От Lev
К All
Дата 05.03.2011 20:58:06
Рубрики WWII; 1941;

Re; Хотите...А.Исаеву. Факты в ответ на «неудобные ответы».

Приветствую сообщество

Попытка найти в архиве удаленную ветку, несмотря на все мои старания, не получилась. Считаю необходимым ответить на «неудобные ответы».

>>Т.е. их нельзя было наказывать, а нужно было погладит по головке и дать с полки пирожок?
>Зачем же передергивать?

>>>Где передергивание-то? Людей, совершавших проступки в период нахождения в плену, надо было наказывать и их наказали. Привязывание этих наказаний к стройкам коммунизма - ахинея.

Правильно, 13-15 процентов из числа репатриированных наказали через суд, а остальных - как и за что?

>И это Вы считаете ответом о причинах поражения?

>>Это я считаю ответом про виновных. Про причины поражения - ввод немцами еще одной ТГр я рассказал.

Какой ЕЩЕ одной? Перегруппировали штаб 4-й ТГр на новое направление. А входившие в ее состав два мк, в составе которых были две битые тд (1-я без артиллерии и 6-я тд) и одна мд передали в 3 ТГр. Обычное дело у немцев.

>Ах, как все просто, а мы-то изучаем функции инстанций, обязанности командующих….

>>Где-то в обязанностях командующего написано "выигрывать все сражения"? Человек реально может сделать все что в его силах в конкретной обстановке. Но победу это не гарантирует. Поэтому успокаиваться на списывании вины на начальство повыше это безусловное снижение качества исследования.

Командующие (командиры) обязаны сделать все, чтобы выполнить поставленную задачу, а для этого надо реально оценивать противника и в обороне противопоставлять ему адекватные силы, чтобы отразить наступление или задержать его до подхода сил, снятых с пассивных участков (если нет резервов)

>Вы хоть сказали, откуда взялись все эти неумехи в тактическом звене?

>>Так они тоже могут быть виноваты? Какое открытие!

Это Вы их обвиняете, что они сорвали правильные стратегические замыслы! Вы просто «забыли» напомнить педагогам, что более опытные командиры были расстреляны и посажены в тюрьмы, а эти к началу войны не имели соответствующих знаний и опыта.

>Конечно, должны быть виновники гибели и пленения сотен тысяч советских людей.

>>Он есть. Называется Группа армий "Центр". Или Вам нужен не виновник, а козел отпущения типа Д.Г.Павлова?

И это «причина»??? И что же противопоставили ей наши стратеги?
Вы отлично знаете, кто искал и нашел козлов отпущения. Моя позиция по поводу расстрела командования ЗапФ известна и зафиксирована в книгах.

>Но Вы, как всегда, обходите этот вопрос, ссылаясь на различного рода объективные причины.

>>Эти причины есть и я о них рассказал. Или их не должно быть никогда?

У Вас одна причина – превосходство ГА в силах и средствах. Да, противник - он такой, ищет слабые места, создает там подавляющее превосходство.

>Вы участвовали как-то в передаче по 5 каналу «Суд времени», где речь шла о тяжелой обстановке 41 года, поддерживая Кургиняна. Был момент, когда тот пустил в ход «убийственный» аргумент, задав вопрос: как долго продолжалась героическая оборона Таллина?

>>Вы сейчас с кем разговариваете: со мной или Кургиняном? Если со мной, то мой ответ - данный аргумент Кургиняна странный и я его не поддерживаю.

Я с К. не разговариваю, а на этом примере показываю, как выискиваются «объективные» причины поражений. Вы там командой работали. Один по стратегии, другой по тактике. Объясняя публике на пальцах соотношение сил и средств, он выставил трех немцев против нашего бойца и задал аудитории вопрос – кто кого быстрее пристрелит и победит? Но «забыл» поставить за бойцом три наших танка против одного немецкого и не добавил, что на подмогу шли еще столько же. Но это общее соотношение (с учетом только погран. округов) - 3:1 в нашу пользу. При этом на юго-западном направлении – 6:1 (несмотря на это с Клейстом справиться на смогли). А на НГУ пр-ка (ЗапФ против ГА «Ц») только 1,5:1. Это правильная стратегия?
О героизме наших бойцов и командиров говорить надо. Они зачастую компенсировали ошибки командования. Но Таллин? Даже такой «стратег», как Ворошилов, оценив обстановку, просил разрешения на отвод Балтфлота. Но тот, от которого все зависело, разрешение дал, когда немцы вышли к Финскому заливу, заминировали основной фарватер, поставили батареи и начали вместе с финнами расстреливать корабли и бомбить их с воздуха. А те из-за мин не могли даже маневрировать, чтобы уклоняться от снарядов и бомб. О результатах этого похода все знают.

>Наконец, Кургинян пустил в ход тяжелую артиллерию – предоставил слово Вам, как специалисту. Вы твердо заявили: в 1941 г. в стратегическом плане все решения были обоснованы и правильны.

>>Я сказал, что стратегия была правильной. И от этих слов не открещиваюсь. Что не исключает ошибки в исполнении, которые являются неизбежностью. Немцы тоже допускали ошибки, это жизнь.

>А что допустили врага до стен Москвы - подвели слабо подготовленные командиры тактического звена.

>>Не выдумывайте. Есть же запись передачи в Интернете - возьмите и посмотрите.

А кто же тогда допускал ошибки в исполнении и подвел стратегов?
Открещиваетесь от обвинения командиров тактического звена? Тогда остаются оперативный (армия) и оперативно-стратегический (фронт) уровни командования. И здесь я с Вами соглашусь. Их забывать нельзя. Оперативное искусство, как и тактика, обслуживают стратегию. От уровня подготовки командующих (командиров) и войск зависит реализация стратегических замыслов. А стратегия должна обеспечивать им условия, чтобы они смогли реализовать свои потенциальные возможности. Как Ставка и фронты обеспечивали войскам такие условия рассмотрим ниже.

>Вы об этом говорили неоднократно, в том числе и сейчас. Мне тогда же звонили слушатели передачи – как же так?

>>И что говорили? Что Исаев не поливал помоями командующих, как это принято - как же так, да?

Они спрашивали, как же так? Если стратегия правильная, то почему допустили до стен Москвы, умудрившись потерять в 41 году 20,5 тыс. (уж Кривошеева никак не заподозришь в преувеличении наших потерь!) и миллионы пленных?

>>Где-где???? Может на Радио "Говорит Москва"?

>Там у нас не было явных расхождений при ответе на вопросы ведущего о причинах и масштабах поражения, назывались и виновник, но без указания фамилий

>>Вы может и называли, я же ничего отличающегося от своей традиционной позиции по данному вопросу не говорил.

>На прямой вопрос Вы не ответили, но сказали, что, выступая против Кургиняна, не оставили бы камня на камне от его аргументов.
>Принципиальная позиция, ничего не скажешь…

>>Именно что принципиальная, когда я вижу недостатки даже в аргументах своего союзника, а не принимаю их бездумно.

Понятно: дезавуировать аргументы союзников, даже такие глупые и лживые не стоит(лучше держать фигу в кармане). А союзников Вы умеете выбирать…

> Ваше мнение весьма спорное, если не сказать больше. Кто определял направления (районы) сосредоточения основных усилий в обороне? Ставка. Ни на одном фронте не выявили направления главных ударов противника, хотя соответствующие данные разведки об этом были.

>>Была мешанина данных разведки, из которой мы сейчас да, можем извлечь рациональное зерно. Или Вы всерьез считаете, что надо было принимать решение на основании слухов о постройки гати? Да таких слухов перед любой операцией - пруд пруди. реальность же такова, что вскрытияе быстрых перегруппировок противника было делом труднореализуемым даже в 1943 г., перед Курской дугой.

Трудно вскрыть, согласен. Поэтому и на детали надо обращать внимание. Это зачем же фрицы кладут гати в в направлении труднодоступной для их танков местности, когда есть кратчайший и удобный путь на Вязьму и далее на Москву? А они не хотели «прогрызать» нашу оборону.

> Командующие фронтами слепо выполняли указания ВГКомандующего, боялись осуществлять решительный маневр за счет сил, снятых с неатакованных участков.

>>Ну и где у Жукова про боялись(см. ниже)? Не надо выдумывать, как со стройками коммунизма.

Что, кроме «строек коммунизма», мои доводы больше крыть нечем?
Боялись и еще как! Боязнь принятия самостоятельных решений - характерная черта молодых советских военачальников, выдвинутых на высокие посты после чистки 1937-1938 годов. Одно дело потерпеть неудачу, выполняя приказ старшего начальника, и совсем другое, приняв самостоятельное решение. Расправа с командованием ЗапФ способствовала нагнетанию атмосферы страха и неуверенности среди командного состава. Врали про «мелкие группы» (места нет для примеров), а когда приспичило, запросили разрешения на отход. Но поздно.

Цитирую Вашу книгу «Котлы 1941-го» (2005):
«Однако по стечению обстоятельств ни одна танковая дивизия немцев на армию М.Ф. Лукина не наступала». Через три страницы – «По странному стечению обстоятельств направление главного удара немецких войск находилось на фронте…». На военном языке это называется не «обстоятельства», а неумение командующих делать правильные выводы из оценки противника, исходя из знания его приемов и форм (опыт трех месяцев войны!) оперативного маневра (двусторонний охват с последующим окружением) и на основании скудных, а порой и противоречивых данных разведки.
Далее Вы:
«Пожалуй, только солдатская интуиция, чувствующая уплотнившийся перед «Тайфуном» воздух, предвещала катастрофу…» (поэма в прозе, а не анализ обстановки!).
А у Конева, пожалуй, даже интуиция не сработала. Наложив резолюцию «Всякое понятие подвижной обороны исключить …», он зарубил план Рокоссовского, в одном из разделов которого предусматривался порядок действий войск 16 А на случай вынужденного отхода.
А ведь, кроме гатей, был доклад командарма-30, который противостоящую армии группировку противника оценивал в восемь пехотных дивизий (по оценке фронта – пять), не считая моторизованной и танковой дивизий (в поледний момент немцы выдвинули туда еще две тд).
На основе данных разведки и оперсводки штаба 30-й армии в ЖБД фронта записали:
«Следовательно на фронте 30 армии можно ожидать, что противник нанесет главный удар и разовьет его в обход с севера нашим укреплениям на р. Вопь и р. Днепр» (ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2511. Д. 215. Л. 10).
В копилке можно посмотреть схему (если получится вставить), где наглядно показано соотношение на участке прорыва. Можно еще говорить о плотности артиллерии по направлениям, наличии противотанковых средств, мин и колючей проволоки (сидели на голодном пайке, потому что весь август и в начале сентября наступали. Все отдали Рж.-Вяз. рубежу), Ставка 10 сентября приказала ЗапФ прекратить атаки и перейти к обороне, но не исключало частные операции. И только 27 сентября, обнаружив явную подготовку противника к наступлению, Ставка ВГК дала директиву о переходе войск Западного фронта к жесткой обороне: А до этого в Москве уже считали, что немцы собираются зимовать?


>Это не мое мнение, а Жукова:
> «Катастрофу в районе Вязьмы можно было предотвратить (здесь и далее выделено мною. – Л.Л.). Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направления главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков».

>>Какая чудесная резьба по цитате! Просто в анналы. В реальности в ВиРе написано:
>>Из беседы в штабе Западного фронта и анализа обстановки у меня создалось впечатление, что катастрофу в районе Вязьмы можно было бы предотвратить. На основании данных разведки Ставка Верховного Главнокомандования еще 27 сентября специальной директивой предупредила командующих фронтами о возможности наступления в ближайшие дни крупных сил противника на московском направлении. Следовательно, внезапность наступления в том смысле, как это было в начале войны, отсутствовала. Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направление главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков.
Это его тогдашнее впечатление по горячим следам событий, в отсутствии полных данных о противнике и его перегруппировках. Сегодня, когда у нас есть более развернутые данные о противнике можно утверждать, что возможностей как "своевременно более правильно определить направление главных ударов противника" так и предотвратить катастрофу у командования ЗФ не было.

НГУ определили, но менять что-либо Конев не решился. А можно было подтянуть туда артиллерию с ярцевского направления. Там была спланирована артиллерийская контрподготовка, к которой привлекалось 300 орудий калибра 76-мм и выше 19-й и 16-й армий.
А вообще, не хорошо так пренебрежительно относиться к мнению «кризисного менеджера»? Уж он-то знал, как при отсутствии резервов усиливать угрожаемые направления за счет пассивных участков. Время для этого было. А о впечатлении, что катастрофу можно было предотвратить, а окружения избежать, он написал в 70-х годах. И мнения своего не изменил, изложив страницей ранее соотношение в силах и средствах

Из мемуаров следует, что это впечатление сложилось у Жукова 7 октября. Но его Сталин послал разбираться на РезФ. К Коневу он заехал, чтобы узнать, где находится штаб Буденного. А к этому времени в штабе ЗапФ знали только о прорыве фронта, и не знали не только положения противника, но и своих войск. Враг уже замкнул кольцо, а в оперсводке фронта за 8.10. было отмечено: наличие противника в районе вязьмы не подтверждается. О катастрофе, которая постигла наши войска, речь еще не шла и впечатление о ней у Жукова сложилось, скорее всего, позже.

> А я только пытался выяснить, почему же не предотвратили, не избежали? К 4 октября стало ясно, локализовать прорывы на трех направлениях не удастся. Однако Сталин не разрешил отвод войск, хотя, в отличие от ЮЗФ, в тылу был достаточно хорошо подготовленный Ржевско-Вяземский рубеж, занятый слабыми силами РезФ (а соединения 49 А продолжали погрузку в эшелоны!) Так и сидели в обороне дивизии шести армий Западного и Брянского фронтов. Отход они начали: на ЗапФ 6-го (немцы замкнули кольцо окружения 7-го), на БрФ – 8 октября.

>>Ну да. Как по мановению волшебной палочки они бы пешком и с артиллерией на сельскохозяйственных тракторах обогнали бы моторизованные соединения противника. Это иллюзия.
>>Чисто по человечески я Вас понимаю: Вам кажется, что достаточно каких-то мелких изменений о Ваш отец остался бы жив. Но это не так. ГА "Центр" это большая и сильная машина, ее просто так было не остановить.

Уж Конев знал о «подвижности» наших соединений, ему бы раньше было подумать о снятии части сил с пассивных участков. Поняв, что время упущено, он дал приказ войскам отходить с темпом 70 км в сутки.

Дело не в мелких изменениях? Вот факты. Две танковые дивизии Гота к исходу 3 октября (второго дня операции) преодолели оборону ЗапФ, их передовые отряды, переправились по исправным мостам через Днепр (248-я сд ушла на погрузку) и образовали там два небольших плацдарма. Немцы (по их документам) серьезно готовились к прорыву (к тому же им мешал Болдин, Холм-Жирковский переходил из рук в руки) укрепленного рубежа на Днепре. Они возобновили наступление только 6 октября. Надо было своевременно подкрепить оборону 31 А за счет сил, снятых с пассивных участков. Не подкрепили (Гальдер торжествовал: «Русские стоят, и операция принимает классический характер»). Время было, не было взаимодействия между фронтами. А это прерогатива Ставки. А что могла сделать 248 сд, которая прекратила погрузку и стала возвращаться на свои позициигде, где её встретили огнем танков (можно представить. что думали и говорили бойцы и командиры, когда дивизию гоняли туда-сюда, а это по прямой 50 км). Даже сами немцы удивились, что 7-я тд вышла к Вязьме быстрее 10-й тд Гёпнера.
В данном случае я верю Жукову – можно было задержать Гота на укрепленном рубеже и избежать окружения для основных сил ЗапФ. Немцам не удалось бы так быстро свернуть оборону на Рж.-Вяз. рубеже и выйти к Ржеву и Калинину.

>Можно продолжать и дальше: «чересполосица, отсутствие взаимодействия между Зап. и Рез. фронтами в самый решительный момент. Все это просчеты и ошибки, отнюдь, не командиров тактического звена.

>>Это не означает
>>1) что ошибок в тактических звеньях не было
>>2) что отсутствие этих ошибок спасло бы фронты, а не продлило бы их агонию.

Опять тактическое звено! Ставкой и командованием фронтов решительных мер по предотвращению катастрофы предпринято не было. Командование ГА «Ц» в своих планах на развитие операции «Тайфун» учитывало «примитивные формы управления войсками и примитивные формы организации боя» советского командования. С горечью следует признать, что немцы оказались правы в своих ожиданиях.

> И это не Лопуховский написал:
> «Командующие фронтами (Конев и Буденный) в ходе операции не осуществляли маневр войсками на угрожаемые направления, не руководили их отходом и действиями окруженных войск».

>>То, что эти слова написал не Лопуховский делают их безусловно правдивыми? Написаны общие слова, я бы даже сказал не сильно правильные по фактологии.

См. выше. Всю фактологию здесь привести невозможно.

