора сотен "новых".

>> Хотя, именно машины со старым БО -- первые кандидаты на модернизацию. Одновременно со сборкой новых.
> А что не так со старым БО?

"Цвет немного неподходит" (с).
В первую очередь боеукладка: "длинные" выстрелы (пока номенклатура ограничивается всего одним) валяются как попало.
В "подпольном блине" выстрелов мало помещается и заряжание происходит в полтора раза дольше.
Так и не реализовано (и вероятн никогда не будет) единственное преимущество двухрядного диска перед улкадкой с вертикальным
барабаном (см. Бахча-У): возможность использовать "короткие" выстрелы с миномётной баллистикой, но удвоенным количеством.
Диаметр не соответствует корпусу.
ГК, оставшийся в наследство от ДОВСЕ.
Можно много недостатков найти.

Идеальный вариант применения имеющихся БМП-3 (хоть "старых" с "Бахчой", хоть "новых", с "Бахчой-У") -- провести предпродажную
подготовку и продать нафиг, пока покупают.
Хотя, можно и переделку затеять, выгнав водилу на место левого стрелка и сдвинув его на ~~30см вперёд. Такм образом за башней (мы её
тоже двигаем, где-то на 40..50см, точнее уже чертить надо) помещаются вдоль каждого борта три человека с каждой стороны, плюс
один-два по центру. Да, новые ВЛД, крыша и подбашенная коробка. В новом корпусе можно добавить 45..50см секцию, усадив десант из
восьми человек традиционным способом (спина к спине). МТО остаётся в корме и не трогается. За два-три года делается новое семейство
с передним или средним МТО (конкурс, минмум двое участников), ещё год-два на испытания и доводку.

>> Более того, именно на них можно новое БО обкатывать. Трёхместное. ;)
> ??????????

Вариации на тему ранних БМД-1 (предсерийных) и обьекта 934Б. Если так хочется иметь выделенного командира. Или более другие
варианты (см. MBT-70, обьект 775 но впихнуть командира за наводчиком и т.д.). Уже 20 лет назад можно было смело ставить. Ещё
30..35..45 лет наза таки да, было мягко говоря смелым решением. Хотя, по мне так и двоих хватит.

В случае БТР сажать экипаж в башню уже не нужно: в носу два человека, необитаемый боевой модуль (пушка, ПУ на два ТПК и
прицельный комплекс) сдвинут вправо. Разче что боекомплект можно наружу не выносить.

Альтернативный вариант для БМП. Водитель и командир сидят на месте "пулемётчиков", между ними (точнее, где-то на 30см ближе к корме)
стрелок под необитаемой башней.

Вооружение во всех четырёх случаях обсуждаемо, но, по причине отсутствия ДОВСЕ, 100мм пушке там уже нет места. Или 45..57..82м
автомат с селективным питанием плюс ПУ ТУРК (тактического универсального ракетного комплекса, возможно в ВПУ: это уже не столь
дорого), или 120мм орудие (можно отталкиваться на выбор от 2А60, 2А70 или 2А61).

--
CU, IVan.
От Рабочий
К Иван Уфимцев (06.03.2011 22:14:06)
Дата 06.03.2011 23:36:57

Re: Нифига_она_не_новая._:(

Привет всем.

>>> Хотя, именно машины со старым БО -- первые кандидаты на модернизацию. Одновременно со сборкой новых.
>> А что не так со старым БО?
>
> "Цвет немного неподходит" (с).
>В первую очередь боеукладка: "длинные" выстрелы (пока номенклатура ограничивается всего одним) валяются как попало.
>В "подпольном блине" выстрелов мало помещается и заряжание происходит в полтора раза дольше.
>Так и не реализовано (и вероятн никогда не будет) единственное преимущество двухрядного диска перед улкадкой с вертикальным
>барабаном (см. Бахча-У): возможность использовать "короткие" выстрелы с миномётной баллистикой, но удвоенным количеством.
>Диаметр не соответствует корпусу.
>ГК, оставшийся в наследство от ДОВСЕ.
???????
По ДОВСЕ не учитывалься калибр меньше 100мм. И при том, это же БМП а не САУ.

>Можно много недостатков найти.
Можно. Но по сравнению с БМП-2 и БТР-80А большой шаг вперед.

> Идеальный вариант применения имеющихся БМП-3 (хоть "старых" с "Бахчой", хоть "новых", с "Бахчой-У") -- провести предпродажную
>подготовку и продать нафиг, пока покупают.
А с чем останемся? с БМП-1? Если есть вплне современные машины, то почему их не использовать.