> Это самое мягкое заключение, которое могли написать в энциклопедии. Почему «не отметили» Еременко, не понятно. Его не могли разыскать двое суток: «подлец» Гудериан гонял его по болотам, и он мог руководить только одной армией.

>>Негодяи-командующие во всем виноваты! Ату их, ату! Простых ответов ищите Лев Николаевич.

> Ошибки и просчеты были допущены на всех уровнях управления войсками. Но ошибка ошибке – рознь, потому что последствия их несравнимы: чем выше инстанция, которая допустила просчет, тем тяжелее последствия, устранить которые порой бывает уже невозможно.

>>Много тактических ошибок допускаемых одновременно разными людьми тоже дают тяжелые последствия. Как у победы, так и у поражения много отцов.

> Анализ действий советского командования по подготовке к отражению наступления немцев и самого хода московской оборонительной операции показывает, что непосредственную ответственность за катастрофу под Вязьмой и Брянском, за гибель и пленение сотен тысяч бойцов и командиров в первую очередь несут Верховный Главнокомандующий, руководство Генерального штаба и командующие Западным, Резервным и Брянским фронтами.

>>Чем выше, тем лучше, ага. Как я и писал в расстановке точек над Ё. Я правильно понял, Вы совершенно согласны с расстрелом Павлова, Климовских, Качанова(ком 34 А)?

>За битого двух небитых дают. 41 и 42 годы научили военное руководство и вождя кое-чему, и, к счастью, они довели нас к Победе.

>>Это советские выдумки. Еще скажите по глобусу Сталин командовал. В сравнении с 1941-42 гг. изменилась стратегическая обстановка, соотношение сил и некоторые другие факторы. Бука И.С.Конев остался. И дошел до Берлина.

Откуда Вы взяли, что я призываю к «Ату их, ату!»? Это Сталин быстро находил виновных. Сразу прислал на ЗапФ Молотова и Ворошилова. Чем это могло кончиться?
Я ратую за трезвую оценку решений и действий командования, штабов и войск, чтобы делать правильные выводы на будущее. В ходе войны так и было – неумех, проваливших дело, снимали, выдвигали тех, кто проявил себя в боях. Того же Конева учили под Калинином не бить врага «растопыренными пальцами», а потом еще раз отстранили от командования фронтом. Ничего, выучился, дошел до Берлина.

А в 1942 году тоже была правильная стратегия? Нарком обороны (Верховный) приказал, «чтобы 1942 год стал годом окончательного разгрома…» (уточните цитату. Сколько слов я там упустил – некогда). Наступать попытались на всех стратегических направлениях. Результат - отступили до Сталинграда и гор Кавказа. Опять виновных нет?
Стратегические решения должны основываться на реальных возможностях армии и страны, а не опираться на выдуманные данные о потерях противника.

>Если бы Вас пригласили выступить в школе на эту тему, никаких вопросов я не стал бы задавать. Пожалуйста, излагайте свое мнение. Мне кажется, что Вы, такой знающий и эрудированный историк, в душе все это понимаете.

>>Вот я и излагаю свое мнение. Сложившееся в результате анализа операций всей войны причем за обе стороны. И понимания того, что простых ответов с назначением одного-двух-трех виновных нет и не может быть.

>Но по какой-то причине стараетесь обходить самые острые вопросы, касающиеся неудачных операций нашей армии.

>>Я не обхожу, я просто даю ответы отличные от сцук-командиров, проклятого Сталена и других простых ответов на сложные вопросы.

>Проходите мимо явного вранья в мемуарах некоторых военачальников, пытающихся оправдаться задним числом за свои ошибки.

>>Я разве оправдание Конева черпаю из его мемуаров?

Читать мемуары полезно, обязательно сопоставляя их с реальными делами – весьма поучительно, дает много информации для размышлений.

>>Реально работа комиссии нацелена на позитив т.е. на разъяснение взвешенной и научно обоснованной точки зрения на исторические события.

>Хорошо бы. Но когда мы еще получим экспертную оценку событий. А тут по решению городской комиссии уже начали давать директивные установки. Напомню анонс заметки, он не с неба свалился - «Всю правду», «Об истинных причинах», «развенчает мифы».

>>Это не мои проблемы. Как и аннотации в Яузе. Других Гинденбургов у нас нет.

Заметка не в Яузе была.
А многие наши Гинденбурги, которые смели иметь собственное мнение и не подлаживались под мнение вождя, сгинули еще до войны.

Надо бы, конечно, рассмотреть, какую цену пришлось заплатить народу за то, что устояли в 41 году, за Победу. Здесь уместно вспомнить слова маршала Г.К. Жукова, а уж он-то знал немецкую армию:
«Надо, наконец, посмотреть правде в глаза и, не стесняясь, сказать о том, как оно было на самом деле. Надо оценить по достоинству немецкую армию, с которой нам пришлось столкнуться с первых дней войны. <…> Мы учились в ходе войны и выучились и стали бить немцев, но это был длительный процесс» (Маршал Жуков. Полководец и человек. Т. 1. М.,1988. С. 189-190). И он же, высказываясь позднее о послевоенной кадровой политике, в частности, заметил: «Командиры учились войне на войне, расплачиваясь за это кровью наших людей» (Архив Президента РФ. Ф. 35. Оп. 1. Д. 30. Л. 95, 96 (цит. по: ВИЖ 4/2003. С. 21).
Вы опять не согласны с Жуковым?

Но пора заканчивать. Вовсе не ставил себе задачу переубеждать Вас. Я попытался обратить внимание участников форума на то, как борются с фальсификацией люди, перепевающие зады советского агитпропа, умалчивающие причины наших поражений в первую половину ВОВ и оправдывающие их виновников «объективными обстоятельствами». Хотелось бы надеяться, что некоторых из них приведенные мной доводы и факты заставят задуматься над поднятой темой и ходом московской стратегической оборонительной операции.
Спасибо за внимание.

С неизменным уважением, Lev
От Исаев Алексей
К Lev (05.03.2011 20:58:06)
Дата 09.03.2011 19:17:09

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Ответ в корневом сообщении http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2160350.htm
От SerP-M
К Lev (05.03.2011 20:58:06)
Дата 07.03.2011 10:19:20

Два слова: фонтан послезнания.... :((( (-)
От Юрий Житорчук
К Lev (05.03.2011 20:58:06)
Дата 06.03.2011 10:51:07

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Это Вы их обвиняете, что они сорвали правильные стратегические замыслы! Вы просто «забыли» напомнить педагогам, что более опытные командиры были расстреляны и посажены в тюрьмы, а эти к началу войны не имели соответствующих знаний и опыта.

И Вы можете доказать, что те, которых расстреляли и посадили имели опыт и знания, позволявшие им на равных сражаться с немецкими генералами? И кто же это был, уж не Тухачевский ли???

А то, что во Франции никаких репрессий в армии не было, и, тем не менее, немцам они в 1940 году проиграли вчистую. Разве это не был результатом того, что вермахт имел больший опыта, знаний и выучки? А по отношению к КА аналогичный вывод не катит? А почему?

>Что, кроме «строек коммунизма», мои доводы больше крыть нечем?
Боялись и еще как! Боязнь принятия самостоятельных решений - характерная черта молодых советских военачальников, выдвинутых на высокие посты после чистки 1937-1938 годов.

Да неправда это. Есть масса примеров, когда военачальники не соглашались со Сталиным и отстаивали свою точку зрения.

Сталинская же система управления, в гораздо большей степени была основана на личной инициативе работников руководящего аппарата всех уровней, чем на инструкциях, спускаемых сверху. При этом руководитель любого уровня достаточно часто выходил за пределы своей компетенции, даже нарушал инструкции и указания вышестоящего руководства. Дело было в том, что сталинская система управления экономикой была жестко ориентирована на конечный результат деятельности, причем ее негласным девизом был принцип – победителей не судят.

Кроме того, репрессии 1937 года, помимо всего прочего, ясно показали, что четкое выполнение указаний и инструкций сверху не могло рассматриваться как оправдание и средство защиты в том случае, если хозяйственный руководитель со своими обязанностями не справлялся и поставленных задач не выполнял. В этой связи вышестоящее руководство зачастую было вынуждено закрывать глаза на нарушение собственных указаний и инструкций, если при этом хозяйственный руководитель успешно выполнял свои задачи.
Поэтому инициативность хозяйственных руководителей и их стремление к самостоятельным действиям были важнейшим фактором системы управления народным хозяйством СССР.

В том-то и дело, что в довоенное и военное время руководство советской экономикой еще не было жестко централизованным и управляемым бюрократическими директивами из Москвы. Для того чтобы в этом убедиться достаточно вспомнить, например, о том, что разработка танков Т-34, и КВ была проведена на конструкторских бюро заводов не по требованию армии или планирующих органов, а в порядке собственной инициативы заводов, исходя из представлений руководства заводов о целесообразности.
Ведь против разработки будущей тридцатьчетверки категорически высказался всесильный начальник автобронетанкового управления НКО, опытный танкист, Герой Советского Союза, комкор Д.Г.Павлов. И, тем не менее, главный конструктор танкового КБ завода № 183 М.И. Кошкин проигнорировав все запреты вышестоящего начальства, не только спроектировал, но, не спрашивая ни у кого разрешения, изготовил два опытных экземпляра танка Т-34. По его указанию эти танки своим ходом по бездорожью прошили от Харькова до Москвы и успешно продемонстрировали свои боевые качества на правительственном показе, состоявшемся 17 марта 1939 года.
А теперь представьте себе, разве нечто подобное могло произойти после развенчания культа личности во времена Хрущева или Брежнева? Вот когда была создана мертвящая всякую инициативу номенклатурно-бюрократическая система управления страной, приведшая страну к краху в 1991 году.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Нумер
К Юрий Житорчук (06.03.2011 10:51:07)
Дата 06.03.2011 14:09:14

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте
>И Вы можете доказать, что те, которых расстреляли и посадили имели опыт и знания,

Вы просто назовите, кто остался из крупных военных теоретиков, когда убрали Тухачевского, Свечиина, Какурина и проч. Или кто имел опыт командованиия фронтом хотя бы времён Гражданской. И округом командовал более пары лет.

>позволявшие им на равных сражаться с немецкими генералами?

На равных, наверное, никто. Вот только важность репрессий как фактора странно отрицать.

> И кто же это был, уж не Тухачевский ли???

Да хоть Тухачевский.

>Ведь против разработки будущей тридцатьчетверки категорически высказался всесильный начальник автобронетанкового управления НКО, опытный танкист, Герой Советского Союза, комкор Д.Г.Павлов.

Вы шутите? Это тот, который требовал на перспективных танках противоснарядного бронирования (ср. с тем, что навояли инженерА до А-32) и гусениц, если добьются нормального пробела? Это тот, который требовал перенести на Т-34 другие перспективные технические решения от 3-ки? Которые, кстати, практически все в итоге реализовали.
От Юрий Житорчук
К Нумер (06.03.2011 14:09:14)
Дата 06.03.2011 16:33:21

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>>И Вы можете доказать, что те, которых расстреляли и посадили имели опыт и знания,
>Вы просто назовите, кто остался из крупных военных теоретиков, когда убрали Тухачевского, Свечиина, Какурина и проч. Или кто имел опыт командованиия фронтом хотя бы времён Гражданской.

А Вы из считаете крупными военными теоретиками? Скажем, по поводу Свечина в своих мемуарах маршал Захаров писал:

«На мышление А. А. Свечина большое влияние оказывала теория «стратегии измора», его стратегические концепции не шли дальше эпохи Крымской войны. Не учитывался им и опыт гражданской войны 1918–1920 годов. Следовательно, Штабу РККА навязывалась давно скомпрометировавшая себя идея периферийной стратегии и кружных путей к достижению цели. Предложения А. А. Свечина в свое время после тщательного изучения были отклонены обоснованными аргументами Б. М. Шапошникова, а в последующем и А. И. Егорова».

>> И кто же это был, уж не Тухачевский ли???
>Да хоть Тухачевский.

Угу, который в своей статье «Боевое искусство» писал:
«Работа общевойсковых штабов должна в значительной мере перенестись на самолет. Только этот живой метод может позволять своевременно вмешиваться в ход действий и направлять их в соответствии с общей обстановкой. В частности, должен получить самое широкое применение способ управления путем «наведения» авиацией. В быстротечном бою не хватает времени на формулировку распоряжений, передачу радиограмм, на принятие и изучение этих распоряжений. Гораздо проще условными знаками с самолета показать новое направление наступления, где-либо создающуюся угрозу со стороны противника и проч.»


>>позволявшие им на равных сражаться с немецкими генералами?
>На равных, наверное, никто. Вот только важность репрессий как фактора странно отрицать.

Да не отрицаю я того, что репрессии имели отрицательное воздействие на КА. Просто был значительно более значимый фактор - отставание советской военной науки и оперативного искусства, а главное боеспособности КА от уровня Германии. И уроков большой войны преодолеть это отставание было просто невозможно.

>>Ведь против разработки будущей тридцатьчетверки категорически высказался всесильный начальник автобронетанкового управления НКО, опытный танкист, Герой Советского Союза, комкор Д.Г.Павлов.
>Вы шутите? Это тот, который требовал на перспективных танках противоснарядного бронирования (ср. с тем, что навояли инженерА до А-32) и гусениц, если добьются нормального пробела? Это тот, который требовал перенести на Т-34 другие перспективные технические решения от 3-ки? Которые, кстати, практически все в итоге реализовали.

Отнюдь, не шучу. Тот, который яростно отстаивал колесно-гусеничный вариант танка. И поэтому был против выпуска гусеничных танков. См., например
http://www.pseudology.org/razbory/T34_History.htm

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От Белаш
К Юрий Житорчук (06.03.2011 16:33:21)
Дата 07.03.2011 00:58:35

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Приветствую Вас!
>>>И Вы можете доказать, что те, которых расстреляли и посадили имели опыт и знания,
>>Вы просто назовите, кто остался из крупных военных теоретиков, когда убрали Тухачевского, Свечиина, Какурина и проч. Или кто имел опыт командованиия фронтом хотя бы времён Гражданской.
>
>А Вы из считаете крупными военными теоретиками? Скажем, по поводу Свечина в своих мемуарах маршал Захаров писал:

>«На мышление А. А. Свечина большое влияние оказывала теория «стратегии измора»,

И правильно - благо Свечин прошел РЯВ и ПМВ. Ну и ГВ д окучи.

>его стратегические концепции не шли дальше эпохи Крымской войны.

А вот это ложь литзаписчика или незнание им фактов - см. работы Свечина по упомянуты войнам.

>Не учитывался им и опыт гражданской войны 1918–1920 годов.

Драка кучки инвалидов на старых запасах, телеги вместо грузовиков.

>Следовательно, Штабу РККА навязывалась давно скомпрометировавшая себя идея периферийной стратегии и кружных путей к достижению цели.

А Лиддел Гарт не знал :).

>>> И кто же это был, уж не Тухачевский ли???
>>Да хоть Тухачевский.
>
>Угу, который в своей статье «Боевое искусство» писал:
>«Работа общевойсковых штабов должна в значительной мере перенестись на самолет. Только этот живой метод может позволять своевременно вмешиваться в ход действий и направлять их в соответствии с общей обстановкой. В частности, должен получить самое широкое применение способ управления путем «наведения» авиацией. В быстротечном бою не хватает времени на формулировку распоряжений, передачу радиограмм, на принятие и изучение этих распоряжений. Гораздо проще условными знаками с самолета показать новое направление наступления, где-либо создающуюся угрозу со стороны противника и проч.»

ВКП и Airforce one :).


>>>позволявшие им на равных сражаться с немецкими генералами?
>>На равных, наверное, никто. Вот только важность репрессий как фактора странно отрицать.
>
>Да не отрицаю я того, что репрессии имели отрицательное воздействие на КА. Просто был значительно более значимый фактор - отставание советской военной науки и оперативного искусства, а главное боеспособности КА от уровня Германии. И уроков большой войны преодолеть это отставание было просто невозможно.

А репрессии оному отнюдь не помогли. Кстати, "всесильного Павлова" ведь не расстреляли до войны, несмотря на якобы неприятие им Т-34? Вот оно и влияние :).
Это у Свечина не было уроков большой войны? Или у Галактионова? Иссерсон опять же что-то там писал - его судьба?
А потом удивляются, что это результаты 1939-42 мучительно похожи на Францию 1916-17.
Да, многие факторы (в т. ч. и причины репрессий) объективны, но отнюдь не сугубо положительны.

С уважением, Евгений Белаш
От Нумер
К Юрий Житорчук (06.03.2011 16:33:21)
Дата 06.03.2011 22:55:54

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте
>А Вы из считаете крупными военными теоретиками? Скажем, по поводу Свечина в своих мемуарах маршал Захаров писал:

>«На мышление А. А. Свечина большое влияние оказывала теория «стратегии измора», его стратегические концепции не шли дальше эпохи Крымской войны. Не учитывался им и опыт гражданской войны 1918–1920 годов. Следовательно, Штабу РККА навязывалась давно скомпрометировавшая себя идея периферийной стратегии и кружных путей к достижению цели. Предложения А. А. Свечина в свое время после тщательного изучения были отклонены обоснованными аргументами Б. М. Шапошникова, а в последующем и А. И. Егорова».