>Хотя, можно и переделку затеять, выгнав водилу на место левого стрелка и сдвинув его на ~~30см вперёд. Такм образом за башней (мы её
>тоже двигаем, где-то на 40..50см, точнее уже чертить надо) помещаются вдоль каждого борта три человека с каждой стороны, плюс один-два по центру.
Но как??? Мы сдвигаем переднее кресло на 30 см, а башня сдвигается на 50?

>Да, новые ВЛД, крыша и подбашенная коробка. В новом корпусе можно добавить 45..50см секцию, усадив десант из восьми человек традиционным способом (спина к спине).
И какова будет общая длина ДО, что бы запихнуть 8 чел. в два ряда?
А общая длина БМП? Вы предлагаете ПЯТЬ!!! отделений, идущих одно за другим.

И потом, почему такая любовь к расположению десанта вдоль бортов спиной к спине? В этом случае теряется пространство между спинками сидений. Например перекомпоновав ДО БМП-2 можно увеличить вместимость его до 7 чел.

>МТО остаётся в корме и не трогается. За два-три года делается новое семейство с передним или средним МТО (конкурс, минмум двое участников), ещё год-два на испытания и доводку.
Полностью переделывается корпус, а расположение МТО не менятся?! Тогда лучше сразу новую машину начать делать.

>>> Более того, именно на них можно новое БО обкатывать. Трёхместное. ;)
>> ??????????
>
> Вариации на тему ранних БМД-1 (предсерийных) и обьекта 934Б. Если так хочется иметь выделенного командира. Или более другие варианты (см. MBT-70, обьект 775 но впихнуть командира за наводчиком и т.д.). Уже 20 лет назад можно было смело ставить. Ещё 30..35..45 лет наза таки да, было мягко говоря смелым решением. Хотя, по мне так и двоих хватит.
Довольно спорное решение. Потребует расширения погона и подбашенного отделения, что приведет с сокращению других отделений.

> В случае БТР сажать экипаж в башню уже не нужно: в носу два человека, необитаемый боевой модуль (пушка, ПУ на два ТПК и прицельный комплекс) сдвинут вправо. Разче что боекомплект можно наружу не выносить.
Если боекомплект внутри машины, то боевой модуль будет все равно занимать полезное пространство. Проще одноместную башню сделать.

>Альтернативный вариант для БМП. Водитель и командир сидят на месте "пулемётчиков", между ними (точнее, где-то на 30см ближе к корме)стрелок под необитаемой башней.
Можно и обитаемой. Хотя интересный вариант.

> Вооружение во всех четырёх случаях обсуждаемо, но, по причине отсутствия ДОВСЕ, 100мм пушке там уже нет места. Или 45..57..82м автомат с селективным питанием плюс ПУ ТУРК (тактического универсального ракетного комплекса, возможно в ВПУ: это уже не столь дорого), или 120мм орудие (можно отталкиваться на выбор от 2А60, 2А70 или 2А61).
ДОВСЕ здесь не причем. 2А70 - фактически крупнокалиберный АГС. Если мы заменим его на среднекалиберный автомат с более высокой баллистикой, то ухудшатся возможности по поражению целей с малой вертикальной проекцией и площадных целей. Более крупный калибр означает сокращение БК и увеличение погона, что придет к сокращению десанта.
Более того, наличие ТУР делает 2А70 вполне себу Вашим ТУРК.

Рабочий.
От Иван Уфимцев
К Рабочий (06.03.2011 23:36:57)
Дата 07.03.2011 03:15:03

Re: Нифига_она_не_новая._:(

Доброго времени суток.

> ???????
> По ДОВСЕ не учитывалься калибр меньше 100мм.
От трактовки зависит.
Наши _тогда_ трактовали "не более 100мм" как "свыше 100мм". Соответственно, 100мм тютелька в тютельку входило.
> И при том, это же БМП а не САУ.

Да, поэтому (точнее, одна из причин) так старательно обходили название "лёгкий танк". И пресловутая "тройчатка" делалась типа не для
танка, а типа для БРМ.