А что ж Вы полностью не привели цитату? Помнится, Захаров утверждает, что это была первая книга по стратегии и по сути единственная.
Ну Шапошников может и отклонил, да. А вот ОКХ действовал в 1942 именно так, как предлагал действовать за коалицию лимитрофов в 1930 году Свечин. А славный ГШ до самого Воронежа ждал поворота на Москву. Ну не могут же немцы перферийной стратегией заниматься, да.

>Угу, который в своей статье «Боевое искусство» писал:
>«Работа общевойсковых штабов должна в значительной мере перенестись на самолет. Только этот живой метод может позволять своевременно вмешиваться в ход действий и направлять их в соответствии с общей обстановкой. В частности, должен получить самое широкое применение способ управления путем «наведения» авиацией. В быстротечном бою не хватает времени на формулировку распоряжений, передачу радиограмм, на принятие и изучение этих распоряжений. Гораздо проще условными знаками с самолета показать новое направление наступления, где-либо создающуюся угрозу со стороны противника и проч.»

Ну да, ну да. А господин Мёльдерс ничего не писал. Но именно так и делал. Кстати, Рамы примерно этим и занимались.

>Да не отрицаю я того, что репрессии имели отрицательное воздействие на КА. Просто был значительно более значимый фактор - отставание советской военной науки и оперативного искусства, а главное боеспособности КА от уровня Германии. И уроков большой войны преодолеть это отставание было просто невозможно.

А кто-то утверждает обратное?

>Отнюдь, не шучу. Тот, который яростно отстаивал колесно-гусеничный вариант танка. И поэтому был против выпуска гусеничных танков. См., например
> http://www.pseudology.org/razbory/T34_History.htm

А кроме голословных утверждений и откровенных сказок (про "первый в мире танк с дизельным двигателем, к примеру") что-нибудь есть? Вот Свирин считает иначе и приводит известный документ, который плохо ложится в эти утверждения.

От марат
К Нумер (06.03.2011 22:55:54)
Дата 07.03.2011 14:10:30

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте!
>
>А что ж Вы полностью не привели цитату? Помнится, Захаров утверждает, что это была первая книга по стратегии и по сути единственная.
>Ну Шапошников может и отклонил, да. А вот ОКХ действовал в 1942 именно так, как предлагал действовать за коалицию лимитрофов в 1930 году Свечин. А славный ГШ до самого Воронежа ждал поворота на Москву. Ну не могут же немцы перферийной стратегией заниматься, да.
Ну и к чему эта периферийная стратегия привела JR{& Прав был Шапошников, а не свечин выходит. Кстати, есть и письмо сечина и ответ Шапошникова в ВИЖ 11-12/2009, 1-2/2010 г

С уважением, Марат
От Нумер
К марат (07.03.2011 14:10:30)
Дата 08.03.2011 16:27:42

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте
>Здравствуйте!
>Ну и к чему эта периферийная стратегия привела JR{&

К тому, что они умудрились не имея превосходства в силах поставили на грань поражения СССР. Что более чем сомнительно при следовании логике Шапошникова и наступлении на Москву, чего ждали и к чему готовились.

>Прав был Шапошников, а не свечин выходит. Кстати, есть и письмо сечина и ответ Шапошникова в ВИЖ 11-12/2009, 1-2/2010 г

Спасибо, посмотрю.
От марат
К Нумер (08.03.2011 16:27:42)
Дата 08.03.2011 18:34:05

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Здравствуйте
>>Здравствуйте!
>>Ну и к чему эта периферийная стратегия привела ОКХ
>
>К тому, что они умудрились не имея превосходства в силах поставили на грань поражения СССР. Что более чем сомнительно при следовании логике Шапошникова и наступлении на Москву, чего ждали и к чему готовились.
Ну Шапошников в ответе прямо сказал, что после всех периферийных маневров(Шапошников-Свечин через призму "война против Румынии, а не польско-германских сил") борьба с главным противником остается налицо. Просто война затягивается, ресурсы растрачены на достижение второстепенных задач, экономике страны наносится лишний вред.
И характерно что вы отметили "Германия почти поставила на колени СССР", но ведь почти не считается?

С уважением, Марат
От Нумер
К марат (08.03.2011 18:34:05)
Дата 08.03.2011 21:33:22

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>Здравствуйте!
>>>Ну и к чему эта периферийная стратегия привела ОКХ
>>
>>К тому, что они умудрились не имея превосходства в силах поставили на грань поражения СССР. Что более чем сомнительно при следовании логике Шапошникова и наступлении на Москву, чего ждали и к чему готовились.
>Ну Шапошников в ответе прямо сказал, что после всех периферийных маневров(Шапошников-Свечин через призму "война против Румынии, а не польско-германских сил") борьба с главным противником остается налицо.

Но этот противник сильно ослаблен. Мне не понятна логика Шапошникова в таком случае. Коалиция лимитрофов есть коалиция более-менее равных по силам стран. Потому вывод из игры каждого нового союзника есть крупный удар по всей коалиции. Кстати, в этом заметное отличие от того, что было в ВОВ: даже поражение союзников не привело к сильному падению боеспособности немцев и их союзников в целом. Однако положительный эффект был и в этом случае, так как крах как раз Румынии очень серьёзно ударил по Германии.

>Просто война затягивается

C чего бы это?

>, ресурсы растрачены на достижение второстепенных задач, экономике страны наносится лишний вред.

Простите, а младших противников нам побеждать не надо что ли?

>И характерно что вы отметили "Германия почти поставила на колени СССР", но ведь почти не считается?

А почему это "почти" ставится в вину стратегии? Как я уже говорил, выбор направления удара, который предполагался Шапошниковым и затем Генштабом, вёл к более чем сомнительным для Германии последствиям.
От марат
К Нумер (08.03.2011 21:33:22)
Дата 09.03.2011 20:00:33

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте


>Но этот противник сильно ослаблен. Мне не понятна логика Шапошникова в таком случае. Коалиция лимитрофов есть коалиция более-менее равных по силам стран. Потому вывод из игры каждого нового союзника есть крупный удар по всей коалиции. Кстати, в этом заметное отличие от того, что было в ВОВ: даже поражение союзников не привело к сильному падению боеспособности немцев и их союзников в целом. Однако положительный эффект был и в этом случае, так как крах как раз Румынии очень серьёзно ударил по Германии.
1. Это ситуация 1930 г. Польские и прибалтийские армии явно сильнее румын. При этом по мнению Свечина положение Румынии менее устойчиво по политическим(трения с Болгарией и Венгрией, возможность гражданской войны в Молдавии и Бессарабии) и военным причинам. Опять же по мнению Свечина следует обезопасить экономическую базу СССР на юге(Правобережье, Донбасс, Кавказ и Сталинград) путем сдвига туда наших военных планов.
2. Шапошников показывает рассчетом, что мы все равно выделяем против румын сил недостаточно для их быстрого разгрома. При этом румыны в начале даже имеют преимущество за счет более быстрого мобразвертывания. "40 дивизий против Румынии заканчивают сосредоточение на 33 или 38 день, а 50 дивизий - на 37 или 42 день. Румыны же заканчивают сосредоточение 31 пд на 26 день...Волей или неволей, А.Свечин вынужден прикрывать Ленинград и Москву довольно значительными силами, ибо за этими городами, помимо их политического значения, остется и большой экономический вес в обороне государства"
"Старая теория военного дела учит, что нужно наносить удар по главному противнику, в особенности в коалиционной войне...одержать победу над политически важным противником и заставить его подчиняться нашим условиям. Можно спросить Свечина, что дал русским удар по австрийцам, политически слабому противнику, на развал которого русское ГК питало большие надежды в начале 1914 г. не лучше ли было, обороняясь против австрийцев, наступать на Берлин? Результат Галицийского сражения был тот, что во время Лодзинской операции австрийская армия снова стояла на Сане и Висле...Иллюзорными успехами войны не выигрываются. "
3. Соотвественно мочение румын затягивается.Мало того, что дивизиям нужно пройти от 200 до 400 верст, а с учетом запаздывания нашего развертывания еще 70 верст. При скорости движения 10 верст в день операция займет от 40 до 70 дней. После нее мы вынуждены будем оставить в румынии заслон против уцелевших войск (40% сил - 15-20 сд), а остальные выводить из разоренной и разрушенной страны для перебпроски против главного противника.
>>Просто война затягивается
>C чего бы это?


>Простите, а младших противников нам побеждать не надо что ли?
Надо, но куда они денутся после разгрома главного противника7 Что они могут без него?

>А почему это "почти" ставится в вину стратегии? Как я уже говорил, выбор направления удара, который предполагался Шапошниковым и затем Генштабом, вёл к более чем сомнительным для Германии последствиям.
Читал тут Мессе о приключениях итальянцев вРоссиии. так он тоже не согласен с планом летнего наступления немцев на юге в 1942 г. Потому как использовать кавказскую нефть для своей армии германия неспособна ввиду необходимости восстановления приисков(а для этого завозить оборудование и материалы из Европы), то цель кампании сомнительна. Затартив силы и средства в 1942 г на достижение Кавказа и Сталинграда, Гитлер ни на сколько не продвигается в решении главной задачи - капитуляции СССР(выход из войны). Потребуется еще как минимум кампания 1943 г и поход на Москву с целью принудить СССР к перкращению войны. В то же время время работает против немцев - союзники усиливаются.
С уважением, Марат
От Нумер
К марат (09.03.2011 20:00:33)
Дата 10.03.2011 21:32:55

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте
>Здравствуйте

>1. Это ситуация 1930 г. Польские и прибалтийские армии явно сильнее румын. При этом по мнению Свечина положение Румынии менее устойчиво по политическим(трения с Болгарией и Венгрией, возможность гражданской войны в Молдавии и Бессарабии) и военным причинам. Опять же по мнению Свечина следует обезопасить экономическую базу СССР на юге(Правобережье, Донбасс, Кавказ и Сталинград) путем сдвига туда наших военных планов.
>2. Шапошников показывает рассчетом, что мы все равно выделяем против румын сил недостаточно для их быстрого разгрома. При этом румыны в начале даже имеют преимущество за счет более быстрого мобразвертывания. "40 дивизий против Румынии заканчивают сосредоточение на 33 или 38 день, а 50 дивизий - на 37 или 42 день. Румыны же заканчивают сосредоточение 31 пд на 26 день...Волей или неволей, А.Свечин вынужден прикрывать Ленинград и Москву довольно значительными силами, ибо за этими городами, помимо их политического значения, остется и большой экономический вес в обороне государства"

Это какая-то дурная логика. Ну если мы даже румын разбить не можем, то что надеяться на скорый разгром Польши?

>"Старая теория военного дела учит, что нужно наносить удар по главному противнику, в особенности в коалиционной войне...одержать победу над политически важным противником и заставить его подчиняться нашим условиям. Можно спросить Свечина, что дал русским удар по австрийцам, политически слабому противнику, на развал которого русское ГК питало большие надежды в начале 1914 г. не лучше ли было, обороняясь против австрийцев, наступать на Берлин? Результат Галицийского сражения был тот, что во время Лодзинской операции австрийская армия снова стояла на Сане и Висле...Иллюзорными успехами войны не выигрываются. "

Ну да, угробив армию Самсонова и основательно потрепав армию Ренненкампфа можно постенать, что сильно ослабленный удар по австриякам не дал результата. Хотя что нам "дал" удар по немцам вроде как очевидно.

>Надо, но куда они денутся после разгрома главного противника7 Что они могут без него?

А главного противника мы так легко разгромим, ежели сил на второстепенного не хватает? Если нам всё равно придётся громить всех, то разумнее начать с более слабых. Потому что это сразу даст эффект и позволит усилить нажим на более сильного. В случае же удара по более сильному противнику мы имеем куда больше шансов остаться вообще без эффекта. Вот к примеру успешная фронтовая операция против Румынии дала не только разнгром непосредственно разбитых соединений, но выход из игры, да ещё с переходом на нашу сторону всех румынских войск, даже не потерявших ещё боеспособность. А даже разбитые остатки немецкиих войск в Висло-Одерской операции впоследствии были пополнены и вновь брошены в бой.

>Читал тут Мессе о приключениях итальянцев вРоссиии. так он тоже не согласен с планом летнего наступления немцев на юге в 1942 г. Потому как использовать кавказскую нефть для своей армии германия неспособна ввиду необходимости восстановления приисков(а для этого завозить оборудование и материалы из Европы), то цель кампании сомнительна.

А результат кампании не в этом, а в лишении СССР подавлющей части освоенных месторождений нефти. Кстати, и не только нефти. Как нам после этого жить? При этом ещё перекрывался почти полностью иранскиий канал поступления ленд-лиза.
От марат
К Нумер (10.03.2011 21:32:55)
Дата 11.03.2011 09:42:44

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте

>Это какая-то дурная логика. Ну если мы даже румын разбить не можем, то что надеяться на скорый разгром Польши?
Почему не можем - разобьем, но времени потребуется дней 70. А все это время 15-20 дивизий держат поляков на линии УР южнее Порлесья(должны держать), и 80 дивизий против 60 поляков и прибалтов обороняются севернее Полесья, т.к. наступать такими силами на Варшаву не получится.
>
>Ну да, угробив армию Самсонова и основательно потрепав армию Ренненкампфа можно постенать, что сильно ослабленный удар по австриякам не дал результата. Хотя что нам "дал" удар по немцам вроде как очевидно.
Удар по немцам организовали силами двух обкорнанных армий(вроде пару корпусов забрали к Варшаве). При этом если бы против австрийцев оставили 2 армии, а главные силы бросили против Пруссии-Берлина, то австрийцы пешком бы сильно далеко не ушли, а вот немцы теряли Пруссию и резко перебрасывали войска с запада.

>А главного противника мы так легко разгромим, ежели сил на второстепенного не хватает? Если нам всё равно придётся громить всех, то разумнее начать с более слабых. Потому что это сразу даст эффект и позволит усилить нажим на более сильного. В случае же удара по более сильному противнику мы имеем куда больше шансов остаться вообще без эффекта. Вот к примеру успешная фронтовая операция против Румынии дала не только разнгром непосредственно разбитых соединений, но выход из игры, да ещё с переходом на нашу сторону всех румынских войск, даже не потерявших ещё боеспособность. А даже разбитые остатки немецкиих войск в Висло-Одерской операции впоследствии были пополнены и вновь брошены в бой.
Это не дает эффекта - риск, что пока мы дожимаем румын поляки прорвут линию УР и выйдут в тыл фронту в румынии велик. При этом оставив 40 дивизий против румын и части поляков мы получаем севернее Полесья 100 дивизий против 60 прибалтийско-польских. Даешь Варшаву! Полякам становится не до экономической базы на юге Украины.

>А результат кампании не в этом, а в лишении СССР подавлющей части освоенных месторождений нефти. Кстати, и не только нефти. Как нам после этого жить? При этом ещё перекрывался почти полностью иранскиий канал поступления ленд-лиза.
Нормально - надеятся, что союзники подсуетятся. И запасов на пару-тройку месяцев хватит. Для немцев же это потеря темпа - для окончательного разгрома КА нужен поход на Москву, еще одна кампания. ЕМНИП немцы и планировали его - глубокий обход через Сталинград -Воронеж.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (11.03.2011 09:42:44)
Дата 11.03.2011 10:05:46

Ре: Ре; Хотите...А.Исаеву....

>Это не дает эффекта - риск, что пока мы дожимаем румын поляки прорвут линию УР и выйдут в тыл фронту в румынии велик. При этом оставив 40 дивизий против румын и части поляков мы получаем севернее Полесья 100 дивизий против 60 прибалтийско-польских. Даешь Варшаву! Полякам становится не до экономической базы на юге Украины.

это прежде всего вопрос баланса сил, от баланса сил зависит какая стратегия имеет смысл.




От Белаш
К Нумер (08.03.2011 21:33:22)
Дата 08.03.2011 23:31:25

Как учит нас Исаев :)

Приветствую Вас!
>Здравствуйте
>>>Здравствуйте
>>>>Здравствуйте!
>>>>Ну и к чему эта периферийная стратегия привела ОКХ
>>>
>>>К тому, что они умудрились не имея превосходства в силах поставили на грань поражения СССР. Что более чем сомнительно при следовании логике Шапошникова и наступлении на Москву, чего ждали и к чему готовились.
>>Ну Шапошников в ответе прямо сказал, что после всех периферийных маневров(Шапошников-Свечин через призму "война против Румынии, а не польско-германских сил") борьба с главным противником остается налицо.
>
>Но этот противник сильно ослаблен. Мне не понятна логика Шапошникова в таком случае. Коалиция лимитрофов есть коалиция более-менее равных по силам стран. Потому вывод из игры каждого нового союзника есть крупный удар по всей коалиции. Кстати, в этом заметное отличие от того, что было в ВОВ: даже поражение союзников не привело к сильному падению боеспособности немцев и их союзников в целом. Однако положительный эффект был и в этом случае, так как крах как раз Румынии очень серьёзно ударил по Германии.