>
>> Можно много недостатков найти.
> Можно. Но по сравнению с БМП-2 и БТР-80А большой шаг вперед.
 По сравнению со штатным БО той же "688" большой шаг назад. Туда должны была пойти 45мм автоматическая пушка (к слову, её же ждали
на штурмовиках), временно заменённая на 2А48. Плюс спаренная ПУ ПТУР. Напоминаю, ключевое отличие двуствольной/спаренной установки
-- возможность быстро произвести второй выстрел. Без надцатисекундноого заряжания

>> Идеальный вариант применения имеющихся БМП-3 (хоть "старых" с "Бахчой", хоть "новых", с "Бахчой-У") -- провести предпродажную
>> подготовку и продать нафиг, пока покупают.
> А с чем останемся? с БМП-1?
 С модернизируемыми в процессе капремонта БМП-1 и БМП-2, с тяжёлыми БМП (можем продать лиценизию на БМП-64 :).
С БТР-82А. С модернизированными САУ. Сделать небольшую паузу, "скрестить" нынешние БМП-3М и БМД-4м чуть больше чем сейчас: да,
десантникам нужна более лёгкая машина, но гидропневматическая подвеска с возможностью "лежать на пузе" и пехоте пригодится. И начать
выпуск новых машин. С новым БО.

> Если есть вплне современные машины, то почему их не использовать.

Потому что выгоднее продать.

>> Хотя, можно и переделку затеять, выгнав водилу на место левого стрелка и сдвинув его на ~~30см вперёд. Такм образом за башней (мы её
>> тоже двигаем, где-то на 40..50см, точнее уже чертить надо) помещаются вдоль каждого борта три человека с каждой стороны, плюс один-два по центру.
> Но как??? Мы сдвигаем переднее кресло на 30 см, а башня сдвигается на 50?

Крело мы сдвигаем не вперёд, а вынимаем нафиг. Водительское. Сдвигаем же бывшее кресло левого стрелка, там есть куда, особенно
если пулемёт убрать нафиг. Справа от него (уже водителя) есть место. Стакан БО далеко не двухметовый,

>> Да, новые ВЛД, крыша и подбашенная коробка. В новом корпусе можно добавить 45..50см секцию, усадив десант из восьми человек традиционным способом (спина к спине).
> И какова будет общая длина ДО, что бы запихнуть 8 чел. в два ряда?

2 (два) метра максимум.

По факту, 1830мм хватает. Грузопассажирская Газель с вынутой передней и сдвинутой назад задней перегородкой (техничка). Во втором
отсеке 4 (четыре) двухместных сиденья, образующих два четырёхместных дивана. Если никого не сажали в "будку" (там помещалось 6..8
человек вдоль бортов), то 11 человек ездили вполне комфортно, а 13 вполне нормально помещались.

Если посмотреть на армейские нормы, то меньше. Щас посчитаю.
Между бортами БМП-3 или БМД-3 около 2000мм. В ряд сидят пятеро (точнее, сейчас норовят пятерых усадить). Так шо достаточно 1600мм.
Учитыая, шо задние плечом будут свешиваться над МТО, можно смело вычитать ещё 150мм. Вотъ.

Длинна, занимаемая МТО частично ()чемодан/УТД-29/ или полностью перекрывается отсеком водителя.

> А общая длина БМП? Вы предлагаете ПЯТЬ!!! отделений, идущих одно за другим.

???
Сейчас их там 5 (пять) и есть. Если не больше.
Считаем вслух.
1) Бак.
2) управления + пулемётчики
3) БО
4) ДО
5) МТО

В моём случае ужимается бак со стороны бортов, стрелки переезжают в основное ДО.
Сейчас в основном ДО БМП-3 спина-к-спине вдоль оси помещается 4 (четыре) человека, если поставить так сидения. По трое вдоль бортов
почти влезают, ради чего и предлагаю башню двигать.

> И потом, почему такая любовь к расположению десанта вдоль бортов спиной к спине?

Не вдоль бортов, а традиционным образом вдоль продольной оси машины.

Вдоль бортов -- спиной к борту. Да, можно больше пассажиров впихнуть, но не сказать шо от этого намного лучше станет.
Расположение десанта спина-к-спине обеспечивает более удобную стрельбу из личного оружия хоть из амбразур, хоть высунувшись из
верхних люков. Несколько выше защита десанта от заброневого воздействия всякой радости. Хотя, выходить удобнее через один большой
проём. Идеальный вариант -- четырёхстворчатая дверь, типа пары боковых дверей БТР-80, перенесённых на корму. Плюс поднимаемая
вертикальная балка, которая разделяет левую и правую половины. Или наоборот, опускаемая.

> В этом случае теряется пространство между спинками сидений.

Не теряется. Там прекрасно лежит инструмент, доп. БК, всяческий скарб и т.д.

> Например перекомпоновав ДО БМП-2 можно увеличить вместимость его до 7 чел.