"Какая ситуация? – или мы штурмуем Пруссию, громим находящихся там немцев, берем их в плен, гоним в Сибирь, в лагеря военнопленных восстанавливать экономику, либо мы их там оставляем, обкладываем, как в Курляндии, и оттуда немцы начинают дергать резервы на другие участки фронта, а мы лишаемся возможности вот этих вот сидевших на периметре окружения охотников куда-то перебрасывать. А так 28-я армия, которая штурмовала Восточную Пруссию, успела поштурмовать Берлин. Потому что взяли Кенигсберг, и после этого погрузили ее в эшелоны и она успела война на улицы Берлина. Опять же, немецкие соединения оказались разгромлены, взяты в плен и уже не могли принять участие в той же битве. Это такой самоподдерживающийся процесс: где-то бьем, громим, берем в плен, свои войска освобождаются, у немцев вырывается кусок из их построения, и мы можем эти войска где-то использовать. В чем еще секрет успеха Висло-Одерской операции? Туда поснимали войска с южного сектора: Румыния капитулировала, можно сказать, стала союзником, переметнулась, - я об этом рассказывал в прошлой передаче, и бывшие южане . 5-я ударная армия, оказались на Берлинском направлении. И эта перекачка войск с одного участка на другой сильно помогала. Именно поэтому Восточную Пруссию стремились «штурмануть».
http://echo.msk.ru/programs/victory/644363-echo/
С уважением, Евгений Белаш
От Юрий Житорчук
К Нумер (06.03.2011 22:55:54)
Дата 07.03.2011 12:01:23

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>>А Вы из считаете крупными военными теоретиками? Скажем, по поводу Свечина в своих мемуарах маршал Захаров писал:
>>«На мышление А. А. Свечина большое влияние оказывала теория «стратегии измора», его стратегические концепции не шли дальше эпохи Крымской войны. Не учитывался им и опыт гражданской войны 1918–1920 годов. Следовательно, Штабу РККА навязывалась давно скомпрометировавшая себя идея периферийной стратегии и кружных путей к достижению цели. Предложения А. А. Свечина в свое время после тщательного изучения были отклонены обоснованными аргументами Б. М. Шапошникова, а в последующем и А. И. Егорова».
>А что ж Вы полностью не привели цитату? Помнится, Захаров утверждает, что это была первая книга по стратегии и по сути единственная.

Пожалуйста, Вам полная цитата из Захарова:

«Этот вопрос, при окончательном решении которого нашли свое отражение различные мнения как объективного, так и субъективного порядка, имеет свою историю. Еще в начале 30-х годов один из теоретиков в области стратегии А. А. Свечин, исходя из того, что против СССР должна [219] была выступить коалиция во главе с Англией и Францией, предлагал Штабу РККА южный вариант обороны страны. По расчетам Свечина, главные силы интервентов могли вторгнуться со стороны моря на Черноморское побережье, а частью сил — через западные границы на Украину. Вспомогательный удар ожидался севернее реки Припять и со стороны Прибалтики. На мышление А. А. Свечина большое влияние оказывала теория «стратегии измора», его стратегические концепции не шли дальше эпохи Крымской войны. Не учитывался им и опыт гражданской войны 1918–1920 годов. Следовательно, Штабу РККА навязывалась давно скомпрометировавшая себя идея периферийной стратегии и кружных путей к достижению цели. Предложения А. А. Свечина в свое время после тщательного изучения были отклонены обоснованными аргументами Б. М. Шапошникова, а в последующем и А. И. Егорова».
А если Вам, еще что-то помнится, то не таите это в себе, а приведите соответствующую цитату. Или у Вас трудности с доступом к мемуарам Захарова на Милетаре?

>>Угу, который в своей статье «Боевое искусство» писал:
>>«Работа общевойсковых штабов должна в значительной мере перенестись на самолет. Только этот живой метод может позволять своевременно вмешиваться в ход действий и направлять их в соответствии с общей обстановкой. В частности, должен получить самое широкое применение способ управления путем «наведения» авиацией. В быстротечном бою не хватает времени на формулировку распоряжений, передачу радиограмм, на принятие и изучение этих распоряжений. Гораздо проще условными знаками с самолета показать новое направление наступления, где-либо создающуюся угрозу со стороны противника и проч.»
>Ну да, ну да. А господин Мёльдерс ничего не писал. Но именно так и делал.

А Мёльдерс командовал армией или хотя бы дивизией вермахта? Не знал :)

>Кстати, Рамы примерно этим и занимались.

И близко не лежало. Рамы выполняли функции наблюдателя, по радио сообщавшего боевую обстановку на поле боя в немецкий штаб. А Тухачевский предлагал работу общевойсковых штабов перенести на самолет и управлять войсками не по радио, на что у штаба якобы не хватало времени, а при помощи условных знаков самолета. А если противник собьет самолет вместе со всем штабом, то кто будет руководить боем? Т.е. полный бред.

>>Отнюдь, не шучу. Тот, который яростно отстаивал колесно-гусеничный вариант танка. И поэтому был против выпуска гусеничных танков. См., например
>> http://www.pseudology.org/razbory/T34_History.htm
>А кроме голословных утверждений и откровенных сказок (про "первый в мире танк с дизельным двигателем, к примеру") что-нибудь есть?

Ну, прямо-таки сказок. Т-34 был одним из первых танков с дизельным двигателем. Ну преувеличил малясь автор советские достижения, с кем не бывает. Однако предложения Тухачевского управлять наземными войсками с помощью условных знаков самолета Вы сказками не считаете, а тут из-за небольшого преувеличения решили списать всю концепцию :)

>Вот Свирин считает иначе и приводит известный документ, который плохо ложится в эти утверждения.

Ну так и приведите этот документ и продемонстрируйте, что он действительно противоречит концепции, изложенной в http://www.pseudology.org/razbory/T34_History.htm

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Нумер
К Юрий Житорчук (07.03.2011 12:01:23)
Дата 08.03.2011 18:22:10

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте
>Ну так и приведите этот документ и продемонстрируйте, что он действительно противоречит концепции, изложенной в http://www.pseudology.org/razbory/T34_History.htm

Кстати вот что Свирин пишет: "Голоса участников заседания техсовета НКСМ и АБТУ, прошедшего весной 1937 г., разделились. Одни, в числе которых был новый заместитель начальника АБТУ Д. Павлов, памятуя о неудачном опыте строительства Т-29 и Т-46-1, а также о боевых действиях в Испании, стояли за чисто гусеничную машину."
"9 мая 1938 г. прошло заседание НКО по системе вооружения РККА. На нем присутствовали тт. Лысенко, Павлов, Бондарко, Кошкин, Ветров, Борисов и др. Присутствовавшие вновь рассматривали проект танка БТ-20 завода № 183. В протоколе решения по данному совещанию указано: "Предложение тов. Павлова о создании заводом 183 гусеничного танка признать целесообразным с усилением бронирования в лобовой части до 30 мм. Башню танка приспособить для установки 76-мм орудия. Экипаж – 4 человека… Принято единогласно". Так что, похоже, и в истории Т-34 инициаторами усиления вооружения и бронирования, равно как и перехода на гусеничный ход, стал именно многоголовый "Заказчик", а не гений-одиночка."

А вот насчёт гусениц.
Главный военный совет РККА. 13 марта 1938 г. - 20 июня 1941 г. Документы и материалы. М.: РОССПЭН, 2004, 560 с.
Много интересного, цитата специально для резунистов: "Опытные образцы необходимо изготовить в двух вариантах: колесно-гусеничный и чисто гусеничный, для окончательного решения вопроса о выборе типа(гусеничного или колесно-гусеничного). При получении ходовой части(включая гусеницу) чисто гусеничного танка, работающей не менее 3000 км, можно будет отказаться от колесно-гусеничного типа танка." Это из доклада Д.Г.Павлова К.Е.Ворошилову "о необходимости коренного пересмотра системы танкового вооружения" от 21 февраля 1938 г.
От Нумер
К Юрий Житорчук (07.03.2011 12:01:23)
Дата 08.03.2011 16:23:04

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте
>«Этот вопрос, при окончательном решении которого нашли свое отражение различные мнения как объективного, так и субъективного порядка, имеет свою историю. Еще в начале 30-х годов один из теоретиков в области стратегии А. А. Свечин, исходя из того, что против СССР должна [219] была выступить коалиция во главе с Англией и Францией, предлагал Штабу РККА южный вариант обороны страны. По расчетам Свечина, главные силы интервентов могли вторгнуться со стороны моря на Черноморское побережье, а частью сил — через западные границы на Украину. Вспомогательный удар ожидался севернее реки Припять и со стороны Прибалтики. На мышление А. А. Свечина большое влияние оказывала теория «стратегии измора», его стратегические концепции не шли дальше эпохи Крымской войны. Не учитывался им и опыт гражданской войны 1918–1920 годов. Следовательно, Штабу РККА навязывалась давно скомпрометировавшая себя идея периферийной стратегии и кружных путей к достижению цели. Предложения А. А. Свечина в свое время после тщательного изучения были отклонены обоснованными аргументами Б. М. Шапошникова, а в последующем и А. И. Егорова».
>А если Вам, еще что-то помнится, то не таите это в себе, а приведите соответствующую цитату. Или у Вас трудности с доступом к мемуарам Захарова на Милетаре?

Угу. "Опроверг". Вот это: "Свечин предостерегал, что коалиция противника может занять города Днепропетровск, Луганск, Грозный и Баку, а «возможно, даже и Сталинград», получив, таким образом, контроль над «командными высотами» советской экономики. Оборонная способность Советского Союза уменьшится и следующий шаг, поход на Москву, будет лишь делом времени. Возможно, он даже не понадобится. Поэтому Свечин настоятельно призывал Шапошникова разработать план войны, который предотвратил бы любой возможный удар по имеющим решающее экономическое значение южным районам страны {309}. [118]" А потом немцы поставив СССР на грань поражения именно этим методом указали на разумность размышлений Свечина. Ну а славный Генштаб по заветам Шапошникова продолжал ждать наступления на Москву. http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/04.html

А вот что ещё писал Захаров: "Среди военно-исторических работ того времени выделяется трехтомный труд А. А. Свечина «История военного искусства», вышедший в свет в 1922 году. Ценность его состояла в том, что автор выступал против утилитарного подхода к изучению истории военного искусства. По мнению Свечина, эта область науки, являясь неотъемлемой составной частью высшего военного образования, призвана расширять кругозор советских военных кадров, вооружать их знаниями, раскрывающими закономерности развития военного искусства, развивать способность к самостоятельному мышлению. В труде подчеркивалось, что история военного искусства «вскрывает нам до корней в своих основах существо всех современных требований стратегии, тактики, администрации и вместо рабства перед догмой дает нам господство надпей. Она показывает, установив причинную связь между развитием государства в целом и эволюцией военного искусства, как многообразно в различных условиях решались основные военные вопросы. Она позволяет познать, какими причинами вызывается современная их подготовка, и подготавливает нас учитывать требования экономической и политической жизни к военному делу»{36}. Страстно защищая необходимость военно-исторического образования для военных специалистов, автор писал: «Только глубокое знакомство с историей военного искусства позволяет серьезно отнестись к истории гражданской войны, охватить масштабы явлений и классифицировать их, сделать из них выводы, которые могут пригодиться и на завтрашний день, только глубокое знакомство с историей военного искусства избавит нас от поверхностных суждений о Красной Армии и позволит понять ее достоинства и недостатки»{37}. [58]

Труд А. А. Свечина «История военного искусства» был шагом вперед по сравнению с произведениями русских дворянских и буржуазных историков. Однако он не давал истолкования событий и фактов военной истории с позиций марксистско-ленинского учения о войне и армии, за что в свое время был подвергнут критике, правда, не всегда справедливой. "
И наконец, та цитата, о которой я говорил и которую Вы "не нашли" в книжке: "Между тем книга А. А. Свечина, по существу, была тогда единственной открытой работой по стратегии, она оказала положительное влияние на развитие военной теории хотя бы тем, что давала большой материал для размышлений и дискуссий, порой [82] очень острых и длительных, в процессе которых вырабатывалось и оформлялось правильное, марксистское понимание и толкование подлинной сущности и задач военного искусства." http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/02.html

>>>Угу, который в своей статье «Боевое искусство» писал:
>>>«Работа общевойсковых штабов должна в значительной мере перенестись на самолет. Только этот живой метод может позволять своевременно вмешиваться в ход действий и направлять их в соответствии с общей обстановкой. В частности, должен получить самое широкое применение способ управления путем «наведения» авиацией. В быстротечном бою не хватает времени на формулировку распоряжений, передачу радиограмм, на принятие и изучение этих распоряжений. Гораздо проще условными знаками с самолета показать новое направление наступления, где-либо создающуюся угрозу со стороны противника и проч.»
>>Ну да, ну да. А господин Мёльдерс ничего не писал. Но именно так и делал.
>
>А Мёльдерс командовал армией или хотя бы дивизией вермахта? Не знал :)

Ой, то есть такой метод применялся-таки, а Вы "не знали"?

>И близко не лежало. Рамы выполняли функции наблюдателя, по радио сообщавшего боевую обстановку на поле боя в немецкий штаб.

Они как раз указывали цели.

>А Тухачевский предлагал работу общевойсковых штабов перенести на самолет и управлять войсками не по радио, на что у штаба якобы не хватало времени, а при помощи условных знаков самолета. А если противник собьет самолет вместе со всем штабом, то кто будет руководить боем? Т.е. полный бред.

А если в блиндаж снаряд попадёт?

>Ну, прямо-таки сказок. Т-34 был одним из первых танков с дизельным двигателем.

Вы читать-то умеете? Даже в статье говорилось о "модернизация танка БТ-7". То есть спицализды даже про БТ-5 с дизельным двигателем не знают, не говоря уж о японских дизельных танках.

> Ну преувеличил малясь автор советские достижения, с кем не бывает. Однако предложения Тухачевского управлять наземными войсками с помощью условных знаков самолета Вы сказками не считаете, а тут из-за небольшого преувеличения решили списать всю концепцию :)

То есть про доказательства их голословного утверждения насчёт Павлова Вы ничего сказать не можете. И почему я не удивлён?
От Юрий Житорчук
К Нумер (08.03.2011 16:23:04)
Дата 09.03.2011 14:13:49

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>И наконец, та цитата, о которой я говорил и которую Вы "не нашли" в книжке: "Между тем книга А. А. Свечина, по существу, была тогда единственной открытой работой по стратегии, она оказала положительное влияние на развитие военной теории хотя бы тем, что давала большой материал для размышлений и дискуссий, порой [82] очень острых и длительных, в процессе которых вырабатывалось и оформлялось правильное, марксистское понимание и толкование подлинной сущности и задач военного искусства."

Ну и чего же Вы обрезали цитату??? Ведь до этого Захаров писал:

«Профессор А. А. Свечин, читавший курс лекций по стратегии в Военной академии РККА, давал полезный материал по вопросам ведения вооруженной борьбы на фронтах, но, как только он приступал к рассуждениям о подготовке и ведении войны в целом, впадал в схоластику».

Как военного историка Захаров Свечина действительно ценил, но не более того.

>>А Мёльдерс командовал армией или хотя бы дивизией вермахта? Не знал :)
>Ой, то есть такой метод применялся-таки, а Вы "не знали"?

Какой метод? Посадить штаб на самолет и с помощью условных знаков управлять действиями наземных войск, принципиально отказавшись от радиосвязи????

>>И близко не лежало. Рамы выполняли функции наблюдателя, по радио сообщавшего боевую обстановку на поле боя в немецкий штаб.
>Они как раз указывали цели.

Указывали именно так, как об этом писал Тухачевский???

>То есть про доказательства их голословного утверждения насчёт Павлова Вы ничего сказать не можете. И почему я не удивлён?

Смотрите, например описание заседания Комитета обороны, состоявшегося 4 мая 1938 года в книге Борятинского «Т-34. История танка». Свирин, почему-то это заседание вообще игнорирует.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От Нумер
К Юрий Житорчук (09.03.2011 14:13:49)
Дата 09.03.2011 20:01:30

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Здравствуйте
>Ну и чего же Вы обрезали цитату???

А я всю книжку цитировать не намеревался.

> Ведь до этого Захаров писал:

Вы чего доказать хотите? Что Захаров критиковал Свечина? А это кто-то отрицает? Нет, никто не отрицает. Речь шла о другом, а именно о том, что наряду с критикой Захаров признаёт большие заслуги Свечина в развитии военной теории.

>Как военного историка Захаров Свечина действительно ценил, но не более того.