Шестеро под бортами и один спиной к башне? Сильно падает защищённость десанта. По мне так лучше башню заменить на необитаемую,
загнав стрелка-оператора на бывшее комндирское место, благо вращающийся одноместный стакан там вполне помещается. Да, для БТР и ТПК
можно и под бортами скамейки ставить (или сидения подвешивать, в зависимости от). Для БМП хоть гусеничных, хоть колёсных десант
удобнее именно спина-к-спине.

>> МТО остаётся в корме и не трогается. За два-три года делается новое семейство с передним или средним МТО (конкурс, минмум двое участников), ещё год-два на испытания и доводку.
> Полностью переделывается корпус,

Не полностью, а ставятся новые крыша передней части ДО, подбашенная коробка и ВЛД. Причём ВЛД намного более простой формы.

> а расположение МТО не менятся?! Тогда лучше сразу новую машину начать делать.

Новую машину начинать делать сразу. Её надо было начинать делать ещё 25 лет назад.
Но пока делают новую -- производить старую модернизированную.

>> Вариации на тему ранних БМД-1 (предсерийных) и обьекта 934Б. Если так хочется иметь выделенного командира. Или более другие варианты (см. MBT-70, обьект 775 но впихнуть командира за наводчиком и т.д.). Уже 20 лет назад можно было смело ставить. Ещё 30..35..45 лет наза таки да, было мягко говоря смелым решением. Хотя, по мне так и двоих хватит.
> Довольно спорное решение. Потребует расширения погона

Да. Однако, между двухметровыми (около 2100мм, насколько мне склероз не изменяет) бортами вполне впихнули. Причём дважды как
минимум. Суровые челябинские мужики и волгоградцы (или как там их правильно называют). Потому и интересно посмотреть на
соответствующие обьекты изнутри. Ну и ещё MBT-70 пресловутый.

> и подбашенного отделения,

Да. Но если убрать оттуда кольцо боеукладку, оставив расходный конвейер вертикально, то вполне помещается. Для расходного даже два
готовых варианта есть: волгоградский и горьковский. Куда девать "вторую очередь" есть несколько вариантов, включая их комбинации. В
зависимости от калибра основного орудия

> что приведет с сокращению других отделений.

Бывшее отделение управления в этом случае сокращается до 0 (нуля), поскольку переезжает в башню. Которая вполне может слегка
нависать краями над МТО: внутренний "стакан" БО почти всегда меньше погона и тем более меньше наружных габаритов.
Прикинем к носу. Метр МТО, два метра БО, два метра ДО. Пять метров плюс плавательный "нос". Итого 5500мм. Это если мы движок не
ставили вертикально поперёк. Тогда МТО ещё короче.

>> В случае БТР сажать экипаж в башню уже не нужно: в носу два человека, необитаемый боевой модуль (пушка, ПУ на два ТПК и прицельный комплекс) сдвинут вправо. Разче что боекомплект можно наружу не выносить.
> Если боекомплект внутри машины, то боевой модуль будет все равно занимать полезное пространство. Проще одноместную башню сделать.

БК можно разместить намного компактнее, если не распихивать его вокруг стрелка. А если не делать стабилизированную подвеску всё
того же стрелка, то места экономится ещё больше. Что для БТРа куда более существенно.

>> Альтернативный вариант для БМП. Водитель и командир сидят на месте "пулемётчиков", между ними (точнее, где-то на 30см ближе к корме)стрелок под необитаемой башней.
> Можно и обитаемой.

Смотря шо считать башней. :)
Лично мне очень нравятся башни МТ-ЛБ и БТР-80. В том смысле, что голова остаётся ниже погона чуть более чем наполовину.

> Хотя интересный вариант.

Дык, идея честно спёрта с БТР-60/70/80 и пресловутого Чорного Орла. С оглядкой на Шайбу (в случае вынесенного орудия 120или даже
152мм).
Разве шо калибры несколько другие. В идеале сохранить возможность доступа к орудию и БК без вылазения наружу. Перезарядка "обычной"
ПУ (в случае малрого или среднего калибра основного орудия и неготовности комплекса с ВПУ) -- механическим манипулятором с
возможностью ручной перезарядки.

По сравнению с предыдущим вариантом экономится ещё почти метр длинны. Можно к ДО присовокупить, можно отрезать.

>> Вооружение во всех четырёх случаях обсуждаемо, но, по причине отсутствия ДОВСЕ, 100мм пушке там уже нет места. Или 45..57..82м автомат с селективным питанием плюс ПУ ТУРК (тактического универсального ракетного комплекса, возможно в ВПУ: это уже не столь дорого), или 120мм орудие (можно отталкиваться на выбор от 2А60, 2А70 или 2А61).
> ДОВСЕ здесь не причем.

Ещё как причём. Других разумных причин выбора такого странного (для СССР конца 70х...начала 80-х) калибра как ни пытался, не смог
найти. Остаётся разве шо любимое шипуновское вредительство, благо опыт у него богатый.

> 2А70 - фактически крупнокалиберный АГС.

Если смотреть с этой точки зрения, то 82мм и 120мм куда интереснее.

> Если мы заменим его на среднекалиберный автомат с более высокой баллистикой, то ухудшатся возможности по поражению целей с малой вертикальной проекцией и площадных целей.

Смотрел на Василёк. Много думал.
Хинт: баллистика бывает переменной. Достигается это множеством разных способов. Начиная от переменного (или регулируемого в
процессе выстрела) заряда и заканчивая просто выстрелами с разной баллистикой. До АРСов включительно. В случае наличия селективного
питания и нормлаьного прицельного комплекса это не есть проблемма.

> Более крупный калибр означает сокращение БК

В случае правильного размещения 120мм выстрелов БК не сокращается. Он ограничивается только грузоподъёмностью шасси. Более того,
его можно даже увеличить не потеряв в эффективности по сравнению 2А70. Но даже если делать "в лоб", 32 120мм (плюс ~~5мм "на
обтюрацию", типа мы ленивые, а для миномётных мин сойдёт вкладыш-поддон) выстрела метровой длинны в карусели отлично помещаются.
Плюс дополнительный БК. Если располагать "головой вверх", то выстрелы можно и полутораметровые использовать, если не больше.
См. сюда:
хttp://otvaga2004.narod.ru/publ_w7_2010/bmd4/010.jpg
Это Бахча-У. Места потеряно -- чуть более чем дофига.

Лично мне тульский вариант карусели категорически не нравится. Куда интереснее модернизированный "харьковский" вариант (отличия:
возможность досылать только "заднюю половину", а выстрел раздельного заряжания в два движения), а ещё лучше горьковский или
волгоградский. Плюс, опционально, ТЗК, благо не 81г на дворе.

> и увеличение погона,

Увеличивать погон (точнее, внутренний "стакан") там можно смело. Что и было произведено при выпуске БО "Бахча-У".

> что придет к сокращению десанта.
> Более того, наличие ТУР делает 2А70 вполне себу Вашим ТУРК.

Не делает. Эрзац выходит, причём хреновый. Поскольку 100мм ракеты заведомо слабее, чем 120 и тем более 152/160мм, а то и 8".
К тому же, хоть в ВПУ, хоть в классических ТПК можно иметь ракеты разных калибров. Таких, каких нужно. От 30мм до 240. Включая
одновременное наличие в БК. Далее. Наличие готовой к выстрелу ракеты не отменяет наличия готовой к выстрелу пушки.

--
CU, IVan.
От Рабочий
К Иван Уфимцев (07.03.2011 03:15:03)
Дата 07.03.2011 11:51:55

Re: Нифига_она_не_новая._:(

Привет всем.

>> По ДОВСЕ не учитывалься калибр меньше 100мм.
>От трактовки зависит.
>Наши _тогда_ трактовали "не более 100мм" как "свыше 100мм". Соответственно, 100мм тютелька в тютельку входило.
Да, но БС-3 под действия договора попадали.

>> И при том, это же БМП а не САУ.
>Да, поэтому (точнее, одна из причин) так старательно обходили название "лёгкий танк". И пресловутая "тройчатка" делалась типа не для
>танка, а типа для БРМ.
А Вам не кажется, что это все высосано из пальца? БМП-3 разрабатывалась немножечко раньше ДОВСЕ.

>>> Можно много недостатков найти.
>> Можно. Но по сравнению с БМП-2 и БТР-80А большой шаг вперед.
> По сравнению со штатным БО той же "688" большой шаг назад. Туда должны была пойти 45мм автоматическая пушка (к слову, её же ждали
>на штурмовиках), временно заменённая на 2А48.
А почему такая тяга к большим дрынам. Так можно быстро придти к пушке ОБТ.
Евреи, как самые умные, вообще забили на БМП в пользу БТР.

> Плюс спаренная ПУ ПТУР. Напоминаю, ключевое отличие двуствольной/спаренной установки
>-- возможность быстро произвести второй выстрел. Без надцатисекундноого заряжания
А как оператор будет управлять двумя ракетами сразу?