Ну так вы просто врёте. Я уже привёл цитату Захарова с положительным отзывом о книге "Стратегия".

>Какой метод? Посадить штаб на самолет и с помощью условных знаков управлять действиями наземных войск, принципиально отказавшись от радиосвязи????

Где там "принципиально отказавшись"?

>Указывали именно так, как об этом писал Тухачевский???

Указывали ракетами различного цвета. Вполне "знаками". См. трёхкирпичник Замулина.
От серж
К Юрий Житорчук (09.03.2011 14:13:49)
Дата 09.03.2011 15:31:04

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Смотрите, например описание заседания Комитета обороны, состоявшегося 4 мая 1938 года в книге Борятинского «Т-34. История танка». Свирин, почему-то это заседание вообще игнорирует.

Проблема в том, что 4 мая 1938 года заседания Комитета Обороны не было. Вообще.
От Юрий Житорчук
К серж (09.03.2011 15:31:04)
Дата 09.03.2011 16:04:48

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>>Смотрите, например описание заседания Комитета обороны, состоявшегося 4 мая 1938 года в книге Барятинского «Т-34. История танка». Свирин, почему-то это заседание вообще игнорирует.
>Проблема в том, что 4 мая 1938 года заседания Комитета Обороны не было. Вообще.

Барятинский пишет о расширенном заседании Комитета обороны СССР, которое вел Молотов. Поскольку председательствовал Молотов, то возможно, заседание было оформлено не как заседание КО, а, скажем, как правительственное совещание, на которое были приглашены военные.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От серж
К Юрий Житорчук (09.03.2011 16:04:48)
Дата 09.03.2011 16:20:25

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>>>Смотрите, например описание заседания Комитета обороны, состоявшегося 4 мая 1938 года в книге Барятинского «Т-34. История танка». Свирин, почему-то это заседание вообще игнорирует.
>>Проблема в том, что 4 мая 1938 года заседания Комитета Обороны не было. Вообще.
>Барятинский пишет о расширенном заседании Комитета обороны СССР, которое вел Молотов. Поскольку председательствовал Молотов, то возможно, заседание было оформлено не как заседание КО, а, скажем, как правительственное совещание, на которое были приглашены военные.

Вообще-то Молотов был Председателем Комитета Обороны и по должности вел заседания КО. Во-вторых 4 мая вообще никаких заседаний (совещаний) не было.
От Юрий Житорчук
К серж (09.03.2011 16:20:25)
Дата 09.03.2011 16:44:52

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Во-вторых 4 мая вообще никаких заседаний (совещаний) не было.

Да что Вы говорите, и в своем кабинете в этот день Сталин не проводил совещания, а просто рассказывал собравшимся анекдоты.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (09.03.2011 16:44:52)
Дата 09.03.2011 16:53:35

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>>Во-вторых 4 мая вообще никаких заседаний (совещаний) не было.
>Да что Вы говорите, и в своем кабинете в этот день Сталин не проводил совещания, а просто рассказывал собравшимся анекдоты.

Не передергивайте. Вы прекрасно понимаете, что я речь вел не про вечерние посиделки с Ежовым или Федько. Барятинский имел ввиду так называемое "танковое совещание", которое состоялось 28-29 апреля. Но ввиду своей неинформированности все безжалостно переврал. А Вы воспользовались непроверенной информацией. Впрочем не в первый раз.
От Юрий Житорчук
К серж (09.03.2011 16:53:35)
Дата 09.03.2011 17:41:05

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Барятинский имел ввиду так называемое "танковое совещание", которое состоялось 28-29 апреля. Но ввиду своей неинформированности все безжалостно переврал.

Не могли бы Вы уточнить, был ли не этом совещании спор между сторонниками колесно-гусеничных и гусеничных танков и поэтому совещание не приняло решение о типе движителя?

Какую позицию в этом споре занимал Павлов?

Действительно ли Сталин сказал, что надо проектировать оба танка?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (09.03.2011 17:41:05)
Дата 09.03.2011 18:39:38

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>>Барятинский имел ввиду так называемое "танковое совещание", которое состоялось 28-29 апреля. Но ввиду своей неинформированности все безжалостно переврал.
>Не могли бы Вы уточнить, был ли не этом совещании спор между сторонниками колесно-гусеничных и гусеничных танков и поэтому совещание не приняло решение о типе движителя?
>Какую позицию в этом споре занимал Павлов?
>Действительно ли Сталин сказал, что надо проектировать оба танка?

Стенограммы не видел (все объять невозможно). Результаты этого совещания см. в книге ГВС.
От Юрий Житорчук
К серж (09.03.2011 18:39:38)
Дата 09.03.2011 18:52:32

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Тем не менее, не знаете ли Вы был ли Павлов в 1937-38 годах сторонником колесно-гусеничных или гусеничных танков?
Если судить по ТТТ, которые АБТУ выставляло заводу 183, то вроде как АБТУ был за колесно-гусеничный вариант танка.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (09.03.2011 18:52:32)
Дата 09.03.2011 19:02:39

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Тем не менее, не знаете ли Вы был ли Павлов в 1937-38 годах сторонником колесно-гусеничных или гусеничных танков?
>Если судить по ТТТ, которые АБТУ выставляло заводу 183, то вроде как АБТУ был за колесно-гусеничный вариант танка.

Вы книгу ГВС почитайте. Там есть все соответствующие документы по данной теме. Обратите внимание на протокол заседания ГВС от 20 апреля. Там есть и про два опытных образца и про качество гусениц и т.д. ТТД выдвигались АБТУ не напрямую, а только после утверждения в правительственных структурах.
От Юрий Житорчук
К серж (09.03.2011 19:02:39)
Дата 09.03.2011 19:36:24

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

Я, конечно, понимаю, к какой версии Вы клоните.
Хорошо, а мемуары Ветрова http://militera.lib.ru/memo/russian/vetrov_aa/01.html несмотря на все свойственные мемуарам неточности и авторские предвзятости, разве не могут ответить на поставленные выше вопросы? Все-таки это свидетельства очевидца событий тех дней.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От серж
К Юрий Житорчук (09.03.2011 19:36:24)
Дата 09.03.2011 19:44:09

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>Я, конечно, понимаю, к какой версии Вы клоните.
>Хорошо, а мемуары Ветрова http://militera.lib.ru/memo/russian/vetrov_aa/01.html несмотря на все свойственные мемуарам неточности и авторские предвзятости, разве не могут ответить на поставленные выше вопросы? Все-таки это свидетельства очевидца событий тех дней.

Я основываюсь на документах, Вы на мемуарах. Больше мне сказать нечего.
От АМ
К Юрий Житорчук (06.03.2011 16:33:21)
Дата 06.03.2011 16:46:05

Ре: Ре; Хотите...А.Исаеву....


>Угу, который в своей статье «Боевое искусство» писал:
>«Работа общевойсковых штабов должна в значительной мере перенестись на самолет. Только этот живой метод может позволять своевременно вмешиваться в ход действий и направлять их в соответствии с общей обстановкой. В частности, должен получить самое широкое применение способ управления путем «наведения» авиацией. В быстротечном бою не хватает времени на формулировку распоряжений, передачу радиограмм, на принятие и изучение этих распоряжений. Гораздо проще условными знаками с самолета показать новое направление наступления, где-либо создающуюся угрозу со стороны противника и проч.»

попаданец

>>>позволявшие им на равных сражаться с немецкими генералами?
>>На равных, наверное, никто. Вот только важность репрессий как фактора странно отрицать.
>
>Да не отрицаю я того, что репрессии имели отрицательное воздействие на КА. Просто был значительно более значимый фактор - отставание советской военной науки и оперативного искусства, а главное боеспособности КА от уровня Германии. И уроков большой войны преодолеть это отставание было просто невозможно.

дык, это отставание не с неба свалилось, для развития всего этого необходима методичная работа высшего командного состава, а вместо того чтобы условия для такой работы развивать, почти весь состав, того
От Юрий Житорчук
К АМ (06.03.2011 16:46:05)
Дата 06.03.2011 17:16:54

Ре: Ре; Хотите...А.Исаеву....

>>Да не отрицаю я того, что репрессии имели отрицательное воздействие на КА. Просто был значительно более значимый фактор - отставание советской военной науки и оперативного искусства, а главное боеспособности КА от уровня Германии. И без уроков большой войны преодолеть это отставание было просто невозможно.
>дык, это отставание не с неба свалилось,

Это была историческая данность, усугубленная большевистской идеей все начать с чистого листа.

>для развития всего этого необходима методичная работа высшего командного состава, а вместо того чтобы условия для такой работы развивать, почти весь состав, того

Но во Франции, состав не был репрессирован. И что это помогло французам в 1940?
Еще раз есть два фактора, определявших отставание: историческая данность, выраженная в армейских традициях и репрессии, вопрос какой из этих факторов был основным. Ответ – историческая данность, а репрессиями в первом приближении можно пренебречь.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От АМ
К Юрий Житорчук (06.03.2011 17:16:54)
Дата 06.03.2011 17:26:23

Ре: Ре; Хотите...А.Исаеву....

>>дык, это отставание не с неба свалилось,
>
>Это была историческая данность, усугубленная большевистской идеей все начать с чистого листа.

они неначинали все с чистого листа

>>для развития всего этого необходима методичная работа высшего командного состава, а вместо того чтобы условия для такой работы развивать, почти весь состав, того
>
>Но во Франции, состав не был репрессирован. И что это помогло французам в 1940?

французы были косервативны, в отличие от РККА, которая обладала всеми предпосылками для впитывания новвоведений.
И, РККА потом долгии годы сражалась с основными сухопутными силами германии, советскии генералы сражались

>Еще раз есть два фактора, определявших отставание: историческая данность, выраженная в армейских традициях и репрессии, вопрос какой из этих факторов был основным. Ответ – историческая данность, а репрессиями в первом приближении можно пренебречь.

репрессии и есть часть исторической данности, к несчастью немецких генералов в таком обьёме некто не репресировал, они могли работать в тепличных условиях
От Юрий Житорчук
К АМ (06.03.2011 17:26:23)
Дата 06.03.2011 17:55:21

Ре: Ре; Хотите...А.Исаеву....

>>Это была историческая данность, усугубленная большевистской идеей все начать с чистого листа.
>они неначинали все с чистого листа

Это и печально.

>>Но во Франции, состав не был репрессирован. И что это помогло французам в 1940?
>французы были косервативны,

Не факт. Разве между ПМВ и ВМВ не было развития военной науки и вооруженных сил Франции?

>в отличие от РККА, которая обладала всеми предпосылками для впитывания новвоведений.

И именно поэтому на декабрьском совещании 1940 года были отвергнуты идеи комбрига Иссерсона, которые, в принципе, могли заметно уменьшить потери КА на начальном этапе войны. Консерватизм-с.

>>Еще раз есть два фактора, определявших отставание: историческая данность, выраженная в армейских традициях и репрессии, вопрос какой из этих факторов был основным. Ответ – историческая данность, а репрессиями в первом приближении можно пренебречь.
>репрессии и есть часть исторической данности

Разумеется, часть, но малая часть. О чем и идет речь.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От АМ
К Юрий Житорчук (06.03.2011 17:55:21)
Дата 06.03.2011 19:30:11

Ре: Ре; Хотите...А.Исаеву....

>>>Но во Франции, состав не был репрессирован. И что это помогло французам в 1940?
>>французы были косервативны,
>
>Не факт. Разве между ПМВ и ВМВ не было развития военной науки и вооруженных сил Франции?

было разумеется, вопрос какое распространение новыи идеи получили в высшем командном составе

>>в отличие от РККА, которая обладала всеми предпосылками для впитывания новвоведений.
>
>И именно поэтому на декабрьском совещании 1940 года были отвергнуты идеи комбрига Иссерсона, которые, в принципе, могли заметно уменьшить потери КА на начальном этапе войны. Консерватизм-с.

кому там быть консервативным?
Там значительная часть недавно поднялась в звании и даже младше 40, вот опыта было нетак много...

Иссерсон занимался развитие стратегического и оперативного искуства, такчто нечего удивительного что именно он написал что написал.
Но его пример кокраз показывает что именно методичная работа, тоесть и условия для такой работы, есть путь к успеху.

ИМХО главная проблема Иссерсона в том что его идея затрагивает и компетенции высшего политического руководства требуя создания там особых механизмов принятия решений.

>>>Еще раз есть два фактора, определявших отставание: историческая данность, выраженная в армейских традициях и репрессии, вопрос какой из этих факторов был основным. Ответ – историческая данность, а репрессиями в первом приближении можно пренебречь.
>>репрессии и есть часть исторической данности
>
>Разумеется, часть, но малая часть. О чем и идет речь.

это спорно, армейскии традиции РККА вполе себе создавала сама, но паралелно этому процессу шла и внутриполитическая борьба к 38мому просто достигнувшая пика, ИМХО традиции РККА и репрессии взаимосвязаны. Таково была политическая система.
От Лейтенант
К АМ (06.03.2011 16:46:05)
Дата 06.03.2011 17:05:19

Ре: Ре; Хотите...А.Исаеву....

>>Угу, который в своей статье «Боевое искусство» писал:
>>«Работа общевойсковых штабов должна в значительной мере перенестись на самолет. Только этот живой метод может позволять своевременно вмешиваться в ход действий и направлять их в соответствии с общей обстановкой. В частности, должен получить самое широкое применение способ управления путем «наведения» авиацией. В быстротечном бою не хватает времени на формулировку распоряжений, передачу радиограмм, на принятие и изучение этих распоряжений. Гораздо проще условными знаками с самолета показать новое направление наступления, где-либо создающуюся угрозу со стороны противника и проч.»
>
>попаданец

Не, прогрессор:

http://www.falsehood.me/home/3/3-5-upravlausie
От vladvitkam
К Лейтенант (06.03.2011 17:05:19)
Дата 06.03.2011 19:22:44

Ре: пмсм, чел видит, что что-то не так, но не понимает - что


> http://www.falsehood.me/home/3/3-5-upravlausie

физика - фигня, на самом деле весь прикол - в матрице

в нас играют
От АМ
К Лейтенант (06.03.2011 17:05:19)
Дата 06.03.2011 17:29:06

Ре: Ре; Хотите...А.Исаеву....


>Не, прогрессор:

> http://www.falsehood.me/home/3/3-5-upravlausie

да пожалуй, его интуиция просто поразительна
От MR1
К Юрий Житорчук (06.03.2011 10:51:07)
Дата 06.03.2011 14:05:36

Re: А митинговать не стоит.

Хотя Уважаемый Lev имхо тоже выбрал слегка неверную линию, при всей схожести отношения к ситуации, слишком много эмоций.
ИМХО ровная сухая фактура - факты- причины -следствия рациональнее.

У сопротивников эмоций куда больше и они любят на них переть. Как ниже.


>И Вы можете доказать, что те, которых расстреляли и посадили имели опыт и знания, позволявшие им на равных сражаться с немецкими генералами? И кто же это был, уж не Тухачевский ли???
Например Уборевич
http://rkka.ru/memory/pokrovskiy/main.htm
Например родитель перманентной мобилизации Свечин:
http://militera.lib.ru/h/svechin3a/index.html
Мало?

>А то, что во Франции никаких репрессий в армии не было, и, тем не менее, немцам они в 1940 году проиграли вчистую. Разве это не был результатом того, что вермахт имел больший опыта, знаний и выучки? А по отношению к КА аналогичный вывод не катит? А почему?
 Скажите а почему это Вы так эмоционально прете на участника Lev которому как раз и интересно почему РККА имеланастолько меньше опыта, знаний, и выучки...
Завалив мясом карельские леса, между компаниями в Польше и Франции.

>Да неправда это. Есть масса примеров, когда военачальники не соглашались со Сталиным и отстаивали свою точку зрения.
 Расстрелов целых майоров обнаглевших настолько что изволили сопротивляться побиванию вялой начальственной ручкой по лицу тоже. На месте. Не на уровне Сталина, отнюдь. Или лейтенантов по пьяни , не говоря и сержантах.
Мехлис стрельнувший командира бежавшего с донесением. нечаянно, наказание какое за умышленное убийство и превышение полномочий понес?
Кстати забытый победитель подлеца Гудериана Еременко и генералов пытался лупить, для стимуляции.
Не хотите ли предствавить себя на месте этих расстреляных и избитых или привыкли безропотно сносить удары по морде?

>Сталинская же система управления, в гораздо большей степени была основана на личной инициативе работников руководящего аппарата всех уровней, чем на инструкциях, спускаемых сверху. При этом руководитель любого уровня достаточно часто выходил за пределы своей компетенции, даже нарушал инструкции и указания вышестоящего руководства. Дело было в том, что сталинская система управления экономикой была жестко ориентирована на конечный результат деятельности, причем ее негласным девизом был принцип – победителей не судят.
 Мы в курсе. Ради успеха ложили и на закон и на людские жизни.
Это уважаемый жизнь по понятиям и есть.
Только вы передергиваете. Инициатива имеющая инициатора тогда и радждилась. Несправившихся стимулировали лагерем и пулей в затылок.
И много вы найдете умников ценящих власть больше чем риск получить пулю в затылок выполняя указания от сих до сих.


>В том-то и дело, что в довоенное и военное время руководство советской экономикой еще не было жестко централизованным и управляемым бюрократическими директивами из Москвы. Для того чтобы в этом убедиться достаточно вспомнить, например, о том, что разработка танков Т-34, и КВ была проведена на конструкторских бюро заводов не по требованию армии или планирующих органов, а в порядке собственной инициативы заводов, исходя из представлений руководства заводов о целесообразности.
 Ну и как там было у Т-34 с обнаружением противника на известном испытании с открывтым люком МВ? Два пулемета обнаружил на директрисе?
Это и есть счастье советского танкиста по мнению Харьковского завода?


От mynameism
К Юрий Житорчук (06.03.2011 10:51:07)
Дата 06.03.2011 14:02:24

Re: Re; Хотите...А.Исаеву....

>>Это Вы их обвиняете, что они сорвали правильные стратегические замыслы! Вы просто «забыли» напомнить педагогам, что более опытные командиры были расстреляны и посажены в тюрьмы, а эти к началу войны не имели соответствующих знаний и опыта.
>
>И Вы можете доказать, что те, которых расстреляли и посадили имели опыт и знания, позволявшие им на равных сражаться с немецкими генералами? И кто же это был, уж не Тухачевский ли???

>А то, что во Франции никаких репрессий в армии не было, и, тем не менее, немцам они в 1940 году проиграли вчистую. Разве это не был результатом того, что вермахт имел больший опыта, знаний и выучки? А по отношению к КА аналогичный вывод не катит? А почему?

>>Что, кроме «строек коммунизма», мои доводы больше крыть нечем?
>Боялись и еще как! Боязнь принятия самостоятельных решений - характерная черта молодых советских военачальников, выдвинутых на высокие посты после чистки 1937-1938 годов.

>Да неправда это. Есть масса примеров, когда военачальники не соглашались со Сталиным и отстаивали свою точку зрения.

>Сталинская же система управления, в гораздо большей степени была основана на личной инициативе работников руководящего аппарата всех уровней, чем на инструкциях, спускаемых сверху. При этом руководитель любого уровня достаточно часто выходил за пределы своей компетенции, даже нарушал инструкции и указания вышестоящего руководства. Дело было в том, что сталинская система управления экономикой была жестко ориентирована на конечный результат деятельности, причем ее негласным девизом был принцип – победителей не судят.

Не знаю уж, как в Армии, а про сталинскую экономику "Эксперт" в начале 2010-го писал следующее:


Вместо благодарности — расстрел

В истории сталинской индустриализации больше всего потрясает то, что практически все ключевые фигуры этого проекта оказались врагами народа. Были расстреляны первый строитель и директор «Уралмаша» Банников, первый главный инженер Фидлер, его преемник Музафаров, строитель электростанции Попов и многие другие строители завода.

Легендарный металлург Авраамий Павлович Завенягин говорил: «Магнитку воздвигли, в сущности, три богатыря: Гугель (Я. С. Гугель — управляющий Магнитостроем в 1931–1932 гг. — “Эксперт”), Марьясин (Л. М. Марьясин — строитель и начальник коксохимстроя Магнитостроя. — “Эксперт”) и Валериус (К. Д. Валериус — начальник треста Магнитостроя в 1936 году. — “Эксперт”)». Все трое были расстреляны в конце тридцатых.

Сам Завенягин спасся лишь благодаря личной дружбе с Молотовым (они подружились в 1921 году, когда, участвуя в партконференции в Харькове, жили в одном номере гостиницы). В 1936 году Молотов позвонил Завенягину, занимавшему в то время должность директора ММК, со словами: «Мы решили вас не добивать. Предлагаем поехать начальником строительства в Норильск». И Завенягин променял Магнитку на Норильский комбинат.

Любимец Магнитостроя Чингиз Ильдрым был расстрелян в Сухановской тюрьме в 1941 году. Расстреляны и первый директор Магнитостроя В. Смольянинов, и управляющий Магнитостроем в 1930 году. Я. Шмидт, и прославленный бригадир первостроителей кавалер ордена Ленина В. Калмыков. Первый главный инженер В. Гассельблат умер от истощения в концлагере городка Чибью близ Ухты.

По-моему, в том же номере был приведен график срока жизни участников "Съезда победителей". В основном 37 год.
Так что про экономику и политику - ваше утверждение более чем оспариваемо. (по крайней мере, не применимо к первому этапу сталинской индустриализации)
От Александр Солдаткичев
К Юрий Житорчук (06.03.2011 10:51:07)
Дата 06.03.2011 13:55:01

У вас с формальной логикой как?

Здравствуйте

>> Вы просто «забыли» напомнить педагогам, что более опытные командиры были расстреляны и посажены в тюрьмы, а эти к началу войны не имели соответствующих знаний и опыта.

>И Вы можете доказать, что те, которых расстреляли и посадили имели опыт и знания, позволявшие им на равных сражаться с немецкими генералами? И кто же это был, уж не Тухачевский ли???

То, что расстрелянные были более опытными совсем не означает, что они могли сражаться с немцами на равных.
Но если бы безвозвратные потери были в 41 году не 10 к 1, а хотя бы 5 к 1, было бы значительно лучше.

>А то, что во Франции никаких репрессий в армии не было, и, тем не менее, немцам они в 1940 году проиграли вчистую. Разве это не был результатом того, что вермахт имел больший опыта, знаний и выучки? А по отношению к КА аналогичный вывод не катит? А почему?

То, что Франция проиграла немцам, никак не говорит о пользе репрессий в СССР.
Вот, например, вполне осязаемый результат -

http://fat-yankey.livejournal.com/104475.html

"Академия им.Фрунзе готовила генералов совсем уж далёкого будущего, а вот интереснее взглянуть на Академию Генштаба - заведение уникальное (как грицца не имеющее зарубежных аналогов) и как раз таки готовившее элиту высшего комсостава. В числе первого набора (1936 год) будущие начгенштаба - Василевский и Антонов, будущие комфронтами - Ватутин, Баграмян, Говоров, Курочкин, будущие начштафронта, командармы и т.п.

Так вот в 1937 и её подрубили под корень.

Первый набор были вынуждены наполовину выпустить досрочно, преподавательский состав пошёл под нож. Вновь назначенные преподаватели были значительно тусклее, и следующие наборы уже такого созвездия талантов не выпускали."

>Да неправда это. Есть масса примеров, когда военачальники не соглашались со Сталиным и отстаивали свою точку зрения.

Можно несколько из 39-41 годов?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Юрий Житорчук
К Александр Солдаткичев (06.03.2011 13:55:01)
Дата 06.03.2011 15:12:51

Re: У вас...

>>> Вы просто «забыли» напомнить педагогам, что более опытные командиры были расстреляны и посажены в тюрьмы, а эти к началу войны не имели соответствующих знаний и опыта.
>>И Вы можете доказать, что те, которых расстреляли и посадили имели опыт и знания, позволявшие им на равных сражаться с немецкими генералами? И кто же это был, уж не Тухачевский ли???
>То, что расстрелянные были более опытными совсем не означает, что они могли сражаться с немцами на равных.

И я о том же.

>Но если бы безвозвратные потери были в 41 году не 10 к 1, а хотя бы 5 к 1, было бы значительно лучше.

А откуда у Вас взялось это «ЕСЛИ»??? Из пальца высосано?

>>А то, что во Франции никаких репрессий в армии не было, и, тем не менее, немцам они в 1940 году проиграли вчистую. Разве это не был результатом того, что вермахт имел больший опыта, знаний и выучки? А по отношению к КА аналогичный вывод не катит? А почему?
>То, что Франция проиграла немцам, никак не говорит о пользе репрессий в СССР.

А разве я говорил о пользе репрессий? Я спрашиваю Lev какие у него основания считать, что репрессии сильно снизили боеспособность КА. А низкий уровень боеспособности КА вполне мог объясняться стремлением большевиков все начать с чистого листа. Кстати, а разве уровень русского генералитета в ПМВ был выше немецкого? Так с чего бы он должен был быть выше, чем у немцев в 1941 году? Вот Вам и основная причина поражений начального периода.

>Вот, например, вполне осязаемый результат -
 http://fat-yankey.livejournal.com/104475.html
>"Академия им.Фрунзе готовила генералов совсем уж далёкого будущего, а вот интереснее взглянуть на Академию Генштаба - заведение уникальное (как грицца не имеющее зарубежных аналогов) и как раз таки готовившее элиту высшего комсостава. В числе первого набора (1936 год) будущие начгенштаба - Василевский и Антонов, будущие комфронтами - Ватутин, Баграмян, Говоров, Курочкин, будущие начштафронта, командармы и т.п.
>Так вот в 1937 и её подрубили под корень.
>Первый набор были вынуждены наполовину выпустить досрочно, преподавательский состав пошёл под нож.

Ну и где же Вы видите подрубание под корень? Ведь результатом выпуска явилось целое созвездие выдающихся советских полководцев.

>Вновь назначенные преподаватели были значительно тусклее,

Можете это доказать?

>и следующие наборы уже такого созвездия талантов не выпускали."

А у одного и того же преподавателя всегда должны были выходить только звезды?

>>Да неправда это. Есть масса примеров, когда военачальники не соглашались со Сталиным и отстаивали свою точку зрения.
>Можно несколько из 39-41 годов?

Скажем, Жуков писал:
«Нарком обороны. Генеральный штаб и командующие военными приграничными округами были предупреждены о личной ответственности за последствия, которые могут возникнуть из-за неосторожных действий наших войск. Нам было категорически запрещено производить какие-либо выдвижения войск на передовые рубежи по плану прикрытия без личного разрешения И. В. Сталина».

Несмотря на это без согласия Сталина части укрепрайонов КОВО получили приказ занять предполье.

А командир 12-го механизированного корпуса 18 июня 1941 г. издал приказ № 0038 «О приведении частей корпуса в боевую готовность:

«1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части.
2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя.
3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобилизационные ячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками.
4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться:…»

С уважением Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Александр Солдаткичев
К Юрий Житорчук (06.03.2011 15:12:51)
Дата 06.03.2011 18:08:34

Re: У вас...

Здравствуйте

>>То, что расстрелянные были более опытными совсем не означает, что они могли сражаться с немцами на равных.
>
>И я о том же.

Нет, вы о другом. Вы пытаетесь утверждать, что расстрелянные были ничем не лучше новых, а это не так.

>>Но если бы безвозвратные потери были в 41 году не 10 к 1, а хотя бы 5 к 1, было бы значительно лучше.
>
>А откуда у Вас взялось это «ЕСЛИ»??? Из пальца высосано?

Это следует из того, что чем больше человек занимается своим делом, тем лучше он его знает. Чем больше в стране опытных командиров, тем лучше.

>А разве я говорил о пользе репрессий? Я спрашиваю Lev какие у него основания считать, что репрессии сильно снизили боеспособность КА.

Раз против снижения боеспособности вы не возражаете, о чем спор?

> А низкий уровень боеспособности КА вполне мог объясняться стремлением большевиков все начать с чистого листа. Кстати, а разве уровень русского генералитета в ПМВ был выше немецкого? Так с чего бы он должен был быть выше, чем у немцев в 1941 году? Вот Вам и основная причина поражений начального периода.

Никто и не говорит, что репрессии - основная причина поражений.
Но если бы РККА воевала всего на 10% лучше, это уже миллионы людей в масштабах войны.

>Ну и где же Вы видите подрубание под корень? Ведь результатом выпуска явилось целое созвездие выдающихся советских полководцев.

У тех преподавателей, которые были в 1936 году. А у новых - не было никакого созвездия.

>>>Да неправда это. Есть масса примеров, когда военачальники не соглашались со Сталиным и отстаивали свою точку зрения.
>>Можно несколько из 39-41 годов?
>
>Скажем, Жуков писал:

Серж ниже пишет, что все было несколько не так, как вы говорите.
Но даже безотносительно этого я не вижу, где в этих примерах командиры отстаивали свою точку зрения. Судя по вашим словам, они приказ не выполнили. Такие примеры я и сам знаю - например, широко известные приказы о маскировке аэродромов.
Только непонятно, что в этом хорошего.

С уважением, Александр Солдаткичев
От серж
К Юрий Житорчук (06.03.2011 15:12:51)
Дата 06.03.2011 15:45:07

Re: У вас...

>Скажем, Жуков писал:
>«Нарком обороны. Генеральный штаб и командующие военными приграничными округами были предупреждены о личной ответственности за последствия, которые могут возникнуть из-за неосторожных действий наших войск. Нам было категорически запрещено производить какие-либо выдвижения войск на передовые рубежи по плану прикрытия без личного разрешения И. В. Сталина».
>Несмотря на это без согласия Сталина части укрепрайонов КОВО получили приказ занять предполье.

Не получали.

>А командир 12-го механизированного корпуса 18 июня 1941 г. издал приказ № 0038 «О приведении частей корпуса в боевую готовность:
>«1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части.
>2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя.
>3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобилизационные ячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками.
>4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться:…»

Сей приказ издан в соответствии с приказом ПрибОВО, который основан на плане по повышению боевой готовности, который в свою очередь основан на указаниях НКО от 12 июня 1941 года.
От Юрий Житорчук
К серж (06.03.2011 15:45:07)
Дата 06.03.2011 17:33:16

Re: У вас...

>>Несмотря на это без согласия Сталина части укрепрайонов КОВО получили приказ занять предполье.
>Не получали.

Но кипеш-то был :)

>>А командир 12-го механизированного корпуса 18 июня 1941 г. издал приказ № 0038 «О приведении частей корпуса в боевую готовность:
>>«1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части.
>>2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя.
>>3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобилизационные ячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками.
>>4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться:…»
>Сей приказ издан в соответствии с приказом ПрибОВО, который основан на плане по повышению боевой готовности, который в свою очередь основан на указаниях НКО от 12 июня 1941 года.

А разве план повышения боевой готовности или указания НКО от 12 июня предусматривали, что комкор мог самостоятельно отдать приказ о приведении подчиненных ему частей в боевую готовность и их сосредоточении на исходных позициях, имея при себе положенные нормы боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения? И какие еще корпуса или дивизии ПрибОВО получили такой приказ? Не подскажите?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (06.03.2011 17:33:16)
Дата 06.03.2011 18:31:43

Re: У вас...

>>>Несмотря на это без согласия Сталина части укрепрайонов КОВО получили приказ занять предполье.
>>Не получали.
>Но кипеш-то был :)

Кипеш был в отдельных головах начальников НКВД, ни у кого более.

>>Сей приказ издан в соответствии с приказом ПрибОВО, который основан на плане по повышению боевой готовности, который в свою очередь основан на указаниях НКО от 12 июня 1941 года.
>А разве план повышения боевой готовности или указания НКО от 12 июня предусматривали, что комкор мог самостоятельно отдать приказ о приведении подчиненных ему частей в боевую готовность и их сосредоточении на исходных позициях, имея при себе положенные нормы боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения? И какие еще корпуса или дивизии ПрибОВО получили такой приказ? Не подскажите?

Вы может невнимательно прочли? Комкор отдал такой приказ после получения соответствующего указания командующего войсками ПрибОВО генерал-полковника Кузнецова. Приказ получили практически все. Все передвижения войск ПрибОВО начиная с 14 июня соответствовали одобренному плану. Единственная инициатива Кузнецова (затемнение) сразу же была отменена ГШ. На это ему никто указаний не давал.
От Юрий Житорчук
К серж (06.03.2011 18:31:43)
Дата 06.03.2011 19:44:57

Re: У вас...

>>>>Несмотря на это без согласия Сталина части укрепрайонов КОВО получили приказ занять предполье.
>>>Не получали.
>>Но кипеш-то был :)
>Кипеш был в отдельных головах начальников НКВД, ни у кого более.

Вы хотите сказать, что эти начальники НКВД намеренно или ненамеренно устроили провокацию? Чем же на это обвинение ответили из КОВО? Кто-нибудь за это понес наказание?

>>>Сей приказ издан в соответствии с приказом ПрибОВО, который основан на плане по повышению боевой готовности, который в свою очередь основан на указаниях НКО от 12 июня 1941 года.
>>А разве план повышения боевой готовности или указания НКО от 12 июня предусматривали, что комкор мог самостоятельно отдать приказ о приведении подчиненных ему частей в боевую готовность и их сосредоточении на исходных позициях, имея при себе положенные нормы боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения? И какие еще корпуса или дивизии ПрибОВО получили такой приказ? Не подскажите?
>Вы может невнимательно прочли? Комкор отдал такой приказ после получения соответствующего указания командующего войсками ПрибОВО генерал-полковника Кузнецова. Приказ получили практически все. Все передвижения войск ПрибОВО начиная с 14 июня соответствовали одобренному плану.