>>> Идеальный вариант применения имеющихся БМП-3 (хоть "старых" с "Бахчой", хоть "новых", с "Бахчой-У") -- провести предпродажную
>>> подготовку и продать нафиг, пока покупают.
>> А с чем останемся? с БМП-1?
> С модернизируемыми в процессе капремонта БМП-1 и БМП-2, с тяжёлыми БМП (можем продать лиценизию на БМП-64 :).
>С БТР-82А. С модернизированными САУ. Сделать небольшую паузу, "скрестить" нынешние БМП-3М и БМД-4м чуть больше чем сейчас: да,
>десантникам нужна более лёгкая машина, но гидропневматическая подвеска с возможностью "лежать на пузе" и пехоте пригодится. И начать
>выпуск новых машин. С новым БО.

>> Если есть вплне современные машины, то почему их не использовать.
>
>Потому что выгоднее продать.
Так можно всю страну продать. У нас 20 лет ничего в войска не поставлялась и требуется немедленная замена большинства Вооружения и военной техники.

>>> Хотя, можно и переделку затеять, выгнав водилу на место левого стрелка и сдвинув его на ~~30см вперёд. Такм образом за башней (мы её
>>> тоже двигаем, где-то на 40..50см, точнее уже чертить надо) помещаются вдоль каждого борта три человека с каждой стороны, плюс один-два по центру.
>> Но как??? Мы сдвигаем переднее кресло на 30 см, а башня сдвигается на 50?
>
> Крело мы сдвигаем не вперёд, а вынимаем нафиг. Водительское. Сдвигаем же бывшее кресло левого стрелка, там есть куда, особенно
>если пулемёт убрать нафиг. Справа от него (уже водителя) есть место. Стакан БО далеко не двухметовый,
На 50 см?

>>> Да, новые ВЛД, крыша и подбашенная коробка. В новом корпусе можно добавить 45..50см секцию, усадив десант из восьми человек традиционным способом (спина к спине).
>> И какова будет общая длина ДО, что бы запихнуть 8 чел. в два ряда?
>
>2 (два) метра максимум.
Минимум.

> По факту, 1830мм хватает. Грузопассажирская Газель с вынутой передней и сдвинутой назад задней перегородкой (техничка). Во втором
>отсеке 4 (четыре) двухместных сиденья, образующих два четырёхместных дивана. Если никого не сажали в "будку" (там помещалось 6..8
>человек вдоль бортов), то 11 человек ездили вполне комфортно, а 13 вполне нормально помещались.
В зимней одежде с оружием и снаряжением?

> Если посмотреть на армейские нормы, то меньше. Щас посчитаю.
>Между бортами БМП-3 или БМД-3 около 2000мм. В ряд сидят пятеро (точнее, сейчас норовят пятерых усадить). Так шо достаточно 1600мм.
>Учитыая, шо задние плечом будут свешиваться над МТО, можно смело вычитать ещё 150мм. Вотъ.
40 см на человека? Может не надо так над солдатами издеваться.

>Длинна, занимаемая МТО частично ()чемодан/УТД-29/ или полностью перекрывается отсеком водителя.
Мы говорим о частичной модернизации существующей БМП или о новой с переднемоторной компоновкой?

>> А общая длина БМП? Вы предлагаете ПЯТЬ!!! отделений, идущих одно за другим.
>
>???
>Сейчас их там 5 (пять) и есть. Если не больше.
>Считаем вслух.
>1) Бак.
>2) управления + пулемётчики
>3) БО
>4) ДО
>5) МТО
Фактически отделение управление частично совмещено с десантным.

>В моём случае ужимается бак со стороны бортов, стрелки переезжают в основное ДО.
>Сейчас в основном ДО БМП-3 спина-к-спине вдоль оси помещается 4 (четыре) человека, если поставить так сидения. По трое вдоль бортов
>почти влезают, ради чего и предлагаю башню двигать.
В принципе хорошо, если конечно получится сдвинуть башню так далеко вперед.
Думаю, что если добавить в ДО сантиметров 50-60, то можно будет разместить там 8 человек. 6 чел. вдоль бортов, спиной к ним, одного по оси спиной БО и одного спиной к переборке МТО.

> Вдоль бортов -- спиной к борту. Да, можно больше пассажиров впихнуть, но не сказать шо от этого намного лучше станет.
Как минимум будеть лучше спешивание десанта.
И еще. Не получется в этом случае, что необходимо сдвигать проходы над двигателем к бортам и при этом перекомпоновывать радиатор охлаждения.

>Расположение десанта спина-к-спине обеспечивает более удобную стрельбу из личного оружия хоть из амбразур, хоть высунувшись из верхних люков.
Это так важно? Все равно при движении реально никто из десанта не стреляет.

> Несколько выше защита десанта от заброневого воздействия всякой радости.
А можно поподробнее.

>> В этом случае теряется пространство между спинками сидений.
>Не теряется. Там прекрасно лежит инструмент, доп. БК, всяческий скарб и т.д.
А нафига тратить заброневой обьем на всяческий скарб?

>> Например перекомпоновав ДО БМП-2 можно увеличить вместимость его до 7 чел.
> Шестеро под бортами и один спиной к башне?
Можно и так.
Можно и поперек машины: 4 чел. у башни и 3 у заднего борта.

>Сильно падает защищённость десанта. По мне так лучше башню заменить на необитаемую,
Еще раз, можно поподробнее.

>загнав стрелка-оператора на бывшее комндирское место, благо вращающийся одноместный стакан там вполне помещается. Да, для БТР и ТПК
Можно для БТР и так. Но думаю, что надо вынести обсуждение вооружения в отдельную ветку, что бы не загромождать эту.

>можно и под бортами скамейки ставить (или сидения подвешивать, в зависимости от).
> Для БМП хоть гусеничных, хоть колёсных десант
>удобнее именно спина-к-спине.
Не уверен. Во всем мире делают спиной к борту.

> Новую машину начинать делать сразу. Её надо было начинать делать ещё 25 лет назад.
>Но пока делают новую -- производить старую модернизированную.
Ну так и производят.

>>> Вариации на тему ранних БМД-1 (предсерийных) и обьекта 934Б. Если так хочется иметь выделенного командира. Или более другие варианты (см. MBT-70, обьект 775 но впихнуть командира за наводчиком и т.д.). Уже 20 лет назад можно было смело ставить. Ещё 30..35..45 лет наза таки да, было мягко говоря смелым решением. Хотя, по мне так и двоих хватит.
>> Довольно спорное решение. Потребует расширения погона
>
> Да. Однако, между двухметровыми (около 2100мм, насколько мне склероз не изменяет) бортами вполне впихнули. Причём дважды как
>минимум. Суровые челябинские мужики и волгоградцы (или как там их правильно называют). Потому и интересно посмотреть на
>соответствующие обьекты изнутри. Ну и ещё MBT-70 пресловутый.
Возможность размещения широкого погона из-за ограничения ширины - вторично. Вон на "Спруте" танковое орудие воткнули. Меня больше волнует сокращение ДО из-за этого.

>> что приведет с сокращению других отделений.
>
> Бывшее отделение управления в этом случае сокращается до 0 (нуля), поскольку переезжает в башню. Которая вполне может слегка
>нависать краями над МТО: внутренний "стакан" БО почти всегда меньше погона и тем более меньше наружных габаритов.
>Прикинем к носу. Метр МТО, два метра БО, два метра ДО. Пять метров плюс плавательный "нос". Итого 5500мм. Это если мы движок не
>ставили вертикально поперёк. Тогда МТО ещё короче.
Оптимистично. Надо считать и делать чертежи.

>>> В случае БТР сажать экипаж в башню уже не нужно: в носу два человека, необитаемый боевой модуль (пушка, ПУ на два ТПК и прицельный комплекс) сдвинут вправо. Разче что боекомплект можно наружу не выносить.
>> Если боекомплект внутри машины, то боевой модуль будет все равно занимать полезное пространство. Проще одноместную башню сделать.
> БК можно разместить намного компактнее, если не распихивать его вокруг стрелка. А если не делать стабилизированную подвеску всё
>того же стрелка, то места экономится ещё больше. Что для БТРа куда более существенно.
Возможно. Но тут вопрос в вооружении БТР и его отличия от БМП.

>>> Альтернативный вариант для БМП. Водитель и командир сидят на месте "пулемётчиков", между ними (точнее, где-то на 30см ближе к корме)стрелок под необитаемой башней.
>> Можно и обитаемой.
>
> Смотря шо считать башней. :)
>Лично мне очень нравятся башни МТ-ЛБ и БТР-80. В том смысле, что голова остаётся ниже погона чуть более чем наполовину.
И "Мардера" можно добавить.