И кто же в ПрибОВО кроме 12 мк в соответствии с этим указанием Кузнецова привел свои части в состояние боевой готовности и двинул их на исходные позиции? Текст этого указания Кузнецова Вы не могли бы процитировать?

>Единственная инициатива Кузнецова (затемнение) сразу же была отменена ГШ. На это ему никто указаний не давал.

Т.е. Кузнецов проявил инициативу, которая прямо нарушала распоряжение Сталина. Я Вас правильно понял?

А после отмены ГШ приказа Кузнецова 12 мк был возвращен в места постоянной дислокации и состояние боевой готовности в мк было отменено?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (06.03.2011 19:44:57)
Дата 06.03.2011 19:53:32

Re: У вас...

>>Кипеш был в отдельных головах начальников НКВД, ни у кого более.
>Вы хотите сказать, что эти начальники НКВД намеренно или ненамеренно устроили провокацию? Чем же на это обвинение ответили из КОВО? Кто-нибудь за это понес наказание?

Я хочу сказать, что командование ПВ доложило в Центр непроверенную информацию. Ответ КОВО был очень кратким и конкретным: никто предполье и не занимал.

>>Вы может невнимательно прочли? Комкор отдал такой приказ после получения соответствующего указания командующего войсками ПрибОВО генерал-полковника Кузнецова. Приказ получили практически все. Все передвижения войск ПрибОВО начиная с 14 июня соответствовали одобренному плану.
>И кто же в ПрибОВО кроме 12 мк в соответствии с этим указанием Кузнецова привел свои части в состояние боевой готовности и двинул их на исходные позиции? Текст этого указания Кузнецова Вы не могли бы процитировать?

Все указания были разными приказами. Я уже приводил несколько приказов на разных форумах. Поищите.

>>Единственная инициатива Кузнецова (затемнение) сразу же была отменена ГШ. На это ему никто указаний не давал.
>Т.е. Кузнецов проявил инициативу, которая прямо нарушала распоряжение Сталина. Я Вас правильно понял?

Про указания Сталина ничего не знаю. Были указания НКО и ГШ по передислокациям. В округе был составлен план действий и отправлен на согласование в Центр. Ватутин получив шифровку от Кузнецова с планом отдал распоряжение Василевскому о проверке плана на предмет соответствия указаниям Наркома. Что и было выполнено.

>А после отмены ГШ приказа Кузнецова 12 мк был возвращен в места постоянной дислокации и состояние боевой готовности в мк было отменено?

Причем здесь 12 мк? Я говорил, что была отменена инициатива Кузнецова о затемнении.
От Юрий Житорчук
К серж (06.03.2011 19:53:32)
Дата 06.03.2011 21:13:22

Re: У вас...

>>>Вы может невнимательно прочли? Комкор отдал такой приказ после получения соответствующего указания командующего войсками ПрибОВО генерал-полковника Кузнецова. Приказ получили практически все. Все передвижения войск ПрибОВО начиная с 14 июня соответствовали одобренному плану.
>>И кто же в ПрибОВО кроме 12 мк в соответствии с этим указанием Кузнецова привел свои части в состояние боевой готовности и двинул их на исходные позиции? Текст этого указания Кузнецова Вы не могли бы процитировать?
>Все указания были разными приказами. Я уже приводил несколько приказов на разных форумах. Поищите.

Да при такой степени неопределенности найти сложно. Дайте хоть ссылку на каких форумах надо искать. Там Вы выступаете тоже под ником Серж?

Тем не менее, не подскажите, приказ о приведении в боевую готовность касался не только 12 мк. Не могли бы Вы подсказать какие еще дивизии, корпуса… ПрибОВО были приведены в боевую готовность?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (06.03.2011 21:13:22)
Дата 06.03.2011 21:37:31

Re: У вас...

>Да при такой степени неопределенности найти сложно. Дайте хоть ссылку на каких форумах надо искать. Там Вы выступаете тоже под ником Серж?

нет. поищите на милитере, на ркка, вроде еще где-то, уже и не помню.

>Тем не менее, не подскажите, приказ о приведении в боевую готовность касался не только 12 мк. Не могли бы Вы подсказать какие еще дивизии, корпуса… ПрибОВО были приведены в боевую готовность?

23, 48 и 126 сд, которые шли в районы, предусмотренные ПП, 3 мк, училища и т.д. 402 гап перебрасывался в район Шауляй. Поднималась и перебрасывалась 11 сд.
От Юрий Житорчук
К серж (06.03.2011 21:37:31)
Дата 07.03.2011 14:10:46

Re: У вас...

>поищите на милитере, на ркка, вроде еще где-то, уже и не помню

Увы, ничего не нашел. Может подскажите адрес, или соответствующие приказы Кузнецова вылажете на этом форуме?

>>Тем не менее, не подскажите, приказ о приведении в боевую готовность касался не только 12 мк. Не могли бы Вы подсказать какие еще дивизии, корпуса… ПрибОВО были приведены в боевую готовность?
>23, 48 и 126 сд, которые шли в районы, предусмотренные ПП, 3 мк, училища и т.д. 402 гап перебрасывался в район Шауляй. Поднималась и перебрасывалась 11 сд.

Правильно ли я Вас понял, что 23, 48, 126 сд и 3 мк, не только перебрасывались в соответствии с ПП, но и при этом также как 12 мк были приведены в боевую готовность

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От серж
К Юрий Житорчук (07.03.2011 14:10:46)
Дата 07.03.2011 16:12:44

Re: У вас...

>>23, 48 и 126 сд, которые шли в районы, предусмотренные ПП, 3 мк, училища и т.д. 402 гап перебрасывался в район Шауляй. Поднималась и перебрасывалась 11 сд.
>Правильно ли я Вас понял, что 23, 48, 126 сд и 3 мк, не только перебрасывались в соответствии с ПП, но и при этом также как 12 мк были приведены в боевую готовность

Практически да. С приведением в боевую готовность не все так просто. Приказ по 12 мк не подразумевал полной боевой готовности, корпус поднимался по тревоге, это да. Кузнецов в своем докладе сообщал, что выводит 12 мк в рамках учебных мероприятий.
От Юрий Житорчук
К серж (07.03.2011 16:12:44)
Дата 07.03.2011 16:47:39

Re: У вас...

>>>23, 48 и 126 сд, которые шли в районы, предусмотренные ПП, 3 мк, училища и т.д. 402 гап перебрасывался в район Шауляй. Поднималась и перебрасывалась 11 сд.
>>Правильно ли я Вас понял, что 23, 48, 126 сд и 3 мк, не только перебрасывались в соответствии с ПП, но и при этом также как 12 мк были приведены в боевую готовность
>Практически да. С приведением в боевую готовность не все так просто. Приказ по 12 мк не подразумевал полной боевой готовности, корпус поднимался по тревоге, это да. Кузнецов в своем докладе сообщал, что выводит 12 мк в рамках учебных мероприятий.

Извините, ничего не понял. Что значит «Практически да», в ответ на вопрос были ли 23, 48, 126 сд и 3 мк приведены в боевую готовность, если далее Вы пишите: «С приведением в боевую готовность не все так просто». Так была в этих дивизиях объявлена боевая готовность, или нет?

>Кузнецов в своем докладе сообщал, что выводит 12 мк в рамках учебных мероприятий.

А разве в рамках учебных мероприятий можно было издать приказ:
«1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части
2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге»?

И объявлять не учебную, а боевую тревогу? Или же в данном случае командир 12 мк превысил свои полномочия?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (07.03.2011 16:47:39)
Дата 07.03.2011 17:55:32

Re: У вас...

>>Практически да. С приведением в боевую готовность не все так просто. Приказ по 12 мк не подразумевал полной боевой готовности, корпус поднимался по тревоге, это да. Кузнецов в своем докладе сообщал, что выводит 12 мк в рамках учебных мероприятий.
>Извините, ничего не понял. Что значит «Практически да», в ответ на вопрос были ли 23, 48, 126 сд и 3 мк приведены в боевую готовность, если далее Вы пишите: «С приведением в боевую готовность не все так просто». Так была в этих дивизиях объявлена боевая готовность, или нет?

Боевую готовность не объявляют. В нее приводят. Соединения были подняты по тревоге и приступили к передислокации.

>>Кузнецов в своем докладе сообщал, что выводит 12 мк в рамках учебных мероприятий.
>А разве в рамках учебных мероприятий можно было издать приказ:
>«1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части
>2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге»?

Можно.

>И объявлять не учебную, а боевую тревогу? Или же в данном случае командир 12 мк превысил свои полномочия?

Все зависит от указаний вышестоящего командования.
От Юрий Житорчук
К серж (07.03.2011 17:55:32)
Дата 07.03.2011 18:21:01

Re: У вас...

>>И объявлять не учебную, а боевую тревогу? Или же в данном случае командир 12 мк превысил свои полномочия?
>Все зависит от указаний вышестоящего командования.

Так не могли бы Вы сказать, какие же в данном случае указания были даны вышестоящим командованием командующему 12 мк? И, соответственно, превысил ли он свои полномочия своим приказом?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (07.03.2011 18:21:01)
Дата 07.03.2011 20:01:16

Re: У вас...

>>>И объявлять не учебную, а боевую тревогу? Или же в данном случае командир 12 мк превысил свои полномочия?
>>Все зависит от указаний вышестоящего командования.
>Так не могли бы Вы сказать, какие же в данном случае указания были даны вышестоящим командованием командующему 12 мк? И, соответственно, превысил ли он свои полномочия своим приказом?

Поднять корпус и вывести части в указанные районы. Полномочия не превысил.
От Юрий Житорчук
К серж (07.03.2011 20:01:16)
Дата 07.03.2011 20:17:37

Re: У вас...

>>>>И объявлять не учебную, а боевую тревогу? Или же в данном случае командир 12 мк превысил свои полномочия?
>>>Все зависит от указаний вышестоящего командования.
>>Так не могли бы Вы сказать, какие же в данном случае указания были даны вышестоящим командованием командующему 12 мк? И, соответственно, превысил ли он свои полномочия своим приказом?
>Поднять корпус и вывести части в указанные районы. Полномочия не превысил.

А привести в боевую готовность все части корпуса, это не есть превышение полномочий?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От серж
К Юрий Житорчук (07.03.2011 20:17:37)
Дата 07.03.2011 20:54:30

Re: У вас...

>>Поднять корпус и вывести части в указанные районы. Полномочия не превысил.
>А привести в боевую готовность все части корпуса, это не есть превышение полномочий?

Если ему были даны такие указания, то нет.
От Юрий Житорчук
К серж (07.03.2011 20:54:30)
Дата 07.03.2011 21:00:25

Re: У вас...

>>>Поднять корпус и вывести части в указанные районы. Полномочия не превысил.
>>А привести в боевую готовность все части корпуса, это не есть превышение полномочий?
>Если ему были даны такие указания, то нет.

Так вот я Вас и спрашиваю, такие указания командующий 12 мк сверху получал, или нет?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От серж
К Юрий Житорчук (07.03.2011 21:00:25)
Дата 07.03.2011 21:03:32

Re: У вас...

>>>>Поднять корпус и вывести части в указанные районы. Полномочия не превысил.
>>>А привести в боевую готовность все части корпуса, это не есть превышение полномочий?
>>Если ему были даны такие указания, то нет.
>Так вот я Вас и спрашиваю, такие указания командующий 12 мк сверху получал, или нет?

Да, получал. Цитата:
"...
Народному Комиссару Обороны СССР
Для приведения округа в боевую готовность принял и выполняю решение:
...
4. 12 мк из пунктов постоянной дислокации, в порядке учебных мероприятий, вывожу районы: 23 тд – Сиркшляй, леса севернее Тельшяй; 28 тд – леса районе Груждяй (20 км севернее и С-З Шауляй); 202 мсд – леса непосредственно в районе постоянной дислокации...."
От Юрий Житорчук
К серж (07.03.2011 21:03:32)
Дата 08.03.2011 10:50:44

Re: У вас...

>Да, получал. Цитата:
>"...
>Народному Комиссару Обороны СССР
>Для приведения округа в боевую готовность принял и выполняю решение:
>...
>4. 12 мк из пунктов постоянной дислокации, в порядке учебных мероприятий, вывожу районы: 23 тд – Сиркшляй, леса севернее Тельшяй; 28 тд – леса районе Груждяй (20 км севернее и С-З Шауляй); 202 мсд – леса непосредственно в районе постоянной дислокации...."


Насколько я понимаю, здесь приводится отчет Кузнецова. Но остается непонятным, приведение войск в боевую готовность это инициатива Кузнецова, или же приказ НКО и ГШ? Если это указание НКО и ГШ, то почему такие указания даны только ПрибОВО?

Кстати нашел на форуме РККА Ваш пост, http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/34/34669.htm
где утверждалось:

«Никакого приказа о приведении войск в боевую готовность не было.
Предислоцирования в ПрибОВО осуществлялись на основании плана, который был утвержден 14.06.41 приказом ПрибОВО № 00223».

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (08.03.2011 10:50:44)
Дата 08.03.2011 11:04:59

Re: У вас...

>>4. 12 мк из пунктов постоянной дислокации, в порядке учебных мероприятий, вывожу районы: 23 тд – Сиркшляй, леса севернее Тельшяй; 28 тд – леса районе Груждяй (20 км севернее и С-З Шауляй); 202 мсд – леса непосредственно в районе постоянной дислокации...."
>Насколько я понимаю, здесь приводится отчет Кузнецова. Но остается непонятным, приведение войск в боевую готовность это инициатива Кузнецова, или же приказ НКО и ГШ? Если это указание НКО и ГШ, то почему такие указания даны только ПрибОВО?

Доклад Кузнецова делается в ответ на указания НКО и ГШ от 12 июня. Указания давались всем округам. Смотрите директивы о выдвижении соединений в ЗапОВО (от 10 июня) и КОВО (от 12 июня).

>Кстати нашел на форуме РККА Ваш пост, http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/34/34669.htm
>где утверждалось:
>«Никакого приказа о приведении войск в боевую готовность не было.
>Предислоцирования в ПрибОВО осуществлялись на основании плана, который был утвержден 14.06.41 приказом ПрибОВО № 00223».

Я же Вам написал, с приведением войск в боевую готовность не все так просто. Недопонимание возникает из-за разногласиях в терминах. Боевая готовность (полная, т.к. промежуточных степеней в то время не было) достигалась только введением в действие ПП. Данные же НКО и ГШ 12 июня указания этого не предусматривали. Поэтому выполнение ПрибОВО мероприятий во второй декаде июня следует рассматривать как повышение уровня боевой готовности, не более.
От Юрий Житорчук
К серж (08.03.2011 11:04:59)
Дата 08.03.2011 12:10:21

Re: У вас...

>>>Народному Комиссару Обороны СССР
>>>Для приведения округа в боевую готовность принял и выполняю решение:
>>Насколько я понимаю, здесь приводится отчет Кузнецова. Но остается непонятным, приведение войск в боевую готовность это инициатива Кузнецова, или же приказ НКО и ГШ? Если это указание НКО и ГШ, то почему такие указания даны только ПрибОВО?
>Доклад Кузнецова делается в ответ на указания НКО и ГШ от 12 июня. Указания давались всем округам. Смотрите директивы о выдвижении соединений в ЗапОВО (от 10 июня) и КОВО (от 12 июня).

Но в этих директивах ни слова не говорится о приведении войск в боевую готовность. Почему тогда в ответ на указания НКО и ГШ от 12 июня Кузнецов пишет: «Для ПРИВЕДЕНИЯ округа в БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ принял и выполняю решение»? Это его самодеятельность?

>Я же Вам написал, с приведением войск в боевую готовность не все так просто. Недопонимание возникает из-за разногласиях в терминах. Боевая готовность (полная, т.к. промежуточных степеней в то время не было) достигалась только введением в действие ПП.

А на каком основании Вы это утверждаете??? ПП начали разрабатывать только в мае, а разве до этого подразделения КА не приводились в боевую готовность? И причем здесь ПП?

Кроме того, 21 июня ПП так и не были введены, тем не менее, в Директиве 1 говорится:
«наши части должны быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]».

А в приказе командующего 12 МК говорится: «Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге», а не в соответствии с ПП.

>Данные же НКО и ГШ 12 июня указания этого не предусматривали. Поэтому выполнение ПрибОВО мероприятий во второй декаде июня следует рассматривать как повышение уровня боевой готовности, не более.

Тогда почему в приказе 12 мк говорится «привести в боевую готовность все части», а в докладе Кузнецова: «Для приведения округа в боевую готовность принял и выполняю решение». Ведь степеней боевой готовности тогда не было. Так что либо войска были приведены в полную боевую готовность, либо нет.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От серж
К Юрий Житорчук (08.03.2011 12:10:21)
Дата 08.03.2011 12:18:32

Re: У вас...