> Дык, идея честно спёрта с БТР-60/70/80 и пресловутого Чорного Орла. С оглядкой на Шайбу (в случае вынесенного орудия 120или даже
>152мм).
>Разве шо калибры несколько другие. В идеале сохранить возможность доступа к орудию и БК без вылазения наружу. Перезарядка "обычной"
>ПУ (в случае малрого или среднего калибра основного орудия и неготовности комплекса с ВПУ) -- механическим манипулятором с
>возможностью ручной перезарядки.
Развитие БМ от БТР-82А и МТЛБм-6МБ на мой взгляд интересно, но предлагаю перенести обсуждение вооружения в другую ветку.

>>> Вооружение во всех четырёх случаях обсуждаемо, но, по причине отсутствия ДОВСЕ, 100мм пушке там уже нет места. Или 45..57..82м автомат с селективным питанием плюс ПУ ТУРК (тактического универсального ракетного комплекса, возможно в ВПУ: это уже не столь дорого), или 120мм орудие (можно отталкиваться на выбор от 2А60, 2А70 или 2А61).
>> ДОВСЕ здесь не причем.
>
> Ещё как причём. Других разумных причин выбора такого странного (для СССР конца 70х...начала 80-х) калибра как ни пытался, не смог
>найти. Остаётся разве шо любимое шипуновское вредительство, благо опыт у него богатый.
А запасы снарядов для него от устаревших танков?
Вполне здравое решение.

>> 2А70 - фактически крупнокалиберный АГС.
>
>Если смотреть с этой точки зрения, то 82мм и 120мм куда интереснее.
"Василек" вместо 2А70 вполне интересно. А при 120 мм упадет БК или сократится десант.

>> Если мы заменим его на среднекалиберный автомат с более высокой баллистикой, то ухудшатся возможности по поражению целей с малой вертикальной проекцией и площадных целей.
>
> Смотрел на Василёк. Много думал.
>Хинт: баллистика бывает переменной. Достигается это множеством разных способов. Начиная от переменного (или регулируемого в
>процессе выстрела) заряда и заканчивая просто выстрелами с разной баллистикой. До АРСов включительно. В случае наличия селективного
>питания и нормлаьного прицельного комплекса это не есть проблемма.
Так "Василек" или среднекалиберный автомат с высокой баллистикой?

>> Более крупный калибр означает сокращение БК
>
> В случае правильного размещения 120мм выстрелов БК не сокращается. Он ограничивается только грузоподъёмностью шасси. Более того,
>его можно даже увеличить не потеряв в эффективности по сравнению 2А70. Но даже если делать "в лоб", 32 120мм (плюс ~~5мм "на
>обтюрацию", типа мы ленивые, а для миномётных мин сойдёт вкладыш-поддон) выстрела метровой длинны в карусели отлично помещаются.
>Плюс дополнительный БК. Если располагать "головой вверх", то выстрелы можно и полутораметровые использовать, если не больше.
>См. сюда:
>хttp://otvaga2004.narod.ru/publ_w7_2010/bmd4/010.jpg
>Это Бахча-У. Места потеряно -- чуть более чем дофига.
Я как бы не специалист в области АЗ, можно разжевать неучу?

>Лично мне тульский вариант карусели категорически не нравится. Куда интереснее модернизированный "харьковский" вариант (отличия:
>возможность досылать только "заднюю половину", а выстрел раздельного заряжания в два движения), а ещё лучше горьковский или
>волгоградский. Плюс, опционально, ТЗК, благо не 81г на дворе.
А посмотреть на него где можно?

>> и увеличение погона,
>
>Увеличивать погон (точнее, внутренний "стакан") там можно смело. Что и было произведено при выпуске БО "Бахча-У".
Ага, смело, только это например привело на БМД-4 к потере отдного сиденья для десантника.

>> что придет к сокращению десанта.
>> Более того, наличие ТУР делает 2А70 вполне себу Вашим ТУРК.
>
>Не делает. Эрзац выходит, причём хреновый. Поскольку 100мм ракеты заведомо слабее, чем 120 и тем более 152/160мм, а то и 8".
>К тому же, хоть в ВПУ, хоть в классических ТПК можно иметь ракеты разных калибров. Таких, каких нужно. От 30мм до 240. Включая
>одновременное наличие в БК. Далее. Наличие готовой к выстрелу ракеты не отменяет наличия готовой к выстрелу пушки.
В принципе согласен, но еще раз предлагаю вынести обсуждение воружения в отдельную ветку.

Рабочий.
От SSC
К Рабочий (06.03.2011 17:23:46)
Дата 06.03.2011 17:41:01

Понял. Овчинка не стоит выделки. (-)