>>Доклад Кузнецова делается в ответ на указания НКО и ГШ от 12 июня. Указания давались всем округам. Смотрите директивы о выдвижении соединений в ЗапОВО (от 10 июня) и КОВО (от 12 июня).
>Но в этих директивах ни слова не говорится о приведении войск в боевую готовность. Почему тогда в ответ на указания НКО и ГШ от 12 июня Кузнецов пишет: «Для ПРИВЕДЕНИЯ округа в БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ принял и выполняю решение»? Это его самодеятельность?

Нет.

>>Я же Вам написал, с приведением войск в боевую готовность не все так просто. Недопонимание возникает из-за разногласиях в терминах. Боевая готовность (полная, т.к. промежуточных степеней в то время не было) достигалась только введением в действие ПП.
>А на каком основании Вы это утверждаете??? ПП начали разрабатывать только в мае, а разве до этого подразделения КА не приводились в боевую готовность? И причем здесь ПП?

Вы это о чем? ПП существовали всегда, начиная с 1923 года.

>Кроме того, 21 июня ПП так и не были введены, тем не менее, в Директиве 1 говорится:
>«наши части должны быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]».

Я же говорю, вопрос терминологии.

>А в приказе командующего 12 МК говорится: «Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге», а не в соответствии с ПП.

Правильно. Но в соответствии с планом поднятия по боевой тревоги полная боевая готовность не достигается.

>>Данные же НКО и ГШ 12 июня указания этого не предусматривали. Поэтому выполнение ПрибОВО мероприятий во второй декаде июня следует рассматривать как повышение уровня боевой готовности, не более.
>Тогда почему в приказе 12 мк говорится «привести в боевую готовность все части», а в докладе Кузнецова: «Для приведения округа в боевую готовность принял и выполняю решение». Ведь степеней боевой готовности тогда не было. Так что либо войска были приведены в полную боевую готовность, либо нет.

Их не могли привести в полную боевую готовность по этому приказу в принципе.
От Юрий Житорчук
К серж (08.03.2011 12:18:32)
Дата 08.03.2011 13:42:29

Re: У вас...

>>А в приказе командующего 12 МК говорится: «Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге», а не в соответствии с ПП.
>Правильно. Но в соответствии с планом поднятия по боевой тревоги полная боевая готовность не достигается.

Откуда это следует? Ведь тогда градаций боевой готовности не было. А в приказе по 12 мк говорится о приведении в боевую готовность, а не о повышении боевой готовности, как в указаниях ГШ.

>>Кроме того, 21 июня ПП так и не были введены, тем не менее, в Директиве 1 говорится:
>>«наши части должны быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]».
>Я же говорю, вопрос терминологии.

Давайте использовать терминологию 1941 года. А в соответствии с этой терминологией из Директивы 1 следует, что ГШ не связывал приведение войск в полную боевую готовность с введением ПП.

Не знаете ли Вы какие конкретные действия должны были быть выполнены, чтобы дивизия или мк были приведены в боевую готовность (в 1941 году). Должна же была быть соответствующая инструкция? Что должно было сделано для приведения в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, а что при принятии ПП?

>Их не могли привести в полную боевую готовность по этому приказу в принципе.

А по Директиве 1 могли? А почему тогда там написано:
«наши части должны быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]».


http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (08.03.2011 13:42:29)
Дата 08.03.2011 14:26:55

Re: У вас...

>>>А в приказе командующего 12 МК говорится: «Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге», а не в соответствии с ПП.
>>Правильно. Но в соответствии с планом поднятия по боевой тревоги полная боевая готовность не достигается.
>Откуда это следует? Ведь тогда градаций боевой готовности не было. А в приказе по 12 мк говорится о приведении в боевую готовность, а не о повышении боевой готовности, как в указаниях ГШ.

Это следует из термина.

>>>Кроме того, 21 июня ПП так и не были введены, тем не менее, в Директиве 1 говорится:
>>>«наши части должны быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]».
>>Я же говорю, вопрос терминологии.
>Давайте использовать терминологию 1941 года. А в соответствии с этой терминологией из Директивы 1 следует, что ГШ не связывал приведение войск в полную боевую готовность с введением ПП.

Это Вы так думаете. А вот командующие округов был кто во что горазд. Некоторые ввели ПП.

>Не знаете ли Вы какие конкретные действия должны были быть выполнены, чтобы дивизия или мк были приведены в боевую готовность (в 1941 году). Должна же была быть соответствующая инструкция? Что должно было сделано для приведения в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, а что при принятии ПП?
>>Их не могли привести в полную боевую готовность по этому приказу в принципе.
>А по Директиве 1 могли? А почему тогда там написано:
>«наши части должны быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]».

Мы про что? Про директиву б/н или про приказ от 18 июня? Вы уж определитесь. А потом почитайте указания Павлова после принятия директивы б/н.
От Юрий Житорчук
К серж (08.03.2011 14:26:55)
Дата 08.03.2011 14:49:49

Re: У вас...

>>>>А в приказе командующего 12 МК говорится: «Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге», а не в соответствии с ПП.
>>>Правильно. Но в соответствии с планом поднятия по боевой тревоги полная боевая готовность не достигается.
>>Откуда это следует? Ведь тогда градаций боевой готовности не было. А в приказе по 12 мк говорится о приведении в боевую готовность, а не о повышении боевой готовности, как в указаниях ГШ.
>Это следует из термина.

Вы о чем? В 1941 году не было двух различных понятий приведение боевую готовность и приведение в полную боевую готовность. Так Вы о каком тут термине говорите?

>>Давайте использовать терминологию 1941 года. А в соответствии с этой терминологией из Директивы 1 следует, что ГШ не связывал приведение войск в полную боевую готовность с введением ПП.
>Это Вы так думаете. А вот командующие округов был кто во что горазд. Некоторые ввели ПП.

Да, что Вы говорите??? А разве ПП можно было ввести, не объявляя мобилизации и перевода частей на штат военного времени? Или это некоторые командующие округами тоже делали своей властью?

>>>Их не могли привести в полную боевую готовность по этому приказу в принципе.
>>А по Директиве 1 могли? А почему тогда там написано:
>>«наши части должны быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]».
>Мы про что? Про директиву б/н или про приказ от 18 июня? Вы уж определитесь.

Мы про терминологию того времени, которая за три дня, прошедших от директивы от 18 июня до (Директивы 1=Директивы б/н), не изменилась.

>А потом почитайте указания Павлова после принятия директивы б/н.

И что? а почему не Директиву Кузнецова, данную им после принятия директивы б/н.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От серж
К Юрий Житорчук (08.03.2011 14:49:49)
Дата 08.03.2011 15:16:51

Re: У вас...

>>>Откуда это следует? Ведь тогда градаций боевой готовности не было. А в приказе по 12 мк говорится о приведении в боевую готовность, а не о повышении боевой готовности, как в указаниях ГШ.
>>Это следует из термина.
>Вы о чем? В 1941 году не было двух различных понятий приведение боевую готовность и приведение в полную боевую готовность. Так Вы о каком тут термине говорите?

О самом термине "боевая готовность".

>>>Давайте использовать терминологию 1941 года. А в соответствии с этой терминологией из Директивы 1 следует, что ГШ не связывал приведение войск в полную боевую готовность с введением ПП.
>>Это Вы так думаете. А вот командующие округов был кто во что горазд. Некоторые ввели ПП.
>Да, что Вы говорите??? А разве ПП можно было ввести, не объявляя мобилизации и перевода частей на штат военного времени? Или это некоторые командующие округами тоже делали своей властью?

Можно. Что Павлов и сделал. Вы разве не в курсе?

>>Мы про что? Про директиву б/н или про приказ от 18 июня? Вы уж определитесь.
>Мы про терминологию того времени, которая за три дня, прошедших от директивы от 18 июня до (Директивы 1=Директивы б/н), не изменилась.

Не изменилась. Поэтому командующие и не могли понять, что же от них хотел ГШ своей директивой б/н.

>>А потом почитайте указания Павлова после принятия директивы б/н.
>И что? а почему не Директиву Кузнецова, данную им после принятия директивы б/н.

Я не про директивы, а про указания. Конкретно о введении в действие ПП.
От Юрий Житорчук
К серж (08.03.2011 15:16:51)
Дата 08.03.2011 17:10:31

Re: У вас...

>>Да, что Вы говорите??? А разве ПП можно было ввести, не объявляя мобилизации и перевода частей на штат военного времени? Или это некоторые командующие округами тоже делали своей властью?
>Можно. Что Павлов и сделал. Вы разве не в курсе?

Сделал что, объявил мобилизацию до соответствующего постановления ВС СССР и получения условного сигнала «Гроза»? И когда же это Павлов сделал???

>>>Мы про что? Про директиву б/н или про приказ от 18 июня? Вы уж определитесь.
>>Мы про терминологию того времени, которая за три дня, прошедших от директивы от 18 июня до (Директивы 1=Директивы б/н), не изменилась.
>Не изменилась. Поэтому командующие и не могли понять, что же от них хотел ГШ своей директивой б/н.

С этого места можно подробнее? Как долго они мучились, ведь вроде в 7 часов уже вышла директива 2. А уже в 4 часа 20 минут в своем первом боевом донесении в Генштаб начальник штаба Западного фронта генерал Климовских сообщал: «Приказано поднять войска и действовать по-боевому».

>>>А потом почитайте указания Павлова после принятия директивы б/н.
>>И что? а почему не Директиву Кузнецова, данную им после принятия директивы б/н.
>Я не про директивы, а про указания. Конкретно о введении в действие ПП.

Не в курсах. Не могли бы процитировать эти указания Павлова? Какого же числа и во сколько часов он их выпустил?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (08.03.2011 17:10:31)
Дата 08.03.2011 18:05:57

Re: У вас...

>>>Да, что Вы говорите??? А разве ПП можно было ввести, не объявляя мобилизации и перевода частей на штат военного времени? Или это некоторые командующие округами тоже делали своей властью?
>>Можно. Что Павлов и сделал. Вы разве не в курсе?
>Сделал что, объявил мобилизацию до соответствующего постановления ВС СССР и получения условного сигнала «Гроза»? И когда же это Павлов сделал???

Вы все напутали. Павлов ввел ПП ночью 22.6. Мобилизацию до Указа он не объявлял.

>>>Мы про терминологию того времени, которая за три дня, прошедших от директивы от 18 июня до (Директивы 1=Директивы б/н), не изменилась.
>>Не изменилась. Поэтому командующие и не могли понять, что же от них хотел ГШ своей директивой б/н.
>С этого места можно подробнее? Как долго они мучились, ведь вроде в 7 часов уже вышла директива 2. А уже в 4 часа 20 минут в своем первом боевом донесении в Генштаб начальник штаба Западного фронта генерал Климовских сообщал: «Приказано поднять войска и действовать по-боевому».

Ну так а получили они директиву б/н когда?

>>>>А потом почитайте указания Павлова после принятия директивы б/н.
>>>И что? а почему не Директиву Кузнецова, данную им после принятия директивы б/н.
>>Я не про директивы, а про указания. Конкретно о введении в действие ПП.
>Не в курсах. Не могли бы процитировать эти указания Павлова? Какого же числа и во сколько часов он их выпустил?

Почитайте его показания об отдаче приказов о введении Кобрин-41 и т.п.
От Lev
К Lev (05.03.2011 20:58:06)
Дата 05.03.2011 21:19:48

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Lev/(110305210751)_Sh.2.Ispravl._2.ppt

Приветствую сообщество

Группировка соединенй 3-й ТГр на стыке 30-й и 19-й армий ЗапФ.
Пытаюсь поместить схему, пока не получается.

С неизменным уважением, Lev
От eagle852
К Lev (05.03.2011 21:19:48)
Дата 05.03.2011 21:51:19

Файл в копилке. Открылся.

Единственно - уж коль дополнено автором, нельзя ли было все названия на русский язык перевести? А то как-то, вы меня извините, неприлично.
От Lev
К eagle852 (05.03.2011 21:51:19)
Дата 05.03.2011 22:38:22

Re: Файл в копилке. Я дополнял немецкий документ (-)
От eagle852
К Lev (05.03.2011 22:38:22)
Дата 05.03.2011 22:49:19

Так дела не делают.

Вариант один: вы дополняете немецкий документ, переводите все на русский, ибо пишем для русской (я так скромно надеюсь) аудитории, и даете ссылку, что схема выполненна по данным оттуда-и-отсюда и дополнена автором по данным еще-оттуда-и-еще-отсюда.
Второй вариант: вы приводите оригинальный оцифрованный документ без отсебятины.

Третьего не дано.

Помимо этого, для второго варианта - вы получаете от автора или от издательства разрешение на публикацию чужой схемы в вашем труде, что и указываете дополнительно. Если разрешение не получено - извольте все переводить на русский язык и работать по первому варианту. Будете писать для немецкой аудитории - тогда потребуется все по немецки.

А так, извините, получается: тут считаем, тут не считаем, а тут селедку заворачиваем.
От Lev
К eagle852 (05.03.2011 22:49:19)
Дата 06.03.2011 12:35:29

Re: Так дела не делают - Схему доработал для наглядности

Приветствую сообщество

Схему доработал для наглядности. Пошел навстречу пожеланиям читателей, которые сетовали, что на копии немецкой карты им трудно разобраться, что к чему (схема 18 книги "Вяземская катастрофа). Хотя там же был предложен подробнейший анализ создавшейся обстановки.
Не все такие грамотные, как Вы.

>Вариант один: вы дополняете немецкий документ, переводите все на русский, ибо пишем для русской (я так скромно надеюсь) аудитории, и даете ссылку, что схема выполненна по данным оттуда-и-отсюда и дополнена автором по данным еще-оттуда-и-еще-отсюда.
>Второй вариант: вы приводите оригинальный оцифрованный документ без отсебятины.

>Третьего не дано.

>Помимо этого, для второго варианта - вы получаете от автора или от издательства разрешение на публикацию чужой схемы в вашем труде, что и указываете дополнительно. Если разрешение не получено - извольте все переводить на русский язык и работать по первому варианту. Будете писать для немецкой аудитории - тогда потребуется все по немецки.

>А так, извините, получается: тут считаем, тут не считаем, а тут селедку заворачиваем.

С неизменным уважением, Lev
От Вулкан
К Lev (05.03.2011 20:58:06)
Дата 05.03.2011 22:07:06

И еще одна пеночка про Таллин

Приветствую!
Минное заграждение "Юминда" (то, от которого мы понесли самые большие потери) начало выставляться немцами с 11 юля 1941 года, то ДО НАЧАЛА ОБОРОНЫ ТАЛЛИНА. По вашей логике Таллин тогда вообще не надо было оборонять?..)
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Lev (05.03.2011 20:58:06)
Дата 05.03.2011 22:02:06

Масонский заговор, однозначно. Но как человек доброй воли, я вам помогу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2023/2023330.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2023/2023365.htm

И. Кошкин
От Lev
К И. Кошкин (05.03.2011 22:02:06)
Дата 05.03.2011 22:41:00

Re: Масонский заговор, я вам помогу... Спасибо большое! (-)
От Вулкан
К Lev (05.03.2011 20:58:06)
Дата 05.03.2011 21:51:18

По Таллинскому переходу

Приветствую!

>О героизме наших бойцов и командиров говорить надо. Они зачастую компенсировали ошибки командования. Но Таллин? Даже такой «стратег», как Ворошилов, оценив обстановку, просил разрешения на отвод Балтфлота. Но тот, от которого все зависело, разрешение дал, когда немцы вышли к Финскому заливу, заминировали основной фарватер, поставили батареи и начали вместе с финнами расстреливать корабли и бомбить их с воздуха. А те из-за мин не могли даже маневрировать, чтобы уклоняться от снарядов и бомб. О результатах этого похода все знают.

А не подскажете ли, когда же это 28-29 августа немцы атаковали самолетами и арт. огнем береговых батарей наши боевые корабли?
Как показала практика немцы как раз атаковали во время перехода гражданские суда, очень сильно опасаясь зонтика ПВО военных кораблей.
И то, решающая роль в гибели Кришьянис Вальдемарс, Сатурна, Виронии и Алева - это мины. Причем только первого маневр от атаки самолетов вытолкнул на минное поле.
15 боевых единиц флота 28 августа погибли исключительно на минах.
Самое смешное - потерь 29-го можно было избежать, поскольку к ночи 28-го корабли уже прошли минное поле.
Кто виноват в том, что остановились? Трибуц.
Ибо он не вел перед выходом разведку и траление фарватеров "чтобы не демаскировать выход".
А потом еще одно светлое решение - всем военным кораблям на полной скорости убежать в Кронштадт. В результате 40 вылетов немцев, которые просто резвились над вспомогательными и гражданскими судами, закончились для нас катастрофой.
Отдельный вопрос - почему Трибуц не повел конвой северным фарватером.
И еще один вопрос - а зачем надо было бежать из Таллина раньше?. Таллин приковал к себе 4 пехотные дивизии вермахта (60 тыс. человек) и это помогло создать Лужский рубеж, а после его прорыва не дало немцам полномасштабно развить свой успех.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